Свободный формат: Что для нас означает дело Светланы Прокопьевой? - Леонид Никитинский, Петр Годлевский, Евгений Вышенков - Интервью - 2020-07-07

А. Петровская― Добрый день! Я, Александра Петровская, представляю гостей: Леонид Никитинский, обозреватель Новой газеты, член Совета по правам человека при Президенте и кандидат юридических наук, и Петр Годлевский, заместитель председателя Союза журналистов Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Через несколько минут к нам присоединится Евгений Вышенков, заместитель главного редактора Фонтанки.ру. Мы собираемся обсуждать дело Светланы Прокопьевой и приговор по нему, но сегодня стало известно, что бывшему журналисты Ведомостей Ивану Сафронову предъявлено обвинение в госизмене: сейчас Иван не работает журналистом – советник в Роскосмосе. Как сообщается, это обвинение не относится к его текущей работе, поэтому это связано, пусть косвенно, с его журналистской деятельностью. Как вы можете прокомментировать, хотя я понимаю, что информации пока очень мало и не стоит надеяться, что ее станет больше, потому что всё-таки обвинение в госизмене.

Л. Никитинский― Надо мной довлеет то, что я юрист – я не могу давать никаких комментариев кроме того, что это выглядит несколько подозрительно. Особенно если мы вспомним, что его отец погиб при невыясненных обстоятельствах: он тоже работал с секретной информацией. Надо следить, пока никак нельзя комментировать, хотя это вкладывается в общую концепцию нажима на журналистов.

Е. Вышенков― Я думаю тематика этих двух дел похожа только словом «журналист». Римское право строится на умысле: представим себе, что я сейчас нахожусь в США и разговариваю с журналистами и меня спрашивают: «Как у вас устроена федеральная служба безопасности?» А я рассказываю: я не допущен до любой государственной тайны, поэтому все мои измышления либо 100% информация или публицистика. Умысел мой понятен: я это рассказывал и делился политологическими идеями или я это рассказывал, чтобы сказать, где подземный ход.

А. Петровская― Это ещё предстоит выяснить следствию, понять нам, но мы видим в последнее время много дел, касающиеся государственной измены и государственных тайн, среди российских ученых.

П. Годлевский― Это информация настолько неожиданная и неконкретная.

А. Петровская― Сейчас Иван не трудится журналистом, если будут основания в необходимости его поддержки, будете ли вы как официальная организация считать его по-прежнему коллегой и по цеховому признаку оказывать поддержку?

П. Годлевский― Союз журналистов Санкт-Петербурга и ЛО как раз не официальная организация, а общественная структуру, которая даже не входит в Союз журналистов России. Также, как и в деле с Голуновым или Прокопьевой, мы не смотрели ни на какие географические рамки и выступали в защиту, как могли. Если станет известно, что обвинение ему вынесено потому, что он опубликовал текст или интервью как журналист, то мы будем поддерживать. Дело идет о деталях, как с Прокопьевой, якобы оправдывающей терроризм, что звучит страшно, но в действительности такого не было.

А. Петровская― В деле Светланы была возможность посмотреть эту публикацию, сделать свои выводы, а сейчас вряд ли дело будет нам настолько доступно, что мы смогли бы делать какие-то выводы. Общественная и цеховая поддержка у Светланы была существенная: Комиссия по свободе слова и правам журналистов при Совете по правам человека выпустила заявление, и Союз журналистов Санкт-Петербурга и ЛО тоже. Но надо сказать, что вчера Светлана вышла из зал суда со словами, что, если бы не было такой поддержки, она бы без конвоя не вышла. На ваш взгляд, какую роль общественная поддержка сыграла? Мы перешли точку невозврата, когда дело стало развиваться иначе?

Л. Никитинский― Это дело сильно отличается от других: в частности, от дела Голунова – потому что сомнений в невиновности не было никаких, всё совершенно очевидно, и без каких-либо экспертиз, говорю, как юрист, было понятно, что нет состава преступления. В силу этой понятности, на мой взгляд, Светлана находится в большой опасности. Мои коллеги стали поносить и говорить о российских судах – я хотел сделать более аккуратно, но колонку даже не опубликовали…

А. Петровская― Цензура?..

Л. Никитинский― Скорее редакционная политика. Зная судебную систему, я понимаю, что судьи не злодеи, они внутри системы, ждать от них подвигов мы не можем, мы прекрасно понимаем, что, если бы они вынесли чистый оправдательный приговор, он был бы отменен Апелляционной инстанцией. По-человечески это понятно. И приговор будет обжаловаться с двух сторон: Светлана прёт на амбразуру, прокуратура не отступает. И здесь общественное давление, ведь понятно, что никакого наказания не должно быть, но может получиться и хуже, хотя юридически всё понятно. Лишь бы поддержка не обернулась для нее большим гнетом – вот в чем трагедия неправового государства, где органы ошибаться не могут.

А. Петровская― Евгений, тогда ваша точка зрения6 поддерживать или не поддерживать, если мы не знаем, к чему эта поддержка приведет?

Е. Вышенков― Наша поддержка – это внешняя оболочка. Давайте смотреть глазами читателя, вы читаете и формируете свое мнение. Могу ли я, как журналист публиковать её статью и разбирать её совместно со своими экспертами? Нет. Мы не можем говорить «кокаин», мы говорим «наркотики». Мы не можем говорить, что человек повесился – «он оказался между суком и землей». Я могу что-то вставлять из ее публицистики, посоветовавшись с юристом. Что делать читателю? Мы просто инструмент, которому много нельзя, нет морального права объяснять. Это важно.

А. Петровская― То л чем вы говорите, действительно, часто выглядит абсурдно: у нас нет взрывов, но есть хлопки и т.д. Это правила игры обозначены и не могут быть изменены? Иначе театр абсурда. Понятно, что что-то мы не можем себе позволить по закону или моральному праву, но как подбирать слова? Нужно общественное обсуждение о том, что все-таки можно говорить «взрыв»?

Е. Вышенков― Роскомнадзор тут не причем. Это вопрос в том, кто это подписывает, вот, например, Госдуму скоро выбираем. Конечно, собираться и что-то обсуждать лучше, чем водку пить, но я не думаю, что будет результат. Это формальные вещи: какие-то из корысти, институт дурака. Завтра я поищу в дневниках Достоевского цитаты позабористей, не поставлю кавычек – меня обвинят в плагиате, набросятся, прибежит Роскомнадзор...

А. Петровская― Я не вижу ответа на вопрос: поддерживать или нет? Лично вы подписывали какие-то письма в поддержку?

Е. Вышенков― Я никакие массовые письма не подписываю, потому что, если я захочу, то напишу совершенно такое же. Я говорю о том, что нам делать как читателям: договориться по видеосвязи мы можем, о чем угодно. А кто публиковал текст повторно – молодцы, конечно – но это незаконно.

А. Петровская― Как нам выйти из этой проблемы, юридической коллизии?

Е. Вышенков― Я думаю, что никакого журналистского сообщества не существует. Мы прекрасно понимаем, что журналистика разделена на пропаганду, крайние взгляды…

А. Петровская― По Голунову же все объединились. И на федеральных каналах была поддержка.

Е. Вышенков― Ну почти все: левые эсеры пошли против правых эсеров. Да, большая сенсация. Но кто мешает договариваться о неких процедурах? Что-то произошло, и некто по договоренности рассылает всем СМИ, кто примкнул, мол, давайте делать с одним заголовком – как Роскомнадзору тяжело, зрители под впечатлением. Но это только ход действий при аномалии.

А. Петровская― Мы не поднимаем вопрос о журналистике, а поднимаем – когда дело касается одного конкретного журналиста.

Е. Вышенков― Римляне доказали, что побеждает строй.

Л. Никитинский― Я не вполне согласен, потому что дело Прокопьевой совершенно однозначное. Здесь надо говорить не о журналистике, а о судебной системе. Это удар в первую очередь по правовой системе. Есть понятие легитимность, которая меньше чем на трех ногах не стоит – у нас же происходят примеры, хуже некуда. Значит судебной власти практически нет, и вся легитимность проваливается, что очень опасно для государства. Я говорил, что такие дела должны рассматривать присяжные – и никто бы из них не вынес обвинительный приговор – за это нужно бороться.

А. Петровская― Нам тут говорят в комментариях, что на одну Прокопьеву существует ещё сотня подобных дел, которые не получили общественной огласки. Есть мнение, что этот приговор отражает положение гражданского общества в России – хорошо ли это плохо, что оно постоянно находится в борьбе и опале. Так ли это? И хорошо ли для общества такое положение борьбы?

П. Годлевский― Любое гражданское общество находится всегда в состоянии борьбы. И за океаном и везде. У нас: да, есть гражданское общество, стоящее на стороне определённых интересов, противопоставленных чиновникам, которые бы не хотели бы видеть вообще какое-либо гражданское общество. То, что произошло, банальный случай, когда журналист резко выступает с критикой силовых структур (это не преступление), система отвечает. Желая показать гражданскому обществу, кто в доме хозяин: борьба, перетягивание канатов. Но, слава Богу. Без серьёзных последствий. Леонид говорил, что возможен пересмотр и, может, не в лучшую сторону. Это небольшой фрагмент того, что происходит в обществе, как чиновники не пропускают ни одного, даже маленького, укола со стороны СМИ.

А. Петровская― А оно вызвано страхом СМИ, как пятой власти, или чем-то личным?

П. Годлевский― Я думаю, что СМИ никогда не были властью – это миф. Сейчас – тем более. Небольшие сайты, на которых публиковались ее тексты, вряд ли могли вызвать тектонический сдвиг в строении государства. Система стремится при первой возможности показать, кто здесь главный. И э о не считаю того, что у силовиков есть некоторый план, который необходимо выполнить. Они всегда находят то, что искали. Это бюрократические и системные проблемы – во всех странах и во все времена, на самом деле. А. Петровская― Это сигнал журналистам и обществу в целом: журналисты замолчат, им станет страшно, появится самоцензура. С вашей точки зрения, услышан ли этот сигнал журналистским сообществом? Каковы последствия?

Е. Вышенков― У меня самоцензура другая: я смотрю какой-то текст и вижу, что здесь можно прокопаться, кто-то начнет звонить… Я понимаю, что не хочу тратить на это время – производственная цензура.

А. Петровская― Но тогда, когда-нибудь придется ограничить себя в чем-то и не донесете информацию до читателя.

Е. Вышенков― Если есть рамки, то я думаю, как их обойти: либо рисковать, либо настолько владеть русских литературным языком…

А. Петровская― Слова можно заменять, подбирать, перемещать – нет никакой проблемы, но когда дело в сути?

Е. Вышенков― Мы же привыкли всегда заменять грубые на негрубые выражения – здесь также.

Л. Никитинский― Я думаю, мы должны рассматривать медиапространство не только как официальные СМИ – решающее действие за социальными сетями. А всем рот не заткнешь. Этот случай должен был привести не экспертов из Абакана, а журналистское сообщество – друзья суда…

П. Годлевский― Тот, кто не молчал, и теперь не замолчит. А тот, кто молчал, теперь имеет отличное оправдание.

А. Петровская― Время подошло к концу. Спасибо!