Влодзимеж Марчиняк - Интервью - 2020-07-02
02.07.2020
С. Бунтман
―
Добрый вечер. Сегодня в несколько неурочное время. «Дилетанты» сегодня проведет Алексей Венедиктов и поговорит о журнале и нашем проекте «Мой район». Сейчас у нас в гостях посол Польши в России Влодзимеж Марчиняк. Здравствуйте.
В. Марчиняк
―
Добрый вечер. Очень приятно.
С. Бунтман
―
У нас третья встреча в этом качестве. Даже во время эпидемии мы с вами не расставались и сделали передачу. О поляках во время Второй мировой войны. Но сейчас вы покидаете свой пост.
В. Марчиняк
―
Срок завершается. Проходит 4 года, это у нас обычное время послов на их посту. И время отъезда уже приближается.
С. Бунтман
―
Вы попали сюда в очень сложное время. Уезжаете в еще более сложное. В российско-польских отношениях. И вообще в обстановке. Как вы считаете, все-таки, что вам удалось сделать. Я знаю, чего не удалось. Что было бы, конечно, скачком в наших отношениях. Те же обломки самолета. Если брать конкретные вещи. А что удалось и чего не удалось?
В. Марчиняк
―
Я думаю, что в наших отношениях всегда сложно. И у меня нет ощущения, чтобы этот период был особенно сложным и в принципе вы сами это сказали, что сейчас более сложная ситуация, чем в то время, когда я приезжал. Я помню почти точно 4 года тому назад в начале июля я приехал в наше посольство с коротким рабочим визитом, чтобы встретиться с моей предшественницей послом Катажиной Пелчиньской. Сотрудниками посольства. И первую ночь, когда я приехал, была буря в Москве. Очень сильный ветер. И он сломал одно из деревьев, которые растут на территории посольства.
С. Бунтман
―
Это знак для вас.
В. Марчиняк
―
Все началось как у Хичкока, сначала землетрясение, а потом только напряжение продолжало расти. А завершается эпидемией. Так что если взять в кавычки период моей миссии, ну не так уж плохо. Что получилось, что не получилось. Думаю, что за эти 4 года в плане моей личной активности, моих личных контактов я создал широкую сеть этих контактов, знакомств. Встречался с множеством людей в разных сферах. Я специально уделял очень много внимания сфере культуры, науки, СМИ. В том числе у нас были очень хорошие контакты. Считая, что именно в такой сложной ситуации надо работать на будущее. А это в значительной мере будущее. Возможно, я надеюсь, что эффекты будут не сразу этой моей активности, начиная от музыкальных концертов, с моей стороны поддержки разных музыкальных мероприятий. Чем я очень доволен. И горжусь, допустим, поддерживл все мероприятия, связанные… Вайнберга. Один такой пример. В научной сфере мои контакты. И я очень старался в экспертной среде российской объяснять более объективно ситуацию в Польше. И кажется, что точка зрения в России очень однобокая… И это отношу к сфере моих успехов. В сфере политической межгосударственной, межправительственных отношений ничего значимого не произошло, что тоже можно оценивать по-разному. Что возможно и хорошо, что ничего не произошло. Но была встреча министров, это все-таки знаковое событие, министров иностранных дел, на протяжении многих лет. В своих контактах из медиа, в интервью тоже в наших разговорах и тоже в моих контактах с российскими официальными лицами, я обращал внимание на вопрос, о котором вы сказали. То есть невозвращение обломков. Какие бы объяснения ни представляла российская сторона, это необъяснимая ситуация. Чем дольше, тем хуже. Я старался все время довести до сведения тот факт, что чем дольше, тем хуже. Проблема не забывается, не уменьшается. Только нарастает. И чем лучше будут приняты решения с российской стороны – тем лучше. Чем раньше – тем лучше. В одном из разговоров моя позиция была принята с пониманием. Но с таким комментарием, что это чисто имеет символическое значение. А я ответил, да, именно символическое, то есть очень важное.
С. Бунтман
―
А что было как аргумент для невыдачи?
В. Марчиняк
―
Я так понял, что небольшой реальной значимости проблемы. Я ответил, что наоборот, символ этого значительно больше, чем материальное значение. Символическое значение проблемы. Надеюсь, что может мои слова запомнили и когда-то все так и придет к выводу, что эту проблему надо решить. Наверное, это было очень важным событием в наших отношениях. И не надо медлить. Так я думаю. Почему? Потому что это, прежде всего, для России проблема. Это ложное представление, что у нас есть какая-то особая проблема с возвратом обломков. Но ведь это очень портит имидж России. Никто не может понять, зачем их удерживают в России. Какое рациональное объяснение. Я считаю, что нарушение международного права. В данном случае.
В.Марчиняк: Наши возможности влиять в России очень минимальные, почти никакие
С. Бунтман
―
Это с одной стороны. А с другой стороны, если иметь психологическое значение невозврата обломков, по простой какой-то моей обывательской логике, если ты хочешь, чтобы не было недомолвок, чтобы не было теорий как вам кажется ни на чем не основанных. Теорий гибели самолета. Если вам хочется доказать, пожалуйста, смотрите. Изучайте. Что вы можете еще изучить, если ничего нет. А тут почва благодатная для всевозможных размышлений по этому поводу. Что и делают в Польше.
В. Марчиняк
―
Да, конечно. Это дополнительный повод для таких разных концепций. Зачем это делается, ну как бы, наверное, это очень сильно портит наши взаимные отношения. И такая же самая обывательская позиция польских граждан. Очень сложно это объяснить и тогда какие интенции России по отношению к Польше. Если так себя государство российское ведет, но в таком, казалось бы, очевидном вопросе как возвращение важного или неважного, но все-таки элемента выяснения причин катастрофы. Материального объекта. Если только так подходить. А здесь именно придается этому символическое значение. Точно так оно и происходит. А это символика, увы, не благоприятная для России.
С. Бунтман
―
Скажите, пожалуйста, много всего произошло и то, что на моей памяти происходит примерно с 2005 года, это постоянное ухудшение исторических отношений Польши и России. С небольшими перерывами на 2009 и кусочек 2010 года, когда была статья Путина в польской газете перед 1 сентября 2009 года. Когда потом достаточно странное выступление на Вестерплатте. И потом 2010 год, который до самой катастрофы самолета предполагал какие-то изменения. Потому что я помню фото, это же не фотомонтаж, когда президент Путин преклоняет колено перед монументом расстрелянным полякам Катыни. И вдруг все пошло какая-то раскрутка в обратную сторону и мне кажется, что кульминация этого и если не завершение, то это статья, которую опубликовал Путин про Вторую мировую войну.
В. Марчиняк
―
Долгое время память о трагедии периода сталинизма совместно польской и российской или польской и советской более широко, она на самом деле нас сближала. Хотя бы вспомнить, как много было в России сделано для выяснения обстоятельств катынской трагедии…
С. Бунтман
―
Генпрокуратура, военная прокуратура.
В. Марчиняк
―
Очень много было сделано. Невероятно много. Налажен очень хороший контакт, сотрудничество со многими людьми во многих сферах. Книга издана не так давно «Мемориалом». «Убитые в Калинине и похороненные в Медном». Это пример очень хорошей профессиональной работы историков. Российским исследователям поляки завидуют. Что они это сделали. Очень профессионально, на очень высоком уровне. Это основа для того, чтобы мы общались именно в духе с одной стороны применения, а с другой стороны глубокого профессионализма. Что очень важно в любой сфере, в том числе и в исторической науке, в любой другой сфере, а таких возможностей очень много и в прошлые времена очень много было примеров этому. И вот именно то, что происходит с этим очень прискорбным событием, снятием двух таблиц…
С. Бунтман
―
В Твери.
В. Марчиняк
―
Подчеркиваю именно тот факт, что двух таблиц. С непонятным объяснением. Зачем, на каком основании это делается.
С. Бунтман
―
Еще был пресс-релиз, который опубликовали от имени администрации. Оказалось, что это не администрация. А это так называемые отрицатели. Как сейчас проведено «Мемориалом» расследование, и что это впервые общественно и так сказали громко…
В. Марчиняк
―
Получается, что какая-то общественная организация. Они вроде бы утверждают, что в их руках эти таблицы. Что непонятно, это правовое государство или нет. Что здесь происходит. Такой вопрос можно поставить. Я, конечно, все время очень старался поддерживать все то хорошее, что было до сих пор сделано. Продолжать сотрудничество, встречаться с людьми, которые так много сделали для нашей совместной памяти о периоде сталинизма. И вот такое событие. Еще возможно это случайно, но прошу обратить внимание, что впервые в истории польских дипломатов не впустили на территорию мемориала в Катыни. В день, когда мы вспоминаем жертв катынского преступления. По поводу эпидемии. Я не думаю, чтобы здесь в такой местности… человек кому-то чем-то угрожал. Надеюсь, что это не символично. Но действительно в наших отношениях появляются новые факты. И, увы, они могут нам показать очень плохую отрицательную тенденцию на будущее. Поэтому я понимаю, что так может быть. Так много сделал для того, чтобы все контакты, которые можно поддержать и сохранить, именно уделял им так много внимания.
С. Бунтман
―
Скажите, пожалуйста, я, честно говоря, довольно долго размышлял над тем, когда мы говорили о Варшаве, о варшавском восстании, отмечании, не отмечании освобождения Варшавы. Вы говорили о праве страны на свой исторический нарратив. В этой статье, к которой я все-таки возвращаюсь, мы получили современный российский официальный исторический нарратив. Но ведь как бы тоже имеет право. В чем здесь загвоздка. Если она есть.
В. Марчиняк
―
Ну, в чем загвоздка. Есть еще некоторые принципы логики, профессиональной работы с источниками и формирование научного, потом популярного взгляда на историю. И его популяризации в статьях, учебниках в школьных программах. Так, чтобы они все-таки соответствовали этим критериям, и они подавались дискуссиям совместным. Мне кажется, что очень важно, вот так же как могут существовать разные историографические школы, также самое мне кажется, могут существовать, условно говоря, национальные нарративы в том смысле, что они допустим, обязательны в школьном обучении. Как некий минимум. Они отличаются, естественно, в разных странах. Но ничто нас не освобождает от того, чтобы следовать критериям правды. Верифицируемые на общепринятых методологических критериях…
С. Бунтман
―
Утверждаемые и опровергаемые.
В. Марчиняк
―
Да.
В.Марчиняк: Польша, учитывая ее потенциал в 39-м году, не была в состоянии наделать всего того, что ей приписывается
С. Бунтман
―
Как критерий научности.
В. Марчиняк
―
Я вам дам такой пример. Цитата из другой статьи. «Оккупировавшие страну, то есть Польшу немцы были прекрасно осведомлены об антисемитских настроениях поляков. Привлекая массово их к охране лагерей смерти вроде Освенцима, Треблинки и других. Куда свозили евреев со всей Европы». То, что не привлекали массово, ну это верифицируется документами. Мы знаем, что среди стражей в лагерях смерти редко были поляки. Но может некорректно, но граждане Советского Союза очень часто. Увы. Так случилось.
С. Бунтман
―
При подавлении польского восстания были формирования, которые с территории Советского Союза.
В. Марчиняк
―
Это уже не поддается праву на собственный нарратив. Поскольку здесь очевидный курьез. Очевидная неправда. И она верифицируема. Вы знаете, в каком это издательстве.
С. Бунтман
―
В каком?
В. Марчиняк
―
В «Международной жизни».
С. Бунтман
―
Во как здорово.
В. Марчиняк
―
Это МИД издает этот журнал.
С. Бунтман
―
А кто автор? Там есть автор или это анонимная история.
В. Марчиняк
―
Есть. Денисов Данила.
С. Бунтман
―
Ничего не говорит. Ну хорошо.
В. Марчиняк
―
Это неважно. Могу процитировать достаточно много таких.
С. Бунтман
―
А ссылки там есть на какие-нибудь источники?
В. Марчиняк
―
Нет.
С. Бунтман
―
Пожалуйста, вот президент Путин, когда пишет в своей статье, что он попросил ему принесли, извините, если не наизусть цитирую, пока это не полагается еще, не дай бог пропустить запятую. Так вот, принести все документы, начиная с 1 по 17 сентября 1939 года. И он из этого делает достаточно много выводов. Например, такой вывод, что Советский Союз не хотел вступать в Польшу. И долго тянул, пока государство не развалилось. И пока правительство не было уже на границе Румынии. Все ли документы читал, если делает такой вывод, президент РФ?
В. Марчиняк
―
У меня нет оснований оспаривать это утверждение. Хотя сложно себе представить, возможно, это некоторая коллективная личность исследователь идеальный, который все документы прочитал. Но вы знаете, в этой статье последней президента Владимира Путина и предыдущих выступлениях, кстати, вот я в этой статье в «Международной жизни» очень часто появляется личность Юзефа Липского…
С. Бунтман
―
Да, это любимый герой Владимира Путина. Мы об этом говорили достаточно много.
В. Марчиняк
―
Не совсем для меня понятно, зачем он удостоился такой чести, что один из послов все-таки не большого государства Польши стал героем и почти главным идейным соперником президента великой державы. И там все ссылки на него основаны на принципиальном тексте, одной его шифровке, дело в том, что она давным-давно известная. В Польше издавалась как минимум два раза. Это представляется как некое открытие. В результате прочтения всех документов. В польских сборниках документов она известна, кажется, уже с 60-х годов.
С. Бунтман
―
Да. Было издано в США. Полные тексты, подготовленные вдовой посла Липского. Мы продолжим через 4 минуты. Не забывайте задавать вопросы.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. У нас в гостях посол Польши Влодзимеж Марчиняк. И уезжающий от нас этим летом. Так получается. Но мы говорим об истории. Честно говоря, там было много таких заявлений. Про Польшу в этой статье. Что если проверить просто 2-3 документами, как например, что подчеркнут статус-кво, зафиксирован 27 сентября в договоре о дружбе и границе. Граница уточнялась. Но меня больше всего поразило, что советская армия, Красная армия могла и пойти дальше. Но этого не захотели.
В. Марчиняк
―
Спасибо.
С. Бунтман
―
Спасибо, что не захотели. В общем, вас покоробило это. То, что там было написано?
В.Марчиняк: В русском жаргоне есть выражение – ответка. То есть ответка клеветникам России. Но избрана Польша
В. Марчиняк
―
Нет.
С. Бунтман
―
Или вы дипломат, спокойно относитесь к таким вещам.
В. Марчиняк
―
Вы знаете, возможно, когда принималось решение в Варшаве, чтобы мне предложить этот пост, в это время именно исходили из того, что, я, в общем, спокойный человек. Его можно там послать. Но, во-первых, это уже были предыдущие статьи или известный доклад глав лидеров стран СНГ. Но мы ожидали примерно такой статьи. Дело в другом. У меня были такие прагматические подходы и вопросы. Потому что откуда такая концентрация внимания на Польше, и лично на Липского. Удивительно, но видимо, есть какая-то причина. Возможно, с чисто прагматической точки зрения образ врага надо как-то персонализировать. Он должен конкретное иметь имя, фамилию и так далее. Зачем выбран Липский, это совсем странно, потому что он тоже очень спокойный человек. Он не подходит на такую роль. Но это…
С. Бунтман
―
Я могу сказать, зачем. Как мне кажется, задача была сделать Польшу антисемитской и практически прогитлеровской страной.
В. Марчиняк
―
Да.
С. Бунтман
―
А Липский, как посол в Берлине и кто-то подсунул президенту Путину эту бумажку, вытащив из какого-то архива. Может быть, даже премию за это получил. Ни в каком архиве он не был наверняка. У нас ее нет в архивах. Может, конечно, и есть. Но зачем, если в книжке можно прочитать со всеми ссылками. Еще успели переврать этот отчет министру Беку о беседе. И вырвать из контекста. Мне кажется, это было намерено. И подсунули фигуру, которой можно поразить воображение.
В. Марчиняк
―
Тогда с точки зрения прагматики все понятно. И вот эта статья в «Международной жизни», которую я цитирую, начинается со ссылки на резолюцию Европейского парламента, там утверждается, что под давлением Польши она была принята. Что кстати неправда, хотя мы поддержали эту резолюцию. Ни о каком давлении, в общем, у нас не тот потенциал, не те возможности, чтобы оказать давление на Европарламент. Учитывая все сложности взаимных отношений. Но это можно понять, во-первых, в русском жаргоне есть выражение – ответка. То есть ответка клеветникам России. Но избрана Польша. Но с другой стороны я ведь общаюсь с дипломатами других стран и они крайне удивлены, потому что, какими бы плохими ни были, но таких возможностей у нас просто не было. Это нерационально. Но Польша, учитывая ее потенциал экономический и любой политический, милитарный в 39-м году не была в состоянии наделать всего того, что ей приписывается.
С. Бунтман
―
Это, во-первых, а, во-вторых, мне кажется, что это использование сейчас полонофобии, которая где-то в недрах таится. И которую очень удобно развивать. Кого делать виноватым сейчас. То, что называется, когда жертва изнасилования, это виктимблейминг стопроцентный.
В. Марчиняк
―
Это понятно. Механизм понятен. Кто виноват. Жертва виновата. Это очевидно. Но мне кажется, что здесь есть какая-то психологическая надбавка. Слишком много с точки зрения чистой прагматики и такой политической рациональности. Этими рассуждениями я буду заниматься, когда вернусь домой. И уже выйду на пенсию. И у меня будет свободное время.
С. Бунтман
―
Вы, наверное, сами будете документы читать.
В. Марчиняк
―
В общем, они очень интересные. И эта беседа тоже крайне интересная Липского с Гитлером.
С. Бунтман
―
Я бесконечно благодарен как гражданин РФ могу заявить, что я благодарен президенту моей страны, который меня сподвиг, еще когда он с криками говорил и про свинью и так далее, что он меня подвиг прочитать всю эту книгу. Я прочитал с необычайным интересом всю книгу. И чрезвычайно интересная ситуация, и пост, с которого Липский три раза уходил, три раза пытался уйти с поста, потому что это было похлеще, чем у посла Гжибовского, например, было. Который был в Москве послом. Хотя на него орали так 18-го числа, когда он пытался сказать, что Варшава еще не пала 17 сентября. Но Липский был в страшном состоянии, это очень страшный был пост. И его необычайно интересные психологические рассказы и анализ выступлений Гитлера.
В. Марчиняк
―
Очень.
С. Бунтман
―
Вы читали, конечно. Просто потрясающе. Он выискивал такие вещи, которые потом оправдывались. Что для Советского Союза, что для Англии, что для всей ситуации в Европе.
В. Марчиняк
―
Кстати, там во время этого разговора, на самом деле не разговор, потому что Гитлер ему там и речь там читает.
С. Бунтман
―
Разговор с Гитлером, Молотов это испытал, кстати говоря, в ноябре 40-го года. Что такое беседа с Гитлером. Два часа Гитлер говорит, два раза удается вставить несколько слов собеседнику.
В. Марчиняк
―
Когда он спасет мир.
С. Бунтман
―
Да. Тоже очень интересно интерпретировал коллектив авторов или советников эту ситуацию 40-го года. Вот такие дела. Единственное, что здесь по сравнению, если сравнивать с учебниками времен советских у нас, здесь не отрицается наличие тайных протоколов к 23 августа и 28 сентября. Здесь было одно замечание, что польские исследователи допускаются к обломкам самолета беспрепятственно. Чего же тут жаловаться-то. Я перескочил на современность. Извините.
В. Марчиняк
―
Да. Это две разные вещи. Когда мы говорим о возврате обломков, это дело идет о возврате того, что является собственностью польского государства и является важным предметом в исследовании. А то, что не допускается, оно беспрепятственно, это слишком много сказано, допускается. В очень ограниченной степени. На определенное время и так далее. И могут только запрашивать у российской стороны проведение определенных обследований, анализов и так далее. Сами ничего делать не могут.
С. Бунтман
―
То есть не могут развернуть лабораторию, например.
В. Марчиняк
―
Нет.
В.Марчиняк: Откуда такая концентрация внимания на Польше, и лично на Липского?
С. Бунтман
―
Для исследования металла, всего. Так что не надо брать на себя роль Марии Захаровой, дорогие слушатели, когда вы это все говорите и повторяете Марию Захарову. Конечно, я сократил. И далее мы идем, вот как выходить из этой ситуации, я не понимаю. Потому что с нашим сумасшедшим домом, уж простите меня, по поводу сверхтрепетного отношения, что никто вообще кроме нас не воевал, никто вообще Гитлера не побеждал, и вы нам всем отказываете весь мир, а мы вам покажем большой кукиш и будем всех на свете обвинять. И что Сталин не встречался с Гитлером в отличие от Чемберлена и Даладье. Не замарал себя. Зато замарал себя разделом мира.
В. Марчиняк
―
Я думаю, что этот период исторических споров все-таки носит сугубо прагматическое и политическое значение. На эту статью последнюю мы реагировали спокойно, никаких официальных высказываний по этому поводу. Есть другие дела в Польше. Для нас на самом деле это проблема, но только с такой точки зрения, понятно, Россия хочет испортить наш имидж на международной арене. Как-то надо этому противостоять. В наших отношениях с другими государствами. Наши возможности влиять в России очень минимальные, почти никакие. С другой стороны я не думаю, что это принципиально в наших взаимоотношениях. С самого начала, когда я приехал и за все 4 года я обращал внимание на то, что существует двойная ситуация. Политический диалог на не очень высоком уровне. Он продолжается между МИДом и департаментом и так далее. Встреча министров была только одна. Все новые и новые проблемы в сфере исторической политики, но с другой стороны мы были большими экономическими торговыми партнерами с Россией. В рамках ЕС по объему наших взаимных оборотов мы были 4-м партнером России среди стран ЕС. Очень высокая позиция. И явный и очевидный диссонанс между экономической и политической. Правда, мы были, прежде всего, и до сих пор остаемся импортерами газа, нефти. Прежде всего, не только сырья… Прошу обратить внимание, что в течение последних месяцев произошли два очень, я думаю, важные события. То есть наша фирма, государственная польская PGNiG - Polskie Gornictwo Naftowe и газовая заявила в последних месяцах прошлого года, проинформировала «Газпром», что мы не планируем продлить долгосрочное соглашение об импорте газа. Оно истекает в 22-м году. Мы не хотим продлевать это соглашение. То есть в данном случае проинформировали, что мы можем покупать в России, а можем не покупать. А буквально на днях «Газпром» вернул долг. То есть по решению арбитражного суда, который положительно рассмотрел наш иск, что «Газпром» нам завышал цену за газ. «Газпром» выплатил нам полтора миллиарда долларов. И уже мы получили на счет эти деньги. Директор нашей фирмы сказал, что это историческое событие. То есть вроде так ничего не происходит, или происходят очень плохие вещи, а на самом деле наши отношения фундаментально меняются. И возможно через какое-то время по марксистской схеме надстройка начнет реагировать. Что-то происходит. Реально. Будем надеяться, что так и произойдет.
С. Бунтман
―
Конечно, будем надеяться. Скажите, то, что размещение американских войск в Польше, это новый виток нашей страшной психологической войны будет? Польши и России.
В. Марчиняк
―
Это процесс. Это началось еще до Трампа и не надо детей пугать Трампом. Потому что это еще политика Обамы. И независимо, какие будут результаты выборов в США. Кстати и в Польше. Эта тенденция будет продолжаться. На самом деле, я не буду вдаваться ни в какие спекуляции, пока идет дискуссия, наши разговоры с американцами о том, какое количество солдат будет размещено в Польше. Но это тоже, конечно, изменения в реальной сфере. И возможно это будет элемент психологической войны. А возможно нет, наоборот это будет элемент какой-то психологической стабилизации.
С. Бунтман
―
Станет понятно, что так безнаказанно пинать нельзя.
В. Марчиняк
―
Нет смысла.
С. Бунтман
―
Скажите, пожалуйста, насколько воздействует именно, потому что подчеркивается очень часто, что президентская должность Польши это не самое главное. Не самое определяющее в политике. Но все-таки чрезвычайно важна, как мы смотрим на постсоветскую историю Польши. Она все-таки очень важна. И вот сейчас, когда мы перед вторым туром, когда смотрим и на кандидатов, здесь возможны какие-то варианты в политике, которую будет Польша проводить и по отношению к Европе, и внутреннюю политику и по отношению к России тоже.
В. Марчиняк
―
Мне кажется, что если не произойдет изменения в функции президента, то есть на второй срок останется Анджей Дуда, это означает, что президент и правительство будут сотрудничать друг с другом в условиях все-таки кризисной экономической ситуации. При изменении функции президента и победе оппозиционного кандидата Рафала Тшасковского вполне возможны конфликтные отношения между президентом и правительством. В этой ситуации. Что, конечно, с точки зрения внешней политики может создавать для нас добавочные проблемы. Пока рано гадать о деталях. Но я бы обратил внимание, что такие масштабные шаги в наших отношениях с США делали политики очень разных направлений, в том числе и посткоммунисты. Стоит помнить, что все-таки в польской политике есть длинные процессы, длинные тенденции, и они частично зависят от политических сил изменений.
С. Бунтман
―
Скажите, пожалуйста, я все-таки надеюсь, что ЕС после пандемии откроет свои границы для российских туристов. Все вот эти штучки, которые сейчас происходили, как они на положении российских туристов тех, кто хочет поездить по Польше, посмотреть. Потому что я думаю, что многие и те, кто и разделяют и не разделяют исторические воззрения на высшем уровне, как-то начинают опасаться отношения к русским.
В. Марчиняк
―
Я встречался и раньше, хотя когда разговаривал с россиянами, которые были в Польше, очень многие весьма положительно высказывались насчет отношения к ним. Что они не ощущали никакой неприязни, вызванной допустим, русским языком и так далее. Помню разговор со своим другом российским политологом, который рассказывал, когда в первый раз приехал в Польшу на какую-то конференцию, он очень с другом опасались разговаривать на русском языке на улице, потому что их могут избить. Якобы. А мы на эту тему разговаривали друг с другом, сидя в кафе в Варшаве. На улице. Разговаривали на русском.
С. Бунтман
―
Это хорошо.
В. Марчиняк
―
Он сам смеялся над собой, над своими стереотипами. Я помню тоже разговор с одним молодым человеком, который мне рассказывал, что он был в Польше, встречался и он сказал так, что мне было обидно, когда в разговоре с его сверстниками напоминали о Катыни и так далее. И сказал, что я вам завидую.
С. Бунтман
―
Ну да. Это правда.
В. Марчиняк
―
Так сказал, мне было обидно. Но. То есть мыслящие люди умеют делать выводы.
В.Марчиняк: Это ложное представление, что у нас есть проблема с возвратом обломков. Но ведь это портит имидж России
С. Бунтман
―
Абсолютно. И есть очень много, такие вещи, когда находится на таком уровне, на высоком уровне. Когда ты, в общем, в какой-то степени отвечаешь и за свою страну, и люди отвечают. Но здесь все равно диалог абсолютно возможен.
В. Марчиняк
―
Я убежден, что вполне возможен. И даже если говорить об исторических темах. Но я стараюсь насколько могу читать много исторической литературы. А историография в России на очень высоком уровне.
С. Бунтман
―
В России издаются до сих пор, несмотря на весь этот шлак, мы с вами читаем очень много. Главное даже зайти в магазин. Пройти через… шлака, если говорить горняцким языком, то мы находим настоящий хороший качественный уголь для чтения по интересующим нас вопросам.
В. Марчиняк
―
Очень много интересного и можно очень многому научиться.
С. Бунтман
―
Да, конечно. И главное размышлять и думать всегда, я всегда, честно говоря, не стесняюсь даже за то, что я не в ответе, отвечать за свою страну. А с другой стороны для меня очень важна солидарность. Слово, которое мне так понравилось с 80-го года. И поэтому я был счастлив, когда видел посла Польши и в 90-х, и начале 2000-х на наших чтениях, когда мы вспоминаем имена у Соловецкого камня. И вот это была настоящая солидарность, настоящее единение. Людей свободных, которые этой свободой и дорожат. Мне очень жаль, что вы уезжаете. Мы с вами провели замечательные беседы. Три штуки. Я был готов этим заниматься еще больше. Тем более в этом году стали очень тяжелые истории, поражение советской армии под Варшавой.
В. Марчиняк
―
Все еще впереди.
С. Бунтман
―
Но я думаю, так как нам эпидемия показала замечательные способы связываться с чем угодно, хоть с международной космической станцией в прямом эфире, то мы вполне можем продолжать дальше.
В. Марчиняк
―
Я уверен в этом. Тем более мы наши личные отношения, то есть я с «Эхо Москвы» начал со спора по тому, что первые фразы «польские лагеря смерти» я встретил в «Дилетанте». И у меня были претензии. Но мы нашли общий язык и все выяснили. Это и важно.
С. Бунтман
―
Абсолютно. Спасибо большое. Посол Польши в России Влодзимеж Марчиняк. Мы благодарим всех, кто слушал нашу беседу.
В. Марчиняк
―
Большое вам спасибо.