Петербург. Воскресенье: Референдумы в автократии. Часть 2 - Дмитрий Гончаров - Интервью - 2020-06-28
М. Нуждин
―
Всем добрый день. Это программа «Петербург. Воскресенье». Я Марк Нуждин. И мы продолжаем сегодня разговор о выборах и референдумах в недемократических авторитарных режимах. В нашей студии по Skype профессор ВШЭ в Петербурге Дмитрий Гончаров. Дмитрий Владимирович, добрый день.
Д. Гончаров
―
Добрый день, здравствуйте.
М. Нуждин
―
В прошлой программе мы сделали достаточно большой экскурс в недавнюю историю, чтобы показать, что представляют собой и какую играют роль выборы в условиях авторитаризма. Теперь давайте говорить уже о настоящем моменте и в первую очередь о том, почему в какой-то момент авторитарные режимы вынуждены как-то менять себя и исключать эти выборы из своей системы функционирования даже несмотря на то, что они давно обкатаны, проверены и дают постоянно тот результат, который нужен власти.
Д. Гончаров
―
Да, в прошлый раз мы долго говорили о том, какие недемократичные авторитарные выборы, и как они являются результатом целенаправленной порчи, перекручивания демократических институтов. Мы закончили наш разговор на той мысли, что тем не менее даже вот эта перекрученная и испорченная логика авторитарных выборов сохраняет определённый потенциал соревновательности, который при определённых опять-таки условиях может запустить изменения, смену режима. И опыт революций показывает, что всегда это происходит после того, как происходят выборы. Выборы воспринимаются как нечестные, сфальсифицированные и очень мошеннические, поднимается волна протеста, оппозиция использует этот шанс, мобилизует этот протест, и происходит изменение режима.Нужно сказать, не всегда на место старой автократии приходит новая замечательная демократия, но так или иначе это большая угроза для существующей правящей группы. И, конечно, правящая группа стремится избежать такого хода событий. Именно в связи с этим то голосование, которое нам предстоит, я воспринимаю как попытку продвинуть авторитарную логику существующей власти в ещё более авторитарном направлении.
М. Нуждин
―
Это вы о голосовании по поправкам в Конституцию?
Д. Гончаров
―
Да, я говорю, как сейчас часто говорят, о голосовании за поправки в Конституцию. И это голосование, на мой взгляд, по сути означает то, что от авторитарных выборов мы переходим к плебисциту. Что такое плебисцит? Мы в прошлый раз говорили о том, что, на ваш взгляд, авторитарные выборы и плебисцит – собственно говоря, одно и то же или почти одно и то же. Но в действительности, как я попытался обосновать в прошлый раз, авторитарные выборы – это всё-таки некая логика институционального соревнования. А плебисцит отличается от выборов тем, что он предлагает совсем другую логику политической жизни. Он по сути устраняет из политики институциональную повестку.
М. Нуждин
―
Объясните, пожалуйста, что это значит? Не совсем понятно может быть.
Д. Гончаров
―
Это означает, что плебисцит выстраивается как прямая связь между политическим руководителем и народом.
М. Нуждин
―
Без посредников, как прямая линия?
Д. Гончаров
―
Да. То есть, по сути любой плебисцит (собственно говоря, как и в этом случае) может иметь какие-то отсылки к практическим проблемам. Чтобы немножко разбавить этот теоретический разговор, давайте обратимся к историческим аналогам.
М. Нуждин
―
Давайте.
Д. Гончаров
―
Прежде, чем мы будем говорить об этих исторических примерах, нужно, как в фильмах делают, сказать, что любые совпадения с реальными событиями являются случайными, мы за них не отвечаем. Вообще плебисцит – это, наряду с выборами, давняя форма волеизъявления, представительства, которая возникает по мере формирования института демократии в современном обществе, но прежде всего в Европе, конечно.Если будем говорить о XX веке, то самые яркие примеры плебисцитарной политики случились в очень своеобразных политических контекстах. Плебисцит был очень значимой частью политической жизни итальянского фашизма, который, как известно, сформировался в середине 20-х годов. В 1924 году Муссолини становится главой итальянского государства, и этот режим существует до 1944 года, уже в условиях войны он погибает. И второй контекст, в котором плебисцит был очень значим – это нацистский режим в Германии, который опять-таки, как известно, появляется в 1933 году. Очевидно, что оба режима позиционировали себя как крайне антидемократические.
Хотя нужно сказать, что Гитлер приходит к власти в первый раз в ходе как бы демократических выборов. Но Германия находится в центре внимания Европы – всё-таки Первая мировая война закончилась ещё совсем недавно, и за Германией по-прежнему следят европейские державы. И даже в условиях такого откровенного антидемократического, антилиберального режима, который выстраивается в Германии после прихода Гитлера к власти и который уже к тому времени довольно долго существует в Италии, всё равно международное общественное мнение имеет определённое значение, и поэтому какие-то элементы электоральной политики воспринимаются как более-менее необходимая часть международного позиционирования этих режимов.
Но что интересно, именно плебисцит, а не выборы становится инструментом, при помощи которого и Гитлер, и Муссолини пытаются решать задачи легитимации – как международной, так и внутренней. Опять-таки, во многом потому, что когда вы объявляете выборы, вы всё-таки находитесь в рамках какой-то институциональной повестки. Вы выбираете, допустим, депутата или президента, спрашиваете: «А что будет делать этот президент? Какая у него политическая программа, программа практических действий? Будет он повышать налоги или нет, будет ли делать реформу здравоохранения или пенсионную реформу?»
М. Нуждин
―
В любом случае людям приходится что-то объяснять.
Д. Гончаров
―
И причём люди как-то в общем-то всё равно понимают, что эти выборы будут означать, что вы выберете каких-то людей, которые будут действовать в рамках определённых институтов. И вы тоже как-то начинаете думать о том, что это за институты и в чём смысл их деятельности, как бы они могли лучше работать и так далее.
М. Нуждин
―
То есть, вопрос идти или не идти на выборы – это уже повод задуматься о чём-то?
Д. Гончаров
―
Какая-то более-менее рациональная повестка хотя бы формально видится за этим. Плебисцит в этом отношении повестку игнорирует. Он в конечном счёте ставит один только вопрос перед избирателем, и в данном случае это уже даже не избиратель, это некий член большого массового общества, которое где-то внизу по горизонтали размазано. И к этой размазанной человеческой массе откуда-то очень высоко сверху обращается вождь и задаёт один вопрос: «Одобряете вы мою деятельность или нет?» То есть, так сказать, «любите вы меня или нет». Таким образом главной интригой плебисцитарной политики становится вопрос об установлении… При этом, конечно, предполагается один ответ на этот вопрос – положительный ответ.По сути дела, плебисцит становится просто неким ритуальным действом, которое должно подтвердить не просто одобрение со стороны массы действий правительства… Даже не правительства, а лидера. Логика плебисцитарной политики в таких исторических примерах всегда персонифицирована, всегда речь идёт о каком-то вожде. По-немецки это фюрер, по-итальянски это дуче, по-русски это вождь. И логика плебисцита не просто подтверждает то, что одобряет масса, а устанавливает некую иррациональную позитивную неразрывную связь лидера и народных масс.
М. Нуждин
―
Логика здесь такая: зачем нам суд, зачем нам парламент, зачем нам кто угодно, когда у нас есть один верховный вождь, который разговаривает персонально с каждым из нас?
Д. Гончаров
―
Да. Когда мы говорим о плебисците и какой-то повестке в плебисцитарных вопросах, у нас вообще нет никакой необходимости вспоминать о каких-то других институтах. Мы не то, что говорим «а зачем нам это», у нас даже нет необходимости задаваться таким вопросом. Мы просто теряем эти институты из вида, теряем возможность говорить о них, теряем знания о том, как они действуют, какое-то понимание предназначения этих институтов в общественной жизни. И таким образом утрачиваются даже ограниченные возможности для политического соревнования. Именно в этом, как мне кажется, заключается смысл этого поворота. Сейчас практически всегда голосования нам предлагают как будто какие-то содержательные вопросы. Вообще-то говоря, там есть какое-то, я даже сейчас уже не помню, бесчисленное количество поправок…
М. Нуждин
―
Да, социальная поддержка, например. Кто против социальной поддержки? Неужели есть такие люди?
Д. Гончаров
―
Дело в том, что во-первых, их очень много. Во-вторых, они очень часто содержат в ценностном и даже смысловом отношении противоречащие какие-то положения. И какая-то возможность для осмысленного ответа «да» или «нет» отсутствует. Понимаете, это как в формальной логике: например, если вы через союз «и» соединяете в одном предложении какие-то суждения, достаточно одному суждению быть ложным, чтобы всё это суждение стало ложным. «Нептун, Луна и Юпитер – это планеты Солнечной системы». Как только у нас попала Луна в это перечисление, всё высказывание становится ложным. Поэтому и на ложное высказывание нельзя сказать «нет» или «да». Его невозможно воспринять как нечто целое.Собственно, ведь есть даже определённая формальная правовая логика принятия поправок к Конституции, которая предполагает, что нельзя выносить на голосование набор поправок, которые содержат в себе какие-то идеи, положения из очень разных сфер общественно-политической реальности и которые часто даже вступают в противоречие между собой.
М. Нуждин
―
Получается достаточно умный ход: если мы спрашиваем людей по поводу каких-то, условно, мер социальной поддержки, которые мы хотим прописать в Конституции, то на этот счёт возможна дискуссия. Обязательно найдётся какой-то человек, который выскажет какие-то замечания и так далее. Если же мы предлагаем большой набор разных мер, то получается, что всё это объединяет только одно: фигура, которая эти поправки предлагает. То есть, конечном счёте вместо того, чтобы говорить о какой-то конкретике, мы говорим о том, одобряем мы или не одобряем действия или личность нашего гаранта.
Д. Гончаров
―
Да, совершенно верно, потому что когда мы в кучу сваливаем огромное количество положений, некоторые из них, если взять их по отдельности, носят не очень понятный и осмысленный характер. Но есть целый ряд положений, в отношении которых в принципе можно… Например, тех положений, которые каким-то не очень понятным образом, но всё-таки корректируют соотношение разных видов власти. Или какие-то положения из сферы социальной политики. Можно отдельно дискутировать о том, нужно ли вносить в Конституцию упоминание о боге или о том, что русский язык является каким-то господствующим, доминирующим культурным феноменом.
М. Нуждин
―
Да, поскольку тут же возникает вопрос о многонациональности нашей страны и о том, что у нас, на секундочку, и буддизм присутствует в двух регионах как коренная религия – вот как им быть с упоминанием о боге? И так далее.
Д. Гончаров
―
Совершенно верно. Если мы возьмём все эти положения в отдельности (некоторые даже можно сгруппировать в какие-то категории), то в принципе, наверное, можно было бы это обсуждать. И на этой основе, возможно, даже была бы какая-то общественно-политическая мобилизация. Допустим, мы могли бы реализовать сторонников либеральных ценностей, равноправия и каких-то консерваторов, сторонников имперской логики и сторонников современной демократической либеральной логики. Но когда мы все эти положения сваливаем в кучу, то какая-то рациональная дискуссия по поводу всей этой совокупности, на мой взгляд, становится совершенно невозможной. И в результате возникает повестка о просто одобрении этого набора, каким бы он ни был.Мы уже потеряли возможность о нём дискутировать, мы предлагаем иррациональный выход. Мы говорим: «Не знаем, как можно обсуждать, есть ли смысл в этом». Может быть, есть какой-то, может быть, нет, но главное, что наш положительный или отрицательный ответ приобретает плебисцитарный смысл. В конечном счёте мы просто себя позиционируем в общественном плане: мы на стороне существующей власти или против неё. И в той же самой фашистской Италии или нацистской гитлеровской Германии плебисциты работали именно таким образом.
Хотя, например, плебисциты, которые происходили в Италии, первый плебисцит 1929 года – там о чём шла речь… Кстати, интересно, что такая мысль проскользнула и у нас в те дни, когда были объявлены поправки в Конституцию. Ещё до того, как Муссолини пришёл к власти, в Италии был избран парламент, и он действовал. В 1929 году подошёл к концу срок действия этого парламента, и встал вопрос, что с ним делать – разогнать или что-то ещё сделать. Фашистское правительство Муссолини предложило такую идею, он сказал: «Давайте мы не будем проводить выборы и за каждого в отдельности голосовать».
Это была идея о том, что выборы раскалывают общество. На выборы выходят одни, другие, какие-то партии, какие-то оппозиции, разные идеи и позиции. И, дескать, зачем мы будем опять раскалывать наше общество? Ведь мы фашисты, у нас идеал – это единое целое государство, которое никак не расколото ни по каким признакам. Поэтому давайте мы сделаем таким образом: мы этот парламент оставим, там сидят лояльные фашистскому режиму люди. И давайте проголосуем либо «да», либо «нет». То есть, мы берём этот список, приходим на участки и говорим: «Хорошо, пусть они все останутся». Или: «Нет, пусть они не останутся».
М. Нуждин
―
Ой, вы знаете, такой замечательный пример! Я не знал, что такое возможно. То есть, голосование за всех депутатов оптом?
Д. Гончаров
―
Да, да. И кстати, у нас ведь тоже это предлагалось. Если вы помните, когда эта наша замечательная космонавт-женщина, Терешкова, предложила поправку о том, что пусть теперь всегда будет Путин – там же в тот же день, по-моему, Карелин вообще предложил, что, дескать, когда мы будем голосовать за поправки, то давайте мы обновим и Государственную думу. То есть, мы включим туда вопрос о том, согласны ли наши замечательные граждане, чтобы этот парламент остался. Если бы это произошло, то было бы просто… Опять наш дисклеймер звучит, что все совпадения случайны. Но тем не менее было бы некое такое совпадение. И по сути логика того плебисцита-референдума такой и была, звучало два слова: «да» и «нет».
М. Нуждин
―
Давайте мы здесь тоже подвесим интригу и сделаем маленький перерыв на новости. Я напомню, что мы говорим о выборах и референдумах в недемократических авторитарных режимах. В нашей студии по Skype профессор ВШЭ в Петербурге Дмитрий Гончаров. Далеко не уходите, мы скоро продолжим.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
М. Нуждин
―
Ещё раз всем добрый день, это программа «Петербург. Воскресенье», я Марк Нуждин. И мы продолжаем сегодня разговор о выборах и референдумах в недемократических авторитарных режимах. Больше о плебисцитах мы сегодня говорим. В нашей студии по Skype профессор ВШЭ в Петербурге Дмитрий Гончаров. Дмитрий Владимирович, вы остановились ровно на том, как выглядел плебисцит за продление всех полномочий всех членов итальянского парламента в 1929 году.
Д. Гончаров
―
Да, это совершенно замечательное было событие. Всем предложили сказать «да» или «нет». Причём в какой-то момент уже неважно, что такое «да», о чём, собственно, речь-то идёт. В какой-то момент все забыли, что «да» означает, что весь парламент останется. Потому что итальянский парламент к тому времени уже никакого значения не имел как самостоятельный орган власти, и «да» просто означало символическое подтверждение лояльности фашистскому режиму и лично Муссолини. Потом плебисцит ещё в 30-е годы был повторён в Италии.Плебисцитов, которое происходили в фашистской Германии, было больше. Некоторые были связаны с продлением полномочий Рейхстага, был плебисцит о демилитаризации Рейнской зоны, был плебисцит, связанный с аншлюсом Австрии, такой объединённый австро-германский плебисцит. Но все эти плебисциты происходили в условиях, когда не было фальсификаций. Они не были фальсифицированы, что интересно. Особенно это было характерно для гитлеровской Германии.
М. Нуждин
―
Получается, что фальсификации этой системе были не нужны?
Д. Гончаров
―
Там понимаете, какая история – они не были фальсифицированы в том смысле, как это у нас происходит. Никто не переписывал протоколы, не вбрасывал бюллетени и так далее. Этого не было. Вернее, это было, но не так. В Италии в большей степени это присутствовало, в Германии этого не было.
М. Нуждин
―
То есть, можно говорить о том, что итоги отражали волю народа?
Д. Гончаров
―
Нет, нельзя. Там главным способом фальсификации было запугивание избирателей. Избиратели были запуганы, особенно в нацистской Германии. Да и в Италии тоже. Было очень четко сказано, что тот, кто не идёт на выборы – враг народа, с очень плохими и неприятными последствиями. Сохранились свидетельства, устная директива одного из руководителей фашистской партии в одном из северных регионов, который приказал парамилитаристским формированиям (такие были в партии, и у нацистов, и у фашистов): первого избирателя, который выйдет из избирательного участка, нужно избить. Не помню, в Милане это было или в Ферраре. Причём неважно, за кого он проголосовал, но нужно его показательно избить, с криками «Проклятый либерал (анархист или коммунист)! Проголосовал против!» Были и другие способы запугивания. Это тоже живописная история.Как выглядели эти голосования в 1929 году в Италии: человек приходит на участок, ему дают два бюллетеня, на одном написано «да», на другом – «нет». Эти две бумажки выглядят по-разному: бюллетень, который «да», больше размером, напечатан на хорошей бумаге, окрашен в цвета итальянского флага. Бюллетень «нет» меньшего размера, на однотонной, плохого качества бумаге. Человек заходит в кабинку, в которой были специальные ящички, куда можно выбросить бюллетень, который вам не нужен. Причём были даже два разных ящика – один для тех что «да», другой – для тех, что «нет». Более того, ящики были прозрачными. Честно говоря, не знаю, из чего их делали, может быть, они были стеклянными. В общем, никакой не было возможности для того, чтобы не было понятно, за кого вы проголосовали.
М. Нуждин
―
То есть любой желающий видел, какой бюллетень вы вынесли из этой кабинки для голосования для того, чтобы опустить в урну?
Д. Гончаров
―
Да, было понятно. И в разные ящики вы их бросали. Даже если вам удалось скрыть в кулаке, какой бюллетень вы держите, то бросаете же вы «да» в один ящик, а «нет» в другой.
М. Нуждин
―
Понятно. В таких условиях, действительно, нет необходимости ни во вбросах, ни в подделке протоколов.
Д. Гончаров
―
И при этом уже существовали практики террора по отношению к инакомыслящим и в Италии, и в Германии. Была ещё такая практика: тот, кто проголосовал, получал значок, бейджик, который на себя наклеивал, и было видно, что он проголосовал. Были такие регионы (на севере Италии и в Риме), где процент тех, кто не участвовал, был сравнительно высокий, 15-20% тех, кто вообще не пошёл, и какой-то процент тех, кто сказал нет. А вот в южных регионах, в Калабрии, цифры тех, кто голосовал, приближались к 100%. И это были, видимо, реальные цифры, поскольку какой-то контроль и террор по отношению к инакомыслящим уже достиг такого накала, что даже сам факт неучастия мог повлечь довольно тяжёлые последствия для человека. Вот таким парадоксальным образом эти выборы не были фальсифицированы, но, конечно, они были абсолютно нечестными, основанными прежде всего на запугивании избирателей.Возвращаясь к нашей ситуации, мы видим, что используются какие-то практики запугивания избирателей. На этот счёт есть исследования именно по отношению к российской истории, что повлиять на человека можно, в принципе, двумя способами: либо его подкупить, либо запугать. Но исследования показывают, что подкуп применяется только в бедных странах.
М. Нуждин
―
Где цена подкупа сравнительно невелика, человека можно купить дёшево.
Д. Гончаров
―
Да, где вы даёте, не знаю, килограмм или два риса, и человек счастлив. Россия, как говорится в этих исследованиях – это страна среднего уровня доходов, сравнительно зажиточная, поэтому подкуп в России – дело очень дорогостоящее. Остаётся вариант запугивания, и мы это видели на выборах 2018 года. На мой взгляд, это был уже первый звоночек, эти выборы были так срежиссированы и позиционировались тоже, в общем-то, как плебисцит. Участие в выборах и голосование за Путина подавалось, как некий уже плебисцитарный акт политики, а не более-менее рациональный выбор авторитарной логики.
М. Нуждин
―
Дмитрий Владимирович, здесь я хотел бы вот ещё что отметить: в сравнении с теми прецедентами, о которых мы сегодня говорили, всё-таки то, что происходит в России, отличается. Потому что у нас так не фигурирует Владимир Владимирович Путин, как персона политики, рядом с голосованием по правкам в Конституцию. Эти два понятия вроде как бы отделены. Все мы понимаем, о чём идёт речь, но вот так вот прямо их не связывают.
Д. Гончаров
―
Конечно, они отличаются. Я же не хочу сказать, что наш режим ничем не отличается от фашистского режима в Италии или гитлеровского режима в Германии в 30-е годы. Это совершенно разные режимы, слава богу, и мы живём в совершенно другое время. Поэтому какие-то параллели могут быть любопытными и интересными, но я не ставлю знака равенства между ними. И даже то запугивание, которое мы видели в 2018 году и которое есть сейчас, это всё-таки другая история. Да, мы слышим истории, когда происходит мобилизация, которая имеет вид запугивания бюджетников, когда людей заставляют прикрепляться к определённым участкам, но, конечно, даже в этом случае всё-таки мы, слава богу, не знаем, что кого-то избивают за то, что он идёт или не идёт на плебисцит и так далее.
М. Нуждин
―
У меня ещё такой вопрос: мы привыкли думать об уникальности российского пути, но насколько вообще та ситуация, которую мы сейчас у себя имеем уникальна? Насколько она распространена в мировой истории?
Д. Гончаров
―
Я бы так сказал: траектория трансформации, эволюция любого политического режима – уникальна. То есть, она индивидуальна, так скажем. А любой индивид – уникален, вот как отпечатки пальцев у нас отличаются. В этом смысле мы уникальны. Но какие-то блоки, из которых конструируются механизмы авторитарного контроля, часто являются универсальными. Если мы будем говорить о каких-то отдельных элементах конструкции российского авторитаризма в том виде, как он есть сейчас, то увидим, что эти блоки и сейчас используются в контексте других режимов, и когда-то в прошлом использовались.Плебисцит – это довольно редкая сейчас, в современной политике форма, насколько мне известно. Может быть, я не так хорошо знаю все истории авторитарных систем современного мира, но насколько я знаю, это не так часто используется. Но опять-таки, если мы будем говорить исторически, в сравнительной перспективе, то эти конструкции встречались, и можно их даже как-то сопоставлять с какими-то иногда очень экзотичными историями.
М. Нуждин
―
Ещё один момент: вы упомянули, что это трансформация к худшему, что эта плебисцитарность свидетельствует о том, что значение институтов уменьшается, а значение личности растёт. Есть ли прогноз о том, что будет дальше, что нас ждёт после референдума?
Д. Гончаров
―
Нет, у меня какого-то прогноза нет. С точки зрения понимания трансформации российского режима этот референдум уже является результатом, знаменует деинституционализацию российского режима. Для оппозиции это, конечно, плохая история, поскольку он устраняет из политической сферы даже ограниченные возможности для соревнования. Любая плебисцитарная политика означает существенное снижение каких-то формальных и неформальных условий для общественного плюрализма и политической соревновательности.
М. Нуждин
―
Будем следить за происходящим. Большое спасибо, Дмитрий Владимирович. Напомню, что сегодня мы говорили о выборах и референдумах в недемократических авторитарных режимах, а в нашей студии по Skype был профессор ВШЭ в Петербурге Дмитрий Гончаров.