Дебаты: Дебаты по конституционным поправкам, раунд 2: стратегия протестного голосования - Николай Рыбаков, Марина Шишкина - Интервью - 2020-06-30
А. Петровская
―
13 часов 5 минут. Добрый день. Меня зовут Александра Петровская. Я приветствую вас на втором раунде дебатов на «Эхе». Первую часть, где мы обсуждали необходимость внесения поправок в Конституцию, можно посмотреть на канале «Эхо Москвы в Петербурге» в Youtube.А сегодня мы будем говорить о стратегии протестного голосования. Уже не первую неделю обсуждается, как действовать протестному электорату, как вести себя оппозиции, сможет ли оппозиция договориться, ходить или не ходить на это голосование. Алексей Навальный, например, голосование легитимным не признаёт и призывает не идти, а большинство партий считают, что голосовать надо, чтобы твой голос был подсчитан. Надо ли идти, и будет ли твой голос в таких условиях подсчитан честно – сегодня будем разбираться. Позицию бойкота, или небезопасности голосования в нынешних условиях сегодня представляет Николай Рыбаков, председатель партии «Яблоко». Николай, приветствую вас.
Н. Рыбаков
―
Здравствуйте, Александра.
А. Петровская
―
Оппонирует Марина Шишкина, председатель регионального отделения «Справедливой России». Марина Анатольевна, здравствуйте.
М. Шишкина
―
Добрый день.
А. Петровская
―
Уже завтра тот самый день голосования, когда завершится эта практически недельная эпопея с поправками к Конституции. Правда, уже на сегодняшний день ВЦИОМ успел насчитать больше 78% тех, кто поддерживает, и в среднем (это данные экзит-пола) явка около 40% по России. Ну что же, регламент у нас прежний: вступительное слово, вопрос ведущего и взаимные вопросы участников. Используем проверенный алфавитный метод, поэтому Николай, ваше вступительное слово первое, ваши 3 минуты.
Н. Рыбаков
―
Спасибо большое, Александра. Прежде всего я хочу сказать, что воспринимаю сегодняшнюю нашу встречу и разговор как возможность достучаться до тех наших граждан, кто решил голосовать за поправки. И до тех, кто организует всё это мероприятие, которое называется общероссийским голосованием, превратившееся в такую феерию и безумие. Хочу сказать и вам, и слушателям, что единственный смысл всего, что сейчас происходит – это сделать граждан соучастниками в деле разрушения Конституции и права в нашей стране. Потому что для того, чтобы получить нужный процент, как вы сейчас видите в новостях и сами же об этом рассказываете, всё уже придумано. Люди на лавочках голосуют, в подъездах, на детских площадках, в багажниках машин – всё это придумано.И никакого независимого контроля при этом нет. Это абсолютно не выборы, где у нас есть возможность бороться, защищать полученный результат, как было в прошлом году в Москве, в Петербурге, во многих других городах. Где у нас есть возможность донести свою альтернативу, за что мы выступаем. Как известно, Конституция свободных людей, разработанная «Яблоком», не допущена до голосования. 80% граждан по опросу «Левады» выступают за то, чтобы её допустить – этого сделано не было. И это абсолютно фейковая процедура сейчас происходит. Им надо создать видимость борьбы, видимость демократической процедуры на участках. Которой нет, потому что Конституция была обрушена, когда в феврале и марте Государственная дума, Совет Федерации, все региональные парламенты в едином порыве проголосовали за уничтожение Конституции, за обнуление сроков Путина.
Сделали они это в нарушение Конституции и законов России о порядке изменения Конституции: в них напрямую запрещено внесение 206 поправок одним голосованием – и обнуление Путина, и собачки и кошечки. Фактически изменяются неизменные главы Конституции. И общероссийское голосование само по себе является нарушением 136 статьи Конституции, в которой чётко записано, что поправки вступают после голосования 2/3 региональных парламентов. Не после подписи Путина, не после голосования, не после дождичка в четверг, а после голосования в региональных парламентах.
Поэтому задача, к сожалению, только одна: чтобы граждане пришли. «Хотите высказаться против меня – придите,» – говорит Путин. – «Проголосуйте «против», только не оставляйте меня с моими 95% «за», не дайте продемонстрировать, что это авторитарное государство, в котором правит только один человек, сроки которого сейчас обнулились». Поэтому невозможно участвовать в голосовании – в процедуре, которая разрушает право и Конституцию нашей страны. Спасибо.
А. Петровская
―
Спасибо большое. Марина Анатольевна, ваши 3 минуты для вступительного слова.
М. Шишкина
―
Здравствуйте, друзья. Мне кажется, сегодня говорить о бойкоте данного плебисцита уже не актуально. Проголосовало не мытьём, так катаньем, как мы говорили, около 50% способного населения. И даже если бы мы с вами собирались месяц назад, то всё равно я говорила бы о том, что бойкот, к сожалению, не даёт такого результата, о котором мечтают его организаторы. Я имею в виду политический бойкот. Вы знаете, я тоже противник того, что сейчас делается с Конституцией. Но наша задача – не бойкотировать, а привести на участки нашего избирателя. Потому что мы знаем, что эти 40-45%, которые сегодня уже проголосовали – это послушные, управляемые, зависимые, несчастные бюджетники. К ним ещё прибавится 10-15%, которые всегда проголосуют за то, что делает власть – они адепты любого режима. А вот если бы мы сегодня привели ещё 30% других, тогда бы ситуация могла измениться.Бойкот даёт результаты только в двух случаях: когда есть порог явки и когда за этим бойкотом будет некий большой общественный резонанс, какие-то волнения. Ни первого, ни второго, к сожалению, нет и не будет. Вы мне сейчас скажете, что предлагаемый плебисцит плох и незаконен, и именно поэтому в нём не надо было участвовать. Но уверяю вас, за всю современную политическую историю я не знаю ни одного электорального акта, ни одних выборов, процедура которых не вызывала бы у меня лично глубокого сомнения и возмущения. Все эти муниципальные фильтры на губернаторских выборах, все эти фокусники-напёрсточники в комиссиях, отсутствие независимых СМИ, невозможность высказать свою точку зрения… Оно есть. Но означает ли это, что мы не должны участвовать в этих процедурах, сдать всё без боя, поддаться чувству брезгливости?
Те, кто сегодня не идёт… А аудитория «Эха Москвы» – посвящённая аудитория, поверьте, без всяких призывов к бойкоту многие не пойдут на участки из-за чувства так называемой политической брезгливости. Но давайте тогда отторгнем всё, что предлагает нам эта система. Отвергнем всех, кто служит этой системе. По большому счёту, многие из нас, кто занимается политикой, знают, что любая политическая математика строится на одном простом постулате: чем больше придёт других, независимых, тем труднее сфальсифицировать.
Поэтому я свою задачу, будучи не сторонником поправок, вижу не в бойкоте, а в объединении всех оппозиционных сил. К чему мы можем призывать других, если сами до сих пор уязвимы? Мы не можем объединиться и услышать друг друга. Ведь наше оппозиционное поле – как мелкофеодальное лоскутное одеяло: много царей, царьков, и на этом поле нет лидера, который бы мог призвать все оппозиционные силы примкнуть к нему. Сейчас я думаю, что вопрос бойкота не актуален, а повод для того, чтобы подумать о том, всё-таки что же мы сделаем для объединения.
А. Петровская
―
Спасибо большое. Теперь время для моих вопросов. И первый вопрос для Николая: при отсутствии порога явки, какой эффект вы ждёте от проявленной протестной позиции? То есть, если даже большинство протестного электората последует позиции «Яблока» и откажется от посещения участков, как это отразится на результате? Пожалуйста, для вас 2 минуты для ответа.
Н. Рыбаков
―
Спасибо, Александра. Я жду, что если многие граждане скажут, что они не участвуют в этой действительно мерзкой процедуре… Не только по процедурным моментам. Марина Анатольевна говорила про бой – нет никакого боя. Это гениальный талант – сказать всем людям, что сейчас хоть что-то решается. Решается на выборах, когда меняется власть. Сейчас абсолютно фейковая процедура, результаты её были заранее записаны, заранее сказаны. Почему вы считаете, что вообще кто-то собирается считать голоса? Ведь посмотрите: нет даже закона о проведении этого мероприятия. Мы участвуем в выборах – они проходят в соответствии с Конституцией. С огромными нарушениями, с фальсификациями, но в соответствии с Конституцией. Там процедура законна. Здесь процедура не то, что незаконна – нет вообще никакого закона.В чём важный смысл объединиться? В том, чтобы граждане сказали: «У нас есть чувство собственного достоинства, мы уважаем себя и свою страну. Мы будем участвовать в законных процедурах, а в незаконных процедурах, в разрушении Конституции, несмотря на то, как мы относимся к Путину, мы не будем участвовать.» Вы за Путина или против, но надо иметь достоинство и участвовать в процедурах, которые соответствуют праву страны, соответствуют тому, о чём мы думаем на будущее. То, что происходит сейчас, сам факт проведения этого голосования разрушает будущее нашей страны и нашу Конституцию. Спасибо.
А. Петровская
―
Спасибо большое, Николай. Мы сейчас, друзья, видим тот самый момент, когда буквально сходятся позиции Алексея Навального и партии «Яблоко».
Н. Рыбаков
―
Нет, Александра, она не сходится, потому что смысл в том, что мы не бойкотируем. Мы активно протестуем против происходящего.
А. Петровская
―
Узнаю просто ваши слова. Сейчас вопрос для Марины Шишкиной. Нет ли риска, что массовый приход людей на голосование для выражения своего протеста приведёт к росту заболеваемости после этого самого организованного голосования? Ведь это определённая ответственность. Марина Анатольевна, для вас сейчас 2 минуты.
М. Шишкина
―
Александра, это – наверное, единственный серьёзный аргумент, который я употребляла всегда для того, чтобы сказать: «Зачем мы проводим вообще сейчас всё это голосование?» Мы открыто об этом говорили. Я выступала против того, чтобы проводить Парад Победы 24 числа, считая его просто опасным эпидемиологически. И к разряду этих же мероприятий отношу так называемое голосование. Видите, у нас даже номинанта нет – не референдум, не плебисцит. У нас процесс голосования.Да, это очень серьёзно и опасно, и мы открыто писали и говорили о том, что, коллеги, этого не надо делать сейчас. Давайте мы сейчас суть поправок уберём, потому что это отдельный долгий разговор. Но его просто вообще сейчас проводить нельзя! Я не вижу, в чём такая спешка, зачем это делать. Если это делается, значит, это делается для чего-то, а не для того, чтобы граждане выразили свою искреннюю позицию. И опасность заражения или пролонгированного эффекта эпидемии я вижу, да. Это серьёзный аргумент против для меня был.
А. Петровская
―
Ещё 50 секунд остаётся, Марина Анатольевна. Я тогда уточню: при прочих равных вы аргумент этот готовы не учитывать для выражения своего протеста по Конституции.
М. Шишкина
―
Я не считаю его возможным для того, чтобы обосновать для себя идею бойкота. Я против идеи бойкота любого электорального акта, как бы несовершенен он ни был.
Н. Рыбаков
―
Это не электоральный акт! Извините, что перебиваю.
М. Шишкина
―
Я договорю. Я живу по законам спортсмена, который должен продолжать тренироваться, как бы тяжело ему ни было. Мы отучим людей вообще что-то делать, ходить на участки. Это всё несовершенно, это, может быть даже, всё незаконно, всё неправильно, но таков закон компромисса. Политика – это искусство компромиссов. И, между прочим, Борис Вишневский, который один из лидеров партии «Яблоко», тоже против бойкота.
А. Петровская
―
Спасибо большое. Время закончилось. Я хочу сказать для тех, кто к нам только что присоединился: сейчас на «Эхе» идут дебаты, это второй раунд. Мы говорим о стратегии протестного голосования. Голосовать нам осталось недолго – 2 дня, завтра уже завершается этот почти недельный тур. Первый раунд, где мы определяли необходимость принятия решения, голосовать или не голосовать за поправки, вы можете посмотреть на нашем канале «Эхо Москвы в Петербурге» в Youtube. Я напоминаю, что здесь у нас Марина Шишкина и Николай Рыбаков, и сейчас время для взаимных вопросов участников. Я напоминаю, по регламенту у вас будет 1 минута для того, чтобы задать свой вопрос, и 2 минуты на ответ для каждого участника. Итак, Николай, вам слово. 1 минута.
Н. Рыбаков
―
Спасибо. Марина Анатольевна, вы говорили о том, что важно тренироваться. Вы видите сейчас, что… Это, кстати, совершенно никакая не электоральная процедура. Вы видите, что она проходит в подъездах, на детских площадках, в багажниках автомобилей. При этом альтернатива не допущена до голосования, 206 поправок голосуются одной галочкой. Всё это вносится в полном нарушении, никаких наблюдателей нет. Скажите, пожалуйста: если бы Путин придумал, что те, кто за поправки, и те, кто поддерживает Путина, должны ходить эту неделю в красных кандибоберах, те, кто против – в зелёных шляпах или шапочках для плавания, а подсчёт будет вестись камерой со спутника – то вы бы всё равно считали, что в этом надо принимать участие и тренироваться?
А. Петровская
―
Марина Анатольевна, для вас 2 минуты, пожалуйста.
М. Шишкина
―
Хороший вопрос. Вы знаете, я всё-таки разумно отношусь к гиперболам, к каким-то экстралингвистическим приёмам, которые могут употребляться здесь. Но, наверное, Коль, до такого бы мы не дошли. Я с уважением отношусь к позиции людей, которые, условно говоря, не пойдут голосовать.Знаете, какая история: я всё равно политический оптимист. Я почему-то верю, что с каждым несовершенным электоральным актом растёт новое поколение тех людей, которые не готовы с этим мириться. И количественный рост людей, которые включают сознание, значительно больше. И эти пародийные фарсовские формы формируют новое поколение, в этом тоже есть огромный плюс того, что происходит. Иначе в противном случае ты не ходишь, не видишь, не знаешь, тебе не на чем учиться, ты не читаешь газет. Вот в чём дело ещё. Ты сходи, посмотри! Я видела, как после муниципальных выборов выросла плеяда других ребят, которые посмотрели воочию и сказали: «Слушайте, мы так больше жить не хотим». И в этом тоже колоссальный плюс. Учёба бывает на положительном, но бывает и на отрицательном. Не знаю, ответила или нет, но прошу прощения.
А. Петровская
―
У нас 40 секунд. Если что-то нужно уточнить, Николай…
Н. Рыбаков
―
Можно дальше, я думаю, следующий вопрос.
А. Петровская
―
Хорошо. Тогда Марина Анатольевна, для вас 1 минута для вашего вопроса Николаю.
М. Шишкина
―
Николай Игоревич, знаете, какой у меня вопрос? Относясь с глубоким уважением к тому, что делаете вы и ваши коллеги, тем не менее. Вот вы предоставили свой вариант поправок в Конституцию. Скажите пожалуйста, если бы он был внесён на голосование, то на этот плебисцит можно было бы ходить? Без шапочек резиновых. Колитесь, давайте.
А. Петровская
―
2 минуты.
Н. Рыбаков
―
Спасибо, Марина. Колюсь: нельзя. Потому что важен не только момент опускания. В чём у нас постоянный спор с Эллой Александровной, которая говорит, что выборы проходят честно, потому что в некоторых регионах честно считают то, что находится в урне? Во-первых, важна процедура – что должны вопросы по разным темам голосоваться раздельно. Законом напрямую запрещено пакетное голосование. Должна проходить дискуссия относительно того, чтобы людям было продемонстрировано, объяснено, что по какому вопросу. Не может проходить голосование один раз и за обнуление сроков Путина, и за защиту собак и кошек, и за мнимую индексацию пенсий. Это невозможно.Причём мы допускаем возможность внесения поправок в Конституцию. Но таких поправок, которые усилили бы её, усилили бы защиту прав человека, усилили бы те гарантии, которые уже есть в Конституции. Потому что, например, очень многие вещи… Вообще нет главы о выборах, о том, как проходят выборы в стране. Нет главы о гарантиях соблюдения прав граждан. Причём по опросу «Левады» наши поправки поддержало абсолютное большинство граждан – такие политические поправки, как выборный Совет Федераций, сокращение сроков президента до двух, ограничение с 6 до 4 лет срока президентства. Это всё можно было бы обсуждать и вносить, но абсолютно не так, как это происходит незаконно сейчас.
Есть чёткие процедуры, предусмотренные Конституцией, и им надо следовать. А соглашаясь на возможность их разрушения, мы тем самым говорим, что это можно делать дальше. И Валентина Матвиенко, предложившая в избирательное законодательство внести недельное голосование, доказывает, что всё это теперь будет перемещаться в избирательное законодательство. Спасибо.
А. Петровская
―
Я хочу сказать, что пока мы с вами говорим о стратегии, о том, что думают избиратели, Виктор Епикуров в Youtube-трансляции нам пишет: «Я могу пойти только с одной целью – проверить, не проголосовал ли кто-нибудь за членов моей семьи. Нас четверо, и я знаю, что никто из них не пойдёт. Неважно, с какой мотивацией». То есть, пока Николай нас пытается убедить в необходимости политического акта, в том, чтобы не идти, а Марина Анатольевна – в разумности похода, вот такие мнения у наших слушателей. Я хочу предложить вам, если есть необходимость, сейчас по минуте для взаимных реплик. Если нет, то мы перейдём к моему следующему вопросу. Коллеги?
М. Шишкина
―
Позвольте, я после Николая Игоревича всё-таки…
А. Петровская
―
1 минута тогда, Марина Анатольевна.
М. Шишкина
―
Понимаете, вы говорите о том, что хорошо бы иметь некую совершенную процедуру, на которую можно пойти. Но у нас её нет и не будет. Мы прекрасно знаем, что в современной политической истории её не будет никогда, и её не было. При этом мы говорим: «Слушайте, не ходите, побрезгуйте». Во-первых, мы голоса тех, кто принял идею бойкота, никогда не отличим от тех, кто просто никогда не ходит. И мы дадим все возможности, как говорит наш слушатель, перерисовать за себя. Тогда и наблюдатели не нужны, там просто будет открытое политическое мародёрство. Понимаете, мой призыв идти связан… Иди и голосуй по совести. Или выполни свой гражданский долг так, как ты хочешь. Посмотри, как это делается, но включись в процесс. Посмотри своими глазами, чтобы потом иметь право говорить: «Господи, до чего же мы страну-то довели!» Вот в чём суть моего призыва.
А. Петровская
―
Спасибо большое. Николай, есть у вас ответная реплика?
Н. Рыбаков
―
Да, конечно.
А. Петровская
―
Минута.
Н. Рыбаков
―
У меня есть призыв с каждым разом улучшать ситуацию, а не ухудшать. Вы так соглашались участвовать в таком – мы докатились до того, что уже упомянутых наблюдателей нет. Мы уже семимильными шагами бежим к тому, что выборы будут проходить как в Советском Союзе. Сейчас ровно это и происходит. И у меня есть определённый призыв, Марина Анатольевна: действительно очень важно не довести страну до того, что сейчас происходит и к чему мы идём.Вы упомянули Бориса Вишневского – я хочу, к сожалению, упомянуть вашу партию. Вообще я очень надеюсь, что вы с вашей позицией скоро выйдете наконец из «Справедливой России» и перейдёте в «Яблоко». Ведь это же стыдно! Вся партия «Справедливая Россия» в Государственной Думе поддерживала Владимира Путина. Результаты голосования «Справедливой России» в Думе были даже больше, чем у «Единой России». За поправку об обнулении сроков уверенно проголосовали. Поэтому я очень надеюсь, Марина Анатольевна, что вы скоро перейдёте в «Яблоко» и будете с нами.
А. Петровская
―
Спасибо большое. У нас 3 минуты до конца. Ещё один вопрос от меня, общий для обоих участников: с вашей точки зрения, юридически есть ли какие-то возможности, при которых массовое общероссийское голосование «против» может отменить по сути как бы уже принятый закон? Одобренный, по крайней мере, Советом Федераций и Государственной Думой. У нас есть 1 минута для того, чтобы каждый из вас ответил. Николай, пожалуйста.
Н. Рыбаков
―
Нет, такой возможности нет. Потому что, во-первых, нет никакого реального голосования. Есть фейковая, туманная, мнимая процедура, в которую действительно пытаются завлечь очень много людей. Ответственных, хороших, добрых, которые хотят хотя бы как-то высказаться против Владимира Путина. Но есть Конституция, в которой написано, каким образом эти поправки вступают. Они вступили в силу. Самая главная поправка про обнуление начнёт действовать в 2023 году или в начале 2024, когда Путин соберётся идти на новый срок. И наша задача – изменить состав Государственной Думы на реальных выборах, изменить состав Конституционного суда и отменить все эти незаконно принятые поправки. Поэтому сейчас надо оставить Владимира Путина с максимальным его результатом. Пусть он докажет всем, что Россия превращается в полностью авторитарное государство.
А. Петровская
―
Спасибо большое. Марина Анатольевна, ваш ответ.
М. Шишкина
―
Юридически возможности нет, но у нас есть возможность стратегическая – это возможность объединения всех здоровых сил хотя бы на уровне региона. Николай, спасибо за приглашение. Я не бегаю из партии в партию. Я стараюсь улучшить то, где нахожусь.
Н. Рыбаков
―
Невозможно.
М. Шишкина
―
Спасибо большое тем не менее. А вот то, что нам нужно сделать некие шаги навстречу… Если наконец «Яблоко» на ближайших заксовских и думских выборах поведёт себя не так, как оно повело себя на муниципальных, когда мы с распростёртыми объятьями: «Ребята, давайте вместе, давайте на уровне одной поляны, одного города поделим округа, найдём одну команду». Нам сказали: «Нет, вы для нас слишком демократичны». Вот это, наверное, будет хуже. Я за то, чтобы здесь, на месте, в своём городе научиться решать проблемы, которые волнуют горожан. Если мы научимся делать здесь, мы и до Уильяма Шекспира дойдём.
А. Петровская
―
Спасибо большое. Вот так из Конституции вырастают взаимные претензии от партии к партии. «Яблоко» и «Справедливая Россия». На этом мы заканчиваем первую часть, нас ждут московские новости. Через несколько минут мы продолжим, не отключайтесь. Марина Шишкина, Николай Рыбаков. Меня зовут Александра Петровская.НОВОСТИ
А. Петровская: 13
―
34, мы продолжаем второй раунд дебатов на «Эхе». Меня зовут Александра Петровская. С нами Марина Шишкина и Николай Рыбаков, говорим мы о стратегии протестного поведения на этом голосовании. И во второй части наших дебатов мы подключаем к голосованию наших слушателей. Я прошу всех вооружиться мобильными телефонами для того, чтобы проголосовать, чья позиция сегодня вам кажется убедительнее. 9044201 – вам кажется убедительнее позиция Марины Шишкиной. 9044202 – вам кажется убедительнее позиция Николая Рыбакова. Голосуем. Мы продолжаем. Я должна сказать, что по регламенту у нас сейчас вопросы от известных петербуржцев. Свой вопрос задаёт писатель Александр Цыпкин, давайте его послушаем.
А. Цыпкин
―
Минимального порога явки по данному голосованию не указано, и я так понимаю, его нет в законе. Как считают оба уважаемых спикера, какая явка даст некое моральное право поправкам быть общепризнанными и не вызовет широкого осуждения?
А. Петровская
―
Мы продолжаем наш алфавитный принцип, поэтому ближайшие 2 минуты на этот вопрос будет отвечать Николай Рыбаков. Пожалуйста.
Н. Рыбаков
―
Александр, спасибо за вопрос. Такого порога нет, потому что те поправки, которые приняты, всё равно вызывают осуждение, и всё равно против них мы будем протестовать, мы будем с ними не соглашаться, и в итоге мы добьёмся их отмены. Добьёмся, потому что они приняты абсолютно незаконно и отбрасывают Россию в прошлое, а не в будущее. Когда-то это всё будет отменено, вопрос в том, когда. И это время надо приближать.Действительно, порога явки нет и, собственно говоря, с учётом тех технологий, которые сейчас существуют, на избирательный участок совершенно не нужно ходить, чтобы что-то увидеть. Вы всё это можете увидеть в своей ленте в Facebook, «ВКонтакте», там, чем вы пользуетесь. Что такое удивительное там можно увидеть – то, что там никого нет? Это и так понятно. То, что там сидят некие скучающие люди как бы в виде наблюдателей от Общественной палаты? Это тоже всё можно увидеть в Facebook. Не надо читать газеты, чтобы знать, что сейчас нарушается право, разрушается государство.
Поэтому, действительно, порога явки нет. Власть нарисует то, что сейчас озвучивают ФОМ и ВЦИОМ. И пусть они остаются как можно с большими своими процентами. Чем больше, тем лучше, тем чётче будет продемонстрирован авторитаризм государства. Нужно добиваться проведения честных выборов Государственной Думы, президента и менять власть.
А. Петровская
―
То есть, если даже большинство на честном голосовании, на честных выборах выбирает для себя такую Россию, вы будете выступать против и не признаете?
Н. Рыбаков
―
На честных выборах большинство… Всё это можно. Но сейчас же пытаются продемонстрировать, что есть большинство и есть меньшинство. НРЗБ уже никто не считает.
А. Петровская
―
Спасибо большое. Теперь 2 минуты для Марины Анатольевны. Пожалуйста.
М. Шишкина
―
Я Саше Цыпкину хотела ответить, видимо, он немножко вот о чём спрашивал: какую явку они хотят сделать, за какую не стыдно будет? На самом деле, Александра, давно уже насчёт явки никто, что называется, не парится, не стыдится. Вот в 2014 году избрали губернатора Георгия Полтавченко с явкой в 39% - ну и всё, пошумели, и тем не менее. Социологи поговорили о его нелегитимности по выбору, а система так и продолжала работать. Здесь, думаю, история будет немножечко другая, и показать явку в 39-40% будет как бы организаторам идеи неприлично. Я думаю, что она будет сделана, сформулирована, озвучена в рамках 75%. Другое дело, что это будут за проценты.Давайте мы сейчас друг другу скажем некие честные вещи: из этих 75% будет большая доля зависимой управляемой аудитории, вот этих государственников и бюджетников, которые уже, знаете, страдают политическим стокгольмским синдромом. Они уже идут на заклание. Меня убивает, что некоторые идут даже совершенно искренне – то есть, они не видят, что над ними совершается некое насилие, потому что, потеряв работу в государственной системе, они просто её нигде никогда не найдут. И они невольно становятся поборниками этой системы.
Почему я, говоря молодёжным языком, топлю за эту идею прихода? В любом случае появление там иного электората нас с вами, в девичестве брезгливых и не готовых прийти на участок, меняет принципиально уже организованную картину. Поэтому, думаю, будет 75%, а что внутри там – будем считать, будем думать. А наблюдатели в самом деле хоть какие-то, но есть. И колл-центры организованные.
А. Петровская
―
Спасибо. Я напоминаю слушателям, что у нас продолжается голосование. 9044201 – если вам кажется сегодня убедительнее позиция Марины Анатольевны Шишкиной. 9044202 – если вам кажется убедительнее позиция Николая Рыбакова. Сейчас время для моего вопроса. Хочу вас спросить: какое вообще имеет значение наш сегодняшний разговор, спор в условиях того, что есть ли какие-то вообще сомнения у вас относительно результатов голосования вне зависимости от выбранной большинством сторонников оппозиции стратегии? Какую бы позицию ни выбрали – вашу, Марина Анатольевна, или вашу, Николай – ситуация разве изменится? У вас ровно по 1 минуте для ответа на этот вопрос. Николай, пожалуйста.
Н. Рыбаков
―
Результат данной акции (я не хочу даже её голосованием называть) абсолютно предрешён ещё до её начала. Это абсолютно понятно. Вопрос в том, что будет позже. Смотрите, что у нас сейчас происходит: «Ну, наблюдатели уж хоть какие-то есть», «Хорошо, проголосовать дали, хоть в подъезде или багажничке нам дали поставить галочку». Так нельзя! Надо жёстко и чётко сказать, что мы граждане, мы не позволим с собой так обращаться. Мы будем бороться за то, чтобы в России проходило нормальное голосование, нормальные выборы, а не то, что сейчас происходит – это унизительно для великой страны. Вопрос в том, как позже мы будем с этим жить, если мы допустим для себя в этом участие. Я понимаю, что многим хочется хоть как-то сказать «нет». Надо уважать себя, не делать этого, не соглашаться на такие процедуры.
А. Петровская
―
Спасибо большое. Марина Анатольевна.
М. Шишкина
―
Начну с банальности. Как говорил Черчилль, «плохую власть выбирают хорошие люди, которые не ходят на выборы». Любой опыт, даже если он отрицательный – он опыт. Это диалектика. Без того, чтобы пройти этот путь и накопить, так сказать, своё ощущение того, что так жить нельзя – для этого должно пройти время, и человек должен сделать хоть какие-то действия. Политика ничем не отличается от простой рядовой жизни. Пока пуд соли не съешь в семье, друг друга не узнаешь. Вот это и есть тот пуд соли. Поэтому позиция «я сейчас не пойду, вот такой я гордый» – это, к сожалению, не политическая позиция. В политике всё сложнее и напряжённое. А потом, мы живём здесь. Это наша страна, наша родина. Родину не выбирают, понимаете, в чём дело. Поэтому я пусть за отрицательный, но за опыт с соответствующими выборами.
А. Петровская
―
Спасибо. Сейчас время для заключительного слова. Николай, начинаем с вас. 2 минуты.
Н. Рыбаков
―
Спасибо. Про опыт: действительно, опыт – это важно. Но сейчас происходит изнасилование страны и граждан, и для того, чтобы понять, что изнасилование – это плохо, не надо в этом участвовать. Это можно понять из своего общечеловеческого и общегражданского или предыдущего политического опыта. Вопрос действительно состоит в том, что будет после.Сегодня утром гвоздём на «Эхе Москвы» был Лев Рубинштейн – поэт, журналист и гражданин нашей страны. И он говорил о том, что опасно, что многие граждане решат, что когда они идут голосовать за или против – это они участвуют как граждане в жизни страны, исполняют свой гражданский долг. Это абсолютно не так! Этого недостаточно. Если ты хочешь, чтобы страна изменилась, нужно самому становиться гражданином и думать обо всём, что происходит. Не один раз в год что-то посмотреть в интернете, а постоянно об этом думать. На выборы идти и поддерживать те партии, которые представляют альтернативу Путину.
Так сложилось, что из всех партий, существующих в нашей стране, сейчас это «Яблоко». «Справедливая Россия», которую представляет Марина Анатольевна, ещё раз скажу, к большому сожалению в Думе голосовала и за обнуление, и за эти поправки, когда была возможность голосовать против. Единая, коммунистическая, либерально-демократическая – вся Дума сейчас за обнуление Путина и за его поправки. И нужно готовиться к выборам для того, чтобы изменить страну, изменить состав Думы и в этом участвовать. А сейчас продемонстрировать, что в унижающих государство и страну процедурах не участвуем, будем участвовать в настоящих. Спасибо.
А. Петровская
―
Спасибо большое. Марина Анатольевна, ваше заключительное слово.
М. Шишкина
―
Вы знаете, страна большая, и город наш особый. И к нашей партии правда много претензий разного рода, и внутренних, и внешних. Но мы остаёмся социал-демократической партией, у которой есть разные точки на тот или иной вопрос. Например, у меня была другая точка зрения на то, должна ли партия выдвигать своего кандидата на выборах в президенты. Меня за это никто не покарал.Я хочу сказать, что к нам, к оппозиции очень скептическое отношение в обществе. Мы не производим ощущения единой силы, готовой поступиться личными амбициями ради общей цели даже на уровне города, и это наша главная проблема. Внутривидовое соперничество всегда яростнее, чем внешнее, и поэтому более разрушительное. Я думаю, что то, что мы до сих пор никак даже на уровне города не можем сесть за стол – это очень плохо. Ваша позиция у «Яблока» – «блажен муж, который не ходит на совет нечестивых». Псалом Давида указан в заявлении «Яблока», прекрасно.
Н. Рыбаков
―
Да.
М. Шишкина
―
Только это говорит о так называемой политической изоляции. Это говорит о том, что человек при этом должен уйти фактически во внутреннюю пустыню. В политике этого делать нельзя. Мы должны наступить на что-то у себя, мы должны научиться как-то слышать друг друга для того, чтобы следующий шаг, как вы говорите – заксовские выборы – не прошёл так, как муниципальные. Мы много сейчас можем говорить о высоком: о референдуме, о Путине, о глобальных проблемах. Но давайте научимся хотя бы здесь это делать.Вы знаете, социал-демократы с коммунистами в 30-х годах прошлого века жутко ругались, и на этом фоне победу одержал… Фрик такой политический был, Гитлер его звали, который потом уничтожил и того, и другого. Так вот, я хочу, чтобы мы в Петербурге от больших теоретических задач наконец-то пришли к задачам практическим. И впереди, совсем скоро, да хоть завтра давайте начнём работать вместе.
А. Петровская
―
Спасибо большое. Подводим итоги голосования. Сегодня 76% слушателей сказали, что им кажется убедительнее позиция Николая Рыбакова. 24% разделяют позицию Марины Шишкиной. Нужно сказать, что Владимир Путин уже начал своё выступление, очередное обращение к нам с вами, и в какой-то мере, Марина Анатольевна, вас поддерживает. Говорит, что голос каждого из вас – самый важный и самый главный.
М. Шишкина
―
Я очень рада.
А. Петровская
―
На этом мы заканчиваем. Марина Шишкина, Николай Рыбаков. Хорошего дня.
М. Шишкина
―
Спасибо большое.
Н. Рыбаков
―
Спасибо. Всего доброго.