Магистрат: Обнуление. Итоги - Дмитрий Травин, Андрей Пивоваров, Лев Лурье, Галина Культиасова - Интервью - 2020-07-02
А. Веснин
―
13 часов 6 минут в Петербурге. Здравствуйте! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Магистрат». Сегодня мы будем говорить не о совсем городских проблемах. Я решил, что этот час нужно потратить на то, чтобы подвести какие-нибудь итоги того, что произошло накануне не только в Петербурге, но и по всей стране. Это несколько новая реальность: новая Конституция, новый способ голосования. В общем, есть, что обсудить. И надо уже поставить в этом вопросе либо точку, либо многоточие. Понятно, что много мнений и прозвучало, и было написано, и прочитано нами. Давайте подведем небольшой итог.Буквально недавно пришли последние результаты по Петербургу: 77,6% проголосовали за поправки, 21,6% проголосовали против. Эти результаты похожи на общероссийские: 77,9% по России за, против – 21,27%. Интересна и явка. Она большая: 74,7% или 2,8 миллиона человек проголосовали в Петербурге. Это официальные цифры, к которым много вопросов. Мы сейчас будем их обсуждать.
Единственное – срочная новость: в Кремле отреагировали на ситуацию с избиением нашего коллеги – журналиста портала «Медиазона» Давида Френкеля. Дмитрий Песков сказал по этому поводу: «Позиция Путина заключается в том, что журналисты должны беспрепятственно осуществлять свою деятельность в рамках закона. Инцидент с журналистов Френкелем должен быть тщательно расследован». Много это говорит вам или мало – решайте сами. Никаких оценок в Кремле не дали, но сказали, что следят за ситуацией.
Напомню, что большая часть журналистского сообщества не только Петербурга, но и Москвы все-таки выступило за то, чтобы инцидент расследовали в однозначном ключе, потому что есть видеозапись, на которой видно, как полицейский ни с того ни с сего берет и ломает руку Давиду Френкелю. Есть несколько изданий, назвавших Френкеля провокатором, что останется на совести этих людей. Они сами себя называют журналистами, но ни один человек в здравом уме их, конечно, журналистами не назовет – это мое мнение. Наверное, я на него имею право. Посмотрим, будут ли иметь высказывания Кремля вес или не будут. Так, у нас сегодня несколько гостей. Во-первых, Галина Культиасова – координатор наблюдателей Петербурга. Галина, я приветствую вас!
Г. Культиасова
―
Добрый день!
А. Веснин
―
Те, кто следил за голосованием в Петербурге, все последние дни читали отчеты о нарушениях или о том, что членам комиссии участковых не дают ознакомиться с необходимыми документами. Но об этом давайте поговорим чуть позже. Сначала я хотелось бы все-таки спросить про наблюдение. Удалось ли организовать наблюдение на голосовании или говорить о нормальной работе наблюдателей совсем нельзя?
Г. Культиасова
―
Если говорить о наблюдателях с официальным статусом, которые поставлены Общественной палатой, то эти люди по сути не являлись наблюдателями, поскольку они работали в тех же организациях, что и члены комиссий, или, например, в бюджетных организациях района. Их никто не обучал. Они номинально изображали наблюдение. С помощью официальных наблюдателей понять, что происходило в комиссиях было невозможно. Поэтому все источники информации – это независимые члены комиссии с правом решающего голоса, которые имели право проводить голосование.
А. Веснин
―
Много ли независимых членов комиссии с правом решающего голоса? Я смотрел чаты, где они координируются. Не могу сказать, что много людей боролись за честный подсчет и честное проведение этого голосования.
Г. Культиасова
―
По мои ощущениям, это сотни, не пять человек.
А. Веснин
―
Получалось ли у них что-то?
Г. Культиасова
―
Если говорить о полноценной работе комиссии, то нужно было присутствовать с 8 утра до 8 вечера 7 дней НРЗБ (06:05) и во дворах, и на домах, и на участке. Если бы они смогли это сделать, тогда бы они могли рассказывать, как работала комиссия. Конечно, члены комиссии приходили на отдельные процедуры. При такой организации полноценное наблюдение невозможно. Есть только точечные моменты. Естественно, чаще всего они связаны с нарушениями. Если ты приходишь и видишь, что документы не оформлены на переносной ящик, а он неизвестно откуда появился: тебя в этом время не было – или ты видишь, что председатель уезжает с этим ящиком и приезжает уже с ним же, но набитым. Такие моменты говорят о многим. Мы не можем сказать, как это происходило во всех 2 тысячах комиссиях Петербурга. Но там, где были независимые члены комиссии, это происходило.
А. Веснин
―
Таких случаев, когда неизвестно откуда появлялась набитая бюллетенями коробка, много было?
Г. Культиасова
―
Очень много. Все, кто мог об этом сообщать, говорят, что голоса, набранные при помощи этих картонных коробок по заполненным потом документами, сильно отличаются от тех голосов, которые получены 1 июля или даже в помещениях для голосования, куда люди сами приходили. Важно, каким образом получен голос: к тебе пришли смотреть под надзором начальства, как ты голосуешь, или ты пришел по доброй воле. Эти голоса сильно отличаются. Люди, пришедшие по доброй воле, голосуют иначе чем те, которых заставили, за которых придумали, когда разъезжали с этими ящиками.
А. Веснин
―
Правильно понимаю, что те, кто пришли по доброй воле, по вашим словам, голосовали против поправок?
Г. Культиасова
―
Нет, они не все голосовали против поправок. Процент проголосовавших против среди таких людей значительно выше. Я, например, была на участке, на котором не было досрочки. Я вела там подсчет от начала до конца. Это честно собранные голоса. С минимум выездов. На моем участке 54% – «за», 46% либо «против», либо эта те бланки, которые были испорчены. Могу сказать, что это, конечно, не контроль в полной мере: маленький участок, мало избирателей – но мне было важно посмотреть, возможно ли это. И я убедилась: да, возможно. Надо смотреть те единичные участки, где другой совершенно процент, и пытаться разобраться, откуда он взялся. Например, у нас есть случай, когда член комиссии все 8 дней добивался нормально оформления документов, нормального оформления выездного голосования, и результаты на этом участке значительно ниже. Такие моменты демонстрируют, что процедура досрочного голосования дала результат, голосовали мифические люди, которые якобы клали бюллетени в эти ящики.
А. Веснин
―
Галина, у меня последний вопрос к вам, но, наверное, он самый важный. Сейчас все обсуждают следующие выборы. Понятно, что для их проведения нужно принять соответствующие законы. Но, если они будут проходить по подобному сценарию, можно ли говорить, что это будет смерть избирательной системы или все-таки получится контролировать?
Г. Культиасова
―
Думаю, что, скорее, первый вариант. Если досрочное голосование будет в течение 7 дней, то никакой результат нельзя считать настоящим. Это будут рисованные выборы, потому что не найдется столько людей, которые бы следили за каждым НРЗБ (11:10) комиссии.
А. Веснин
―
Спасибо! Это была Галина Культиасова – координатор наблюдателей Петербурга. Подытоживая то, что нам сказала Галина, и то, что мы наблюдали в течение последних дней, следя за голосование, конечно, доказать что-то очень сложно. Поймать за руку тех людей, которые, возможно, вбрасывали бюллетени в урны в парадных, не получилось, к сожалению.Косвенные результаты: разница с экзит-поллами, разница в том, как люди голосовали на участке и как они голосовали по домам, просто появляющиеся ниоткуда коробки с бюллетенями – говорят о том, что возможно большое количество бюллетеней вбрасывали где-то за участком. Проконтролировать это было невозможно. Единственное, как можно было проконтролировать – требовать документы, проверять, сходится ли количество проголосовавших, сходятся ли отметки и так далее. Но, во-первых, зачастую этих отметок не было, а, во-вторых, члены комиссии отказывались предъявлять эти документы, что затрудняло проверку. Но эта картонная, принесенная ниоткуда на участок и набитая бюллетенями – это символ голосования в Петербурге точно. За всю страну я не буду говорить. Не так внимательно следил.
Мы упомянули экзит-поллы… Организаторы общественной кампании «Нет», выступающей против поправок в Конституцию, проводили свои экзит-поллы. Один из представителей этой кампании – Андрей Пивоваров – сейчас на связи. Андрей, привет! Расскажи про экзит-поллы. Каковы результаты? Насколько им можно доверять? Я вчера услышал много претензий к методике, по которой вы проводили эти экзит-поллы.
А. Пивоваров
―
Добрый день! Естественно, претензий было много, потому что они неудобны для власти. Было много провокаций, вбросов. Сначала расскажу, как это организовывалось. Это делали не просто политические активисты кампании «Нет». Это делалось под чутким руководством политологов и социологов. Мы говорим про Юдина и Овчинникова, чей опыт и знания являются экспертными в этой области. То, как расставлялись экзит-поллщики, как проводилась методика подсчёта, как формировалась анкета, делали они. Цель нашей кампании заключалась только в анонсировании набора людей, которые бы публично стояли на точках, собирали информацию. Мы это опубликуем. Думаю, публикация станет основанием для дальнейшей научной работы. С точки зрения методики мы чисты. Мы не занимались агитационной работой, скорее, социологическим исследованием. Если брать Петербург, последние данные, которые мы вчера получили, за – 36,69%, против – 63,07%. Испортили 0,24%. При этом еще важно, что опрошено было всего 4 тысячи 85 человек. Из них согласилось ответить 2 тысячи 731 человек.
А. Веснин
―
Получается, 35%, да?
А. Пивоваров
―
66,85% ответили, 33-34% отказались. Мы не можем точно сказать, за или против голосовали те, кто отказались, но давайте предположим. Если по телевидению пропагандируется «голосуйте за», на предприятиях настойчиво требуют, чтобы люди пошли проголосовали, предполагаю, что те люди, которые работают в бюджетных учреждениях и опасаются давления, скорее всего, скрывают свою позицию, проголосовав против. Это страх административного наказания или какого-то давления. Я не могу утверждать, но предполагаю, что отказавшиеся озвучить свое решение, голосовали против.
А. Веснин
―
Андрей, ты вчера выходил на Пушкинскую площадь в Москве. Акция получилась не очень многолюдной. Никого не стали задерживать. Как ты оцениваешь то, что вчера происходилло?
А. Пивоваров
―
Действительно людей было немного. Это был не митинг, который готовился заранее. Обычно, когда оппозиция готовит митинги, за 10 дней и более они анонсируется, приглашаются люди. Это был, скорее, эмоциональная реакция на то, что происходит. Мы просто позвали людей обсудить происходящее. Выбрали точку в центре Москвы как более удобную. Мы не планировали, что будет много людей. Это, скорее, был жест гражданского понимания того, что происходит в стране.Сейчас по всем каналам транслируется информация про 70-80% за путинские поправки, за то, чтобы он оставался у власти до 2036 года. Обратная связь приходит через социальные сети. И люди просто в шоке. Даже на бюджетных предприятиях люди приходят на работу и говорят: «Мы же не голосовали».
А. Веснин
―
Андрей, ты говоришь, что люди в шоке. Но на улицу вышло намного меньше людей по сравнению с 2011 годом, когда люди возмутились фальсификациями. Ты думаешь, есть ли перспективы к протестам, уличным акциям или сейчас их нет?
А. Пивоваров
―
Я считаю, что есть. Протест точно есть. Куда он выльется: в улицу или в голосование на новых выборах? Мне думается, что перспективы для протеста в любом случае очень большие. К сожалению, получается, что не все коллеги протестного движения эту позицию разделяют. Но мы считаем, что протест накапливается.Суммарно то, что произошло сейчас и то, что происходило с экономикой весной во время пандемии (обвальный курс рубля) – все это сильно повлияло на настроения людей. Я считаю, что протест огромный. Вопрос – во что он выльется. Мы со своей стороны постараемся предложить людям доступные и правильные методы, как они могут его выразить.
Думаю, что среди слушателей эфира, среди людей, которые интересуется общественной деятельностью, то, что происходит, воспринимается как плевок в лицо, плевок в лицо каждому из избирателей, который приходил на участок.
А. Веснин
―
Андрей, ты говоришь про выборы… Алексей Навальный тоже сказал, что мы должны нанести поражение «Единой России» на следующих выборах, но тут возникает вопрос: и Панфилова, и Матвиенко, и наши петербуржские единороссы – все говорят, что идея с недельным голосованием отличная, и предлагают делать так и дальше. Понятно, что, если захотят оформить законодательно, это займет не так много времени. Только что мы разговаривали с координатором наблюдателей Петербурга Галиной Культиасовой. Она говорит, если будут такие же голосования и на обычных выборах можно ставить крест на всей избирательной системе. Ты, как политик, видишь какую-нибудь перспективу в выборах?
А. Пивоваров
―
Я согласен. То же самое писал вчера. Если власть сейчас поймет, что мы уперлись и согласились с результатом, никаким образом его не опротестовываем, НРЗБ (19:02) с этих выборов, мы уже на осенних выборах получим голосование недельное, потому что, к сожалению, я хотел бы ошибаться, но говорят о второй волне пандемии, соответственно, власть не будет их отменять, но сделает голосование недельным. Предполагаю на декабрьских выборах в Госдуму, которые хотят провести досрочно, будет тот же самый сценарий. Сейчас действительно важно сделать так, чтобы эта процедура не была проглочена людьми, важно, чтобы гражданское общество сейчас выступило единым фронтом в разном формате, заявив, что не признает выборы легитимными, не считает их состоявшимися. А в дальнейшем зависеть будет от нас. Выборы как факт участия и демонстрация нелегитимности власти, конечно же, да. Перспектива масштабной смены, того, что на выборах в Госсдуму изберем не 5-10 человек, которых допустят, а серьезную фракцию в 30%, я в это не верю. Судя по этим выборам, по фальсификациям, этого не может быть.
А. Веснин
―
Ты веришь в скорую сменяемость власти в России?
А. Пивоваров
―
Верю. Потому что ситуация стала намного быстрее.
А. Веснин
―
Каким образом? Все-таки уличный протест?
А. Пивоваров
―
Думаю, что совместные действия: и уличный протест как давление, и понимание элит, что так дальше нельзя и что Путин с этого момента для них не является гарантией выборов и гарантией сохранения собственного капитала.
А. Веснин
―
Конечно, можно много говорить и спорить. Мы обсудим это. Спасибо, Андрей. У нас на связи был Андрей Пивоваров – один из лидеров кампании «Нет», исполнительный директор движения «Открытая Россия». Конечно, интересно посмотреть на произошедшее не только изнутри и с сегодняшнего дня, но попробовать отдалиться, посмотреть как будто бы со спутника через расстояние времени. Сейчас к нам присоединится историк Лев Лурье. Лев Яковлевич, добрый день! У меня к вам вопрос как к историку. Как вы считаете, будет ли этот день 1 июля, день изменения Конституции серьезной исторической датой в Новейшей истории России?
Л. Лурье
―
Добрый день! Какой-то датой несомненно будет, потому что впервые было видно даже математически, что у Владимира Путина нет большинства поддержки в стране.
А. Веснин
―
Что это значит?
Л. Лурье
―
Это значит, что его легитимность, которая поддерживалась со все меньшим восторгом, но все-таки люди считали, что сойдет и так, может быть и хуже, эта легитимность постепенно уходит. Условно говоря, его образ амортизируется. То, что мое поколение наблюдало в конце 1970-х – начале 1980-х годов.
А. Веснин
―
Вы имеете в виду конец правления Брежнева и появление новых долгих правителей?
Л. Лурье
―
Да. Это еще не Константин Константинович, но уже, конечно, анекдоты о бровях в полный рост.
А. Веснин
―
Можем ли мы в связи с этим предположить, какие будут дальнейшие действия? Будут ли такие непонятные голосования, которые невозможно проконтролировать?
Л. Лурье
―
Русские люди на протяжении многих веков своей истории имеют дело с авторитарной властью. У нас есть привычка к сопротивлению, которое, как правило, носит не героический, а нормальный пассивный характер, то, что с легкой руки Гашека называется швейкование. Условно говоря, в дальнейшем на поверхности меняться будет довольно мало, но не бесконечно, но желание следовать указаниям сверху будет все меньше и меньше, имитации все больше и больше.
А. Веснин
―
К чему это все может привести? К новым девяностым?
Л. Лурье
―
В конечном итоге это может привести к изменению режима. Думаю и надеюсь, что это изменение будет идти тем же эволюционным путем.
А. Веснин
―
Лев Яковлевич, сейчас прервемся на новости. НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского Эха. 13 часов 30 минут на часах. Меня зовут Арсений Веснин. У нас сейчас на связи историк Лев Лурье. Лев Яковлевич, мы стали говорить о перспективах смены власти в России. Вам приходят вопросы. Один из них: есть ли какие-нибудь сценарии, кроме силовых и кровавых?
Л. Лурье: Нрзб (24
―
25), что в странах восточной Европы, да и в Советском Союзе, в России никаких кровавых сценариев перехода от коммунизма к посткоммунизму не было. Поэтому это совершенно необязательно. Мне кажется, что в правящем классе, в элитарных группах есть достаточно много людей, которые хотели бы сохранить собственность и влияние, поменяв властное руководство и систему на более современную.
А. Веснин
―
Что значит «более современную»? Путин, но немного более либерального, демократического разлива?
Л. Лурье
―
Почему это Путин? Могут быть разные варианты.
А. Веснин
―
Условный Путин. Тот, кто следующий приходит, но тоже авторитарный лидер.
Л. Лурье
―
Это может быть условный Кучма, условный Дуда, условный НРЗБ (25:24) – неважно. Важно, что состав правящего класса и правящей верхушки не меняется полностью. Это та основа, на которой может быть достигнут не кровавый компромисс: передается по наследству уворованные богатства, люди не вынуждены бежать в Северную Корею. Одновременно к власти приходит неважно кто, Алексей Навальный, например.
А. Веснин
―
Который гарантирует неприкосновенность предыдущих элит?
Л. Лурье
―
То, что мы видели в Польше в 1989 году – круглый стол.
А. Веснин
―
Могут ли в таком случае состояться серьезные, принципиальные перемены?
Л. Лурье
―
Конечно, это будут серьезные перемены. НРЗБ (26:15). Понятно, что прыгнуть в царство свободы моментально не получится, так что я надеюсь на медленную эволюцию, при которой путинский правящий класс не потеряет всего и просто применится к другому руководству, которое даст дорогу тем, кто рвется проявить себя и которым нет пути внутри путинской системы. Думаю, что так оно и будет.
А. Веснин
―
Вас еще спрашивают, изменится ли когда-нибудь русский народ? Станет ли он когда-нибудь относится более ответственно к происходящему в своей стране?
Л. Лурье
―
Извините меня, но это глупый вопрос. Что значит «ответственно относится к своей стране»? Под танки ложиться?
А. Веснин
―
Я разовью этот вопрос. Например, ходить на выборы, не давать взятки, стать ответственный гражданином.
Л. Лурье
―
В это смысле все народы одинаковые. Не все всегда ходят на выборы. Если можно давать взятки, то дают взятки. Русский народ меня вполне устраивает, и мне он вполне нравится.
А. Веснин
―
Давайте подытожим. Что изменилось с 1 июля этого года? И изменилось ли?
Л. Лурье
―
Мне кажется, что увеличилось ощущение того, что король становится более и более голым, поэтому все более и более комичным.
А. Веснин
―
Но каких-то резких перемен, взрывов вы не ждете?
Л. Лурье
―
Нет. Мы не проснулись в пещере Лейхтвейса. Не нужно обольщаться. Конечно, то, что произошло: массовые фальсификации и эти игры, в которые мы играли – довольно оскорбительно, но ничего особенно страшного не произошло. Скорее, можно радоваться именно тому, что Ненецкий автономный округ так проголосовал.
А. Веснин
―
Хорошо, спасибо. У нас на связи был историк Лев Лурье. На сегодня у нас последний гость – известный и знакомый вам Дмитрий Травин – руководитель центра исследований «Модернизация» в Европейском университете. Дмитрий, приветствую вас!
Д. Травин
―
Добрый день!
А. Веснин
―
Я вам задам тот же вопрос, какой задал и Льву Лурье: что-то изменилось в России 1 июля или все-таки страна осталась прежней?
Д. Травин
―
Политический режим тот же. Россия давно является авторитарной страной. Собственно говоря, когда мы обсуждали ситуацию с так называемым плебисцитом, мы часто говорили, что в авторитарной стране бесполезно голосовать так или сяк. Играя по правилам, которые задаются авторитарным режимом, вы ничего не измените. Мы получили тот результат, который и планировала кремлевская администрация по официальным данным. В экономике тоже ничего не изменится за один день. Скорее всего, в экономике будет такое же печальное положение, как и раньше, но, может быть, оно будет ухудшаться. Это очень субъективное ощущение буквально по первому общению в социальных сетях и по некоторым моим ожиданиям (я предполагал и раньше, что так будет), но что, мне кажется, меняется – это ужасающая апатия, в которую опустились многие мои собеседники, френды. По не вполне понятным мне причинам сохранялись ожидания того, что можно, играя по правилам авторитарного режима, все же победить. Сейчас масса людей пишет: ужас, кошмар, при нашей жизни уже ничего не будет. Осталось только уехать. Надо детей вывозить из страны и так далее. Такой масштабной апатии, как та, с которой я столкнулся со вчерашнего вечера, не припомню. Думаю, что это не случайность, не какие-то разовые явления. Это будет подтверждаться в ближайшие месяцы и годы.
А. Веснин
―
Как вы считаете, для этой апатии есть основания или вы осуждаете людей, которые в нее впадают?
Д. Травин
―
Не то чтобы осуждаю. Впадать в апатию вообще как-то нехорошо: это и разрушает личность человека, и создает много проблем. По возможности лучше не впадать. Я бы не назвал это осуждением. Это скорее сочувствие. Понятно, что у людей разная психологическая устойчивость к проблемам, разные эмоции. Я не считаю такого рода апатию конструктивной. Хотя сразу должен оговориться, я ни в коем случае не осуждаю, если человек после этого хочет эмигрировать либо помочь эмигрировать детям. Это нормальная стратегия. Но вообще, мне кажется, апатия не очень конструктивна, потому что вся наша жизнь не сводится к одному Путину и путинскому режиму. Да, мы очевидно будем надолго погружены, как и раньше, в авторитарную систему. Выросли уже поколения, и, насколько я понимаю, Арсений, вы к нему относитесь, которые фактически всю свою взрослую жизнь жили в путинской системе.
А. Веснин
―
Да, это так.
Д. Травин
―
Еще может быть лет 20 так придется существовать. Конечно, это очень грустно. Но я родился в брежневской тоталитарной системе и в раннем возрасте полагал, что всю жизнь в ней проживу, совсем не предполагал, что могут быть какие-то изменения. Так что я и тогда, и сейчас исхожу из того, что как бы ни было мерзко, жизнь не сводится к политике, к путинской системе. Есть работа, семья, любовь, творческие интересы. Есть масса вещей, ради которых стоит жить.В конечном счете, полагаю, после Путина вероятность демократизации очень велика, хотя это, скорее всего, еще не скоро будет. Поэтому мне кажется, что все не так печально. Но я понимаю, что мой личный настрой нельзя транслировать на миллионы других людей. Это мое личное восприятие, у других может быть совершенно иное восприятие. Могут быть люди более политизированы, которым тяжело жить в авторитарной системе, как бы ни складывалась их жизнь во всех остальных сторонах.
А. Веснин
―
Дмитрий, смотрите, многие наблюдатели – в широком смысле этого слова – говорят, что после такого способа проведения голосования и возможности проведения по этим же лекалам следующих выборов, Путин такой безусловной поддержки большинства россиян лишился. Вы согласны с этим?
Д. Травин
―
Скорее всего, да. У нас уже довольно долго нет объективных данных для того, чтобы судить о поддержке Путина обществом. Все эти опросы, результаты фальсифицируемых выборов и плебисцитов, которые проводятся на волне массовой пропаганды, нам ни о чем не говорят. Если мы хотим стоять на научной почве, мы должны сказать, что сегодня у нас почти нет инструментов для того, чтобы говорить о том, что представляет наша страна. Может, завтра путинский режим рухнет и на поверку окажется, что его поддерживала маленькая кучка сумасшедших, и все. А, может, режим еще долго просуществует и есть какая-то база, заинтересованная в его сохранении. Все может быть. Но бесспорно одно – давно уже нет того путинского режима, который был в нулевые годы, когда жизнь людей становилась лучше и многие хотели этого режима.
А. Веснин
―
Дмитрий, может ли долго существовать такой режим в условиях, когда большинство его не поддерживает?
Д. Травин
―
Я бы сказал так: большинство апатично, деморализовано. Кто-то из этих людей взял себя в руки или возьмет себя в руки и уйдет в личную жизнь, эмиграцию либо внутреннюю, либо внешнюю. Кто-то будет тяжело переживать. Но нельзя сказать, что у нас миллионы людей открыто, жестко не поддерживают режим. Так или иначе они будут к этому режиму адаптироваться, как советские люди адаптировались к брежневскому режиму, понимая, что куда ты денешься?Любой протест подавляется Комитетом государственной безопасности, поэтому либо эмигрируй, либо как-то живи. Такого рода режимы могут долго существовать. Долго – это, скорее всего, до физической кончины лица, который этот режим установил. Передавать такого рода режимы по наследству очень тяжело. Возникает масса проблем. Это чисто научный вопрос.
А. Веснин
―
Это, Дмитрий, я думаю, мы обсудим на следующей неделе. Скорее всего, мы встретимся в программе «Особое мнение» и поговорим о том, как можно передавать режимы по наследству. Сегодня у нас закончилось время. Спасибо вам. Это был Дмитрий Травин – научный руководитель центра исследований «Модернизация» Европейского университета. А меня зовут Арсений Веснин. В завершении эфира я назову вам последнюю цифру из отчета «Голоса»: из 70 миллионов человек 60 миллионов проголосовали в нашей стране досрочно. Делайте свои выводы. Не унывайте, друзья. Счастливо!