Книжная кухня. О книге Николетты Бартолотти "Матч смерти" - Александра Литвина, Милена Третьякова - Интервью - 2020-06-26
Н. Дельгядо
―
Здравствуйте, с вами Наташа Дельгядо и вы на «Книжной кухне». Сегодня у нас книга под названием «Матч смерти» современного итальянского автора Николетты Бортолотти, главный редактор издательства «Пешком в историю» Александра Литвина. Здравствуйте, Александра.
А. Литвина
―
Добрый день.
Н. Дельгядо
―
И автор комментариев к этой книге, историк Милена Третьякова. Здравствуйте, Милена.
М. Третьякова
―
Добрый день.
Н. Дельгядо
―
Эта книга основана на легендарной истории про матч в Киеве под названием «Матч смерти». Давайте всё-таки для начала напомним саму эту историю, потому что она довольно непонятная для меня – есть факты, есть миф, который создавался в течение многих лет уже после 1942 года, после самого этого знаменитого мачта между киевским «Динамо» и немецкой командой. Давайте напомним саму историю – что это был за матч, когда, по чьей инициативе, и что потом было привнесено уже в фотографию.
М. Третьякова
―
Вообще в принципе вся фактология в этой книге соответствует действительности. Единственное, что мы в ней говорим, что это не город Киев, а некий город, более образно. Понятно, что некие фантазии автора там присутствуют, поэтому мы решили убрать конкретное упоминание города. Но в реальности, действительно, в Киеве летом 1942 года прошёл ряд матчей между жителями оккупированного Киева (было несколько команд) и солдатами-захватчиками, причём не только немцами, там же были и другие национальные войска, например, венгры. Действительно состоялось несколько матчей, так что среди жителей оккупированного Киева в ряде этих матчей участвовали бывшие игроки советских команд.
Н. Дельгядо
―
Там было, в основном, киевское «Динамо», да?
М. Третьякова
―
Не только, там был ещё и «Спартак». Но дело даже не в этом, а в последствиях. В чём, собственно, миф: в августе-месяце прошло несколько матчей и так сложилось, что практически все матчи выиграли жители Киева, давайте так широко назовём. Выиграли киевские команды. И было арестовано несколько игроков, впоследствии часть из них погибли, кто-то был расстрелян. Создалась такая героическая легенда о том, что они были расстреляны именно потому, что оказали сопротивление, проявили спортивную стойкость, хотя, казалось бы, должны были подыгрывать оккупантам.Было проведено несколько расследований, уже после войны, и это не подтвердилось. Действительно, часть игроков погибла, но это не было связано именно с их спортивными успехами. Они были заподозрены в деяниях против оккупантов, но совсем не было обвинений в том, что они выиграли. То есть в этом такая мифологема. Но это вполне себе стандартная такая героизация погибшего, когда мы не знаем точных подробностей, в чём они навредили врагу, но так как одновременно показывали спортивную честность и не подыгрывали, то эти две вещи совпали и появился совершенно чудесный, на мой взгляд, миф, который даже не хочется развенчивать. Потому что всё совпало.
Но дело в том, что автор (она действительно очень хорошо подготовилась, на самом деле и за рубежом очень много исследований этого вопроса, именно футбольной истории) очень честно пишет, что рассказывает историю, придерживаясь одной из версий. Ознакомившись с этой книгой, человек понимает, что есть разные варианты – есть историческая правда, а есть фантазия автора.
Н. Дельгядо
―
Но насколько я понимаю, в 2005 году немецкая прокуратура не смогла найти оснований, по которым эти футболисты были арестованы. То есть очень похоже на правду, что это может быть их победа в игре, потому что документировалось-то всё достаточно подробно немцами. Если бы это был саботаж, партизанская деятельность, то наверняка это можно было бы найти в документах, разве нет?
М. Третьякова
―
Во-первых, я не думаю, что все документы были доступны, потому что всё-таки это война. Действительно, самые реальные версии это версия саботажа, она необязательно могла трактоваться какой-то партизанской подпольной деятельностью, она могла трактоваться просто как воровство, порча немецкого имущества. Хотя нам было бы приятнее трактовать её именно как сопротивление врагу.
А. Литвина
―
Да, в книге тоже есть тема саботажа, потому что футболисты работают в пекарне и кто-то там хотел подсыпать в тесто, которое было предназначено для хлеба для немцев, осколки стекла. Сразу вспоминается Павка Корчагин.
Н. Дельгядо
―
По-моему даже и подсыпал.
А. Литвина
―
Да, вот это уж точно авторское допущение.
М. Третьякова
―
Вы знаете, я бы обращала внимание будущих читателей на другое. Мы понимаем. Что это итальянский автор, но, тем не менее, он поднимает очень важную для нас тему, которая в советское время практически никогда не поднималась – жизнь в оккупации. И она делает это очень тонко, интересно и честно, рассказывая о совершенно разных аспектах. Мы понимаем, что очень быстро значительная часть Советского Союза была захвачена. Она была оккупирована не один и не два месяца, людям надо было как-то жить.Мы понимаем, что многие вещи, которые для нас сегодня однозначны решаемы – например, что в первую очередь нужно эвакуировать гражданское население – тогда гуманитарная мысль до этого ещё не дошла, как это ни странно в середине ХХ века. В первую очередь эвакуировались промышленные предприятия, семьи партийных, советских работников и военнослужащих, потому что понятно было, что они в первую очередь бы подвергались репрессиям. Но ни евреи, ни просто гражданское население не были эвакуированы.
Н. Дельгядо
―
А гражданскому населению нужно было как-то жить, лечиться, учиться, поэтому чем виноваты врачи и учителя, которые продолжали работать на оккупированной территории – это вопрос.
М. Третьякова
―
Им сложно было приспособиться, и она об этом говорит устами девочки-подростка: что что-то хочется, что-то нет. Что это всё-таки враги, которые пришли в твой родной город, и ты понимаешь, что вроде бы не можешь оказать сопротивление, потому что ты ребёнок, подросток, мальчик, девочка, ты ещё даже не зарабатываешь на себя, у тебя нет своей жизни, ты принадлежишь родителям. Она очень тонко поднимает эти вопросы и открывает завесу жизни в данном случае оккупированного Киева, потому что на самом деле немцы в Киеве стали открывать школы – по своим правилам, со своими учебниками, но тем не менее. И об этом тоже рассказ и это очень интересно.Это страница, очень мало известная широкому кругу публики. По крайней мере, она вызывает вопросы, и когда мы комментировали книжку, то старались оставить крючочки интереса, чтобы кто-то из взрослых обратил на это внимание детей: «А как ты повёл бы себя в этой ситуации? А как бы ты принял, что твой папа попал в концентрационный лагерь, как защитник города, а потом его выпустили? И как бы мы с тобой жили?» То есть там очень серьёзные вопросы поднимаются, причём я скажу, что книгу можно читать не про это. Можно читать просто историю девочки-подростка вот в такой ситуации, которая хочет помочь.
А. Литвина
―
Это очень подростковая книжка, в том смысле, что подросток ещё не знает себя. Он растёт и пока не понимает, какой он человек. И то же самое война – это экстремальная ситуация, когда человек не только про других понимает (раньше-то все были одинаковые, мыслили одинаково и все говорили правильные вещи, а теперь один стал предателем, а другой героем), но и про себя. Человеку нужно решать, какой он, за что он готов сражаться, и как он может сражаться.
М. Третьякова
―
И вообще – как ему жить дальше.
Н. Дельгядо
―
Насчёт детей и подростков: есть такая закономерность (не знаю, может это было и раньше, но мне кажется, что сейчас больше), что иностранные авторы начинают писать книги о самых трагических сюжетах истории, в том числе русской, с точки зрения детей. Может быть, это началось с книги Джона Бойна «Мальчик в полосатой пижаме». Чем вы такую тенденцию объясняете?
А. Литвина
―
Мне кажется, что это не совсем иностранная тенденция, потому что у нас самые лучшие, может быть, книжки об оккупации, которые я читала, это «Ласточка-звёздочка» Сёмина, «Бабий Яр» Кузнецова. Может быть, ещё тетралогию Слепухина можно вспомнить, хотя она мне в этом смысле понравилась немножко меньше. И даже «Молодая гвардия», начнём с этого. Там тоже – подростки, иногда юноши и девушки, иногда даже совсем дети.Мне кажется, как взрослый человек видит событие – это одно дело, а вот как человек, для которого эта ситуация совсем новая? Понятно, что жители Киева постарше пережили Гражданскую войну, помнили и Первую мировую. То же самое было и в Ленинграде. То есть у них был совсем другой опыт. А тут – это твоя первая война и вообще ты вроде бы ничего в жизни не знаешь и вдруг это всё началось. Это совсем другое восприятие, мне кажется. Ребёнок и подросток гораздо более честный в этом смысле, чем взрослый, он не боится задавать вопросы, он всё видит, а подросток уже и понимает по-другому.
М. Третьякова
―
Понимаете, подросток – это вообще перелом. Ты впервые начинаешь обращать внимание на взаимоотношения мамы с папой, это уже не данность, а предмет обсуждения. И вот тут это соединено с критической ситуацией – войной.
Н. Дельгядо
―
Александра, а вы с автором общались? Она знает русский? Как она вообще этой темой заинтересовалась?
А. Литвина
―
Нет, русского языка она, к сожалению, не знает. То, что итальянский автор решил написать книгу про «матч смерти» (неважно, Николетта Бортолотти или какой-то другой автор) это, в общем, понятно, потому что для итальянцев футбол – это национальный вид спорта, самый главный, все болеют, неважно, мужчина ты или женщина, старик или ребёнок. Футбол это часть их жизни. Поэтому даже если бы эта история произошла в каком-то абстрактном месте, понятно, что она должна была их заинтересовать. Но Николетта Бортолотти ещё и автор, который пишет давно про Вторую мировую войну. У неё была книжка для детей про Оскара Шиндлера (кстати, вот пожалуйста, там нет героя-ребёнка), и про итальянских героев Сопротивления. То, что она заинтересовалась советской историей, мне тоже было немножко удивительно, но, тем не менее, это так.
Н. Дельгядо
―
А как вы на эту книгу вышли?
А. Литвина
―
Мы увидели её на выставке в Болонье, тогда же, когда увидели «Дневники Виктора и Нади». Мы как-то очень загорелись этой книгой и вдруг пришли в другое издательство и нам говорят: «А вы знаете, у нас тоже есть книга про Вторую мировую войну, про Великую Отечественную войну. И она про «Матч смерти» Мы думаем – ну, какая бы ни была эта книга, мы очень хотим посмотреть, что это за книга. И тут, наверное, если бы не Милена, то такой вот мини-серии из двух книг у нас бы не получилось. Эта книга, точно также как и «Дневники Виктора и Нади» - с комментариями. И не только с комментариями, но и с цитатами из воспоминаний из дневников очевидцев тех событий.На самом деле, эту книгу можно прочесть совсем по-другому – как книгу про девочку, которая хочет играть в футбол. Всё, это самое главное. Потому что для 30-х годов это очень характерно – женщина на трактор, женщина-лётчик (Гризодубова, например – героиня всех, наверное, девочек Советского Союза), женщина-парашютистка.
Н. Дельгядо
―
Но всё-таки что-то будет мешать так прочитать, вся история и сюжет, в котором разворачивается это желание девочки играть в футбол – там довольно сложно это отделить от общего сюжета.
А. Литвина
―
Да, но выясняется, что футбол – это не просто игра, что это дело жизни и смерти, что футбольный матч превращается в символ надежды на победу, моральной победы над оккупантами. Это, конечно, невозможно пропустить.
Н. Дельгядо
―
Милена, а когда вы комментировали эту книгу – вы делали это, в первую очередь, для взрослых или для детей? Или это было неважно?
М. Третьякова
―
Вы знаете, наверное, неважно. Когда комментируешь подобного рода художественный текст, мне кажется, что то, что говорила Саша – это книжку можно читать на разных уровнях. Можно читать про подростка, можно про оккупацию, можно про футбол. Мы просто добавили ещё один уровень для тех, кто хочет узнать что-то. Или, например: «А что, это могло быть?» Потому что там сквозной линией проходит история Холокоста, печально известного Бабьего Яра.
Н. Дельгядо
―
Там лучшая подруга Саши, главной героини - девочка, у которой расстреливают родителей, или маму, в Бабьем Яру, да?
М. Третьякова
―
Да. И тут есть такой контекст, который, на мой взгляд, требует обязательного объяснения. Почему они переехали? Что это вынужденно и так делали многие.
Н. Дельгядо
―
Ещё к вам вопрос, как к комментатору – есть в книге какие-то несоответствия фактам, добавленные для того, чтобы придать повествованию драматизма?
М. Третьякова
―
Сам факт того, что девочка хотела играть и выйти на поле, и она вышла на поле. Единственная фантазия автора, собственно, сама эта девочка. Причём интересно, что, такой матч был не единственным, в смысле - та серия игр. На оккупированной территории играли в футбол, были и такие вещи.
Н. Дельгядо
―
По книжке они, по-моему, играю с командой Люфтваффе, да?
М. Третьякова
―
Я сейчас, к сожалению, точно не помню, но они играли с разными командами, как мы уже говорили в начале нашей беседы. Играли и с венграми, в том числе. То есть с командами, собранными из солдат-оккупантов.
Н. Дельгядо
―
Вот этот главный августовский «Матч смерти», по-моему, седьмой – после того, как уже прошло несколько матчей с венграми и не только. По-моему, по книжке это Люфтваффе, а мне кажется, что здесь большая разница: ПВО, которым действительно нечего делать на этой оккупированной территории (расшифровывалось как «пока воюем – отдохнём»), и Люфтваффе всё-таки, наверное, были заняты делом, хотя и ужасным, за которое судить надо. Но им было не до игры. Нет?
М. Третьякова
―
Знаете, вообще военные действия это не когда стреляют постоянно. И как раз жизнь в Киеве, на оккупированной территории показывает, что простите, оккупанты, к сожалению, к кошмарному ужасу, находили, чем заняться. Были концлагеря, был Бабий Яр – мы помним этот ужасный массовый расстрел в течение двух дней, а потом на этой территории был концентрационный лагерь для военнопленных, и цыган там расстреливали и так далее.То есть оккупанты всё время находили себе вот эту чёрную работу, но в перерывах они хотели нормальной жизни и имитировали её, потому что была организована работа школ, театральные постановки, начал ходить трамвай. Была имитация нормальной жизни, но по определённым правилам. Бывшие жители Киева, оригинальные жители Киева были второсортными, и девочка об этом рассказывает. Я впервые вижу такую очень подробную книжку про повседневность оккупированной территории, где показан именно не героическая постоянная борьба с кем-то, а вот эта тяжесть, гнёт постоянной жизни в оккупации. И мучения человека, который ничего не может сделать в этой ситуации, просто потому что не может, разные бывают жизненные ситуации. И вот это очень важно.
Н. Дельгядо
―
Какие самые сильные сцены в книге?
М. Третьякова
―
Я не знаю. Для меня очень важно… это не сцена… очень важно, что девочка с любовью пишет о своих родителях.
А. Литвина
―
Да, это действительно так.
М. Третьякова
―
Мне очень понравились какие-то сцены, где есть просто сам город и конечно когда она рассказывает о гибели евреев. Оно вроде бы даже очень спокойно описано, но ты понимаешь, что это спокойствие – от ужаса, от нереальности происходящего. Потому что она переходит с предмета на предмет и вдруг она пишет об этом, как бы не выделяя, но ты понимаешь, что это просто от нереальности происходящего. Она об этом пишет, но не хочет в это верить. То есть – настроение книги. Не сцены какие-то, а именно настроение.
Н. Дельгядо
―
А для вас, Александра?
А. Литвина
―
Да, пожалуй, настроение книги, действительно очень важно. Была одна сцена, которая мне врезалась в память – когда во время оккупации уже отца Саши выпустили, он работает в пекарне и как-то отправляется с ней куда-то за город, чтобы потренироваться. Лето, жарко, кругом вот эта красота, украинский пейзаж, какие-то хатки вдали, они играют в футбол вдвоем. В общем, всё хорошо и как будто войны нет. А между тем через какое-то время… Они сначала думают, что это гремит гром, а на самом деле это где-то стреляют и эти домики загораются, они с трудом оттуда убегают. В этой книжке довольно много контрастов между повседневной жизнью даже во время оккупации и тем, что происходит как бы почти за кадром. Мне кажется, что это более сильное впечатление оказывает, чем если бы всё это было на первом плане, с криками, с ужасом, и случалось бы непосредственно с героями.
Н. Дельгядо
―
В любой детской книге есть какой-то назидательный дидактический элемент – всё-таки, мне кажется, должен быть. Какой-то урок можно преподать детям. Как вы думаете, какой урок Николетта Бортолотти хочет преподать читателям?
А. Литвина
―
Это книга о достоинстве, о том, как сохранить себя в таких экстремальных обстоятельствах. О том, что есть вещи, за которые действительно можно рискнуть жизнью. Мне кажется, так.
М. Третьякова
―
Знаете, я процитирую Никиту Андреевича Ломагина, нашего известного историка блокады: «Делай, что можешь…». – как-то так. «И делай, что должно».
Н. Дельгядо
―
«Делай, что должно, и будь, что будет».
М. Третьякова
―
И будь, что будет, да. И вторая важная вещь, она мне всегда важна, в любой истории про войну – это… Так же, как книжка про мальчика Виктора и его сестру Надю, это книжка про любовь. Это книжка про то, что нет ничего дороже, чем твои близкие. И через это – любовь к Родине, как высокопарно это ни звучит, но это в хорошем смысле о патриотизме, о любви к своему ближнему.
Н. Дельгядо
―
Я бы ещё сказала, что это книжка про профессионализм, не знаю, согласитесь вы или нет. Что профессия, если ты хороший профессионал, не позволит тебе поступить нечестно, стать плохим человеком.
М. Третьякова
―
«Делай, что должно». Но не хочется пугать будущих читателей: она вовсе не назидательная. Причём я не думаю, что это литература только для девочек.
Н. Дельгядо
―
Вот! Детская литература, литература для девочек… А взрослым читателям будет интересно?
А. Литвина
―
Я думаю, что будет, потому что, во-первых, и взрослые читатели очень мало знают о том, как действительно жили советские люди при оккупации, с одной стороны. А с другой стороны, я вот очень люблю читать книжки для подростков, потому что в них эта эмоциональная сторона всегда как бы подчёркнута. То есть, у подростков всё происходит в гипертрофированных формах. И когда ты это читаешь, ты себя чувствуешь тоже гораздо более живым.
Н. Дельгядо
―
Недавно мы говорили о книге издательства «Пешком в историю» «Дневники Виктора и Нади», а сегодня о новой книге Николетты Бортолотти «Матч смерти». Я поздравляю вас с этой книгой.
А. Литвина
―
Большое спасибо.
Н. Дельгядо
―
У нас в студии были Милена Третьякова, историк, автор комментариев к книге «Матч смерти», и Александра Литвина, главный редактор издательства «Пешком в историю». Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Илья Нестеровский и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго. Читайте.