Петербург. Воскресенье: Референдумы в автократии. - Дмитрий Гончаров - Интервью - 2020-06-21
М. Нуждин
―
Всем добрый день. Это программа «Петербург. Воскресенье». Я Марк Нуждин. И сегодня мы будем говорить о том, какие референдумы, общенародные голосования или плебисциты проводили авторитарные режимы в разное время в разных странах. О том, зачем им это нужно было делать, о том, как это всё организовывалось, о том, насколько искренне всё это поддерживало население. Каждый из вас волен искать какие угодно связи – в принципе, наверное, эта тема навеяна тем, что нам предстоит в ближайшем будущем голосование по поправкам в Конституцию. Наш сегодняшний гость – политолог, профессор Высшей школы экономики в Петербурге Дмитрий Гончаров. Дмитрий Владимирович, здравствуйте.
Д. Гончаров
―
Здравствуйте, Марк. Здравствуйте всем.
М. Нуждин
―
Давайте начнём с самого общего теоретического вопроса. Подразумевается, что если режим авторитарный, то есть, он всё-таки представляет собой вертикальную структуру, то зачем ему в принципе проводить какие-то референдумы и всенародные опросы? Может быть, совершенно достаточно того, что он полуединогласно избирает своего вождя и, может быть, в отдельных случаях, какие-то представительные структуры?
Д. Гончаров
―
В этом, мне кажется, и заключается интрига предстоящего нам голосования. На мой взгляд, то, что нам предстоит – это важное событие. Может быть, не поворотный, но значительный пункт в эволюции существующего в России политического режима. Я попробую сформулировать, в чём, на мой взгляд, значение и значимость этого события заключается. На мой взгляд, голосование, которое нам предстоит, в значительной степени означает неопределённый поворот в природе режима, в роли политических институтов, которые его формируют. В чём это заключается? Мы говорим об электоральной политике. В этом поле голосование означает переход от логики электорального режима, который основан на действии института авторитарных выборов, к плебисциту.
М. Нуждин
―
В чём тут важность, объясните, пожалуйста? Потому что вроде как институт авторитарных выборов и плебисцит в моём представлении звучит как-то очень похоже.
Д. Гончаров
―
Да. Я сейчас себя обнаруживаю в очень смешной и парадоксальной ситуации, когда я должен говорить о том, что авторитарные выборы всё-таки были лучше, чем плебисцит. То есть, та институциональная логика режима, который мы имели, была лучше. Хотя, конечно, это всё очень критиковалось сторонниками идеальных форм либеральной демократии. Но, на мой взгляд, политическая логика и логика существования режима, основанного на плебисцитарных процессах, отличается от того, что мы видим. Это потребует определённого лонгрида, если бы это было написано, поэтому я заранее прошу прощения у слушателей за то, что, может быть, придётся затронуть какие-то сложные теоретические вопросы.
М. Нуждин
―
Я в любом случае хотел вас об этом просить, потому что для того, чтобы понять, что изменилось, нужно сначала зафиксировать и описать то, как это было. То есть, что мы имеем на данный момент.
Д. Гончаров
―
Да, в этом разговоре это неизбежно. Придётся как-то немножко в теорию углубиться. Мы все прекрасно понимаем, что те выборы, которые у нас есть, которые мы наблюдаем и в которых в разном качестве участвуем или не участвуем на протяжении последних теперь уже 20 лет примерно – это выборы, которые не имеют ничего общего с демократическими процедурами. Их определяют как институт, который относится к категории гибридных. Что это такое: это институты, которые появились в автократиях последнего поколения. Связано это с тем, что современные автократии не могут пользоваться инструментами, которые использовали диктатуры старой школы, которые процветали во всём не западном мире во времена холодной войны, примерно 60-50-40 лет назад.Тогда автократов мы называли диктаторами, и они могли позволить себе роскошь прямого недемократического правления, которое исключало всякие, даже формальные имитационные условия соревновательности. И они обеспечивали политическое господство путём применения открытых масштабных репрессий. Это по-разному происходило в разных странах: картина, которую можно было наблюдать в коммунистических странах, отличалась от того, что можно было видеть в условиях военных диктатур в Латинской Америке, в Африке или Азии – там были какие-то очень экзотические персоналистские режимы султанистского типа, как их в литературе называют. Но в целом их всех объединяло то, что они были открыто антидемократические и в идеологическом отношении, и в институциональном.
В коммунистических странах были выборы, но они не имели никакого значения с точки зрения возможностей политического соревнования и конкуренции. А во многих странах за пределами коммунистических однопартийных режимов даже формально институты демократии почти везде отсутствовали. То есть, не было вообще никаких выборов, были запрещены партии, отсутствовали парламенты. Иногда отсутствовали, иногда присутствовали, но в целом картина была вполне чёрно-белая, была открытая недемократическая сфера, где власть основывалась на открытом насилии. И эта ситуация продолжалась довольно долго, но потом, примерно 30-40 лет тому назад наступает период, который в литературе называют третьей волной демократизации.
Было такое символическое событие, которое случилось в середине 70-х годов – так называемая «Революция гвоздик» в Португалии, которая открыла этот период очень интенсивного разложения авторитарных систем по всему миру. Это 1974 год, апрель, если я правильно помню. Потом эта волна очень быстро захватила Южную Европу, превратив всю Западную Европу в зону демократии, и потом перенеслась в другие регионы мира. И конечно, кульминацией этого процесса, этой волны, движения был 1991 год, вернее, конец 80-х – начало 90-х, когда произошёл крах советского коммунизма и коммунистической системы, которая существовала в странах советского блока Восточной и Центральной Европы. Это было очень мощное движение, которое довольно серьёзно изменило, так скажем, общественно-политическую и культурную атмосферу.
Демократия стала нормативным политическим порядком. В общем-то, идеи демократического участия уже со второй половины XIX века были очень влиятельны, но XX век был веком идеологического конфликта, соревнования разных политических концепций, которые долгое время… Конечно, в центре внимания был конфликт между коммунизмом, разными формами коммунистической идеологии и либеральной демократии. В какой-то момент разные формы фашизма в середине XX века, в межвоенный период между Первой и Второй мировыми войнами, были очень привлекательны. XX век завершился однозначной победой идей либеральной демократии, банкротством всех конкурирующих концепций, которые не умерли совсем, но куда-то на периферию ушли, очень далеко.
И конец XX века, конец 80-х годов, 90-е годы, особенно первая половина – это был период оптимизма, даже своеобразной демократизационной эйфории. Люди моего возраста помнят, что кто-то с восторгом воспринимал это, кто-то – с разочарованием и внутренним протестом. Но в любом случае сложилось такое впечатление, что принципы либеральной демократии – это единственные ценностно и нормативно оправданные принципы, на которых можно строить в современном обществе, в современном мире какие-то политические государственные системы.
М. Нуждин
―
Знаете, у меня из ощущений середины 90-х осталось такое чувство, что демократия в то время вошла в моду.
Д. Гончаров
―
Действительно, это стало частью массовой общественно-политической культуры, массового общественно-политического сознания. Причём во всём мире. В разной степени, конечно, но даже в тех регионах, которые традиционно считались и сейчас, может быть, считаются очень консервативными, очень антидемократичными – даже там, например, в мусульманских странах Ближнего Востока сейчас мы обнаруживаем совсем другую культурную атмосферу и ситуацию по сравнению с тем, что существовало, допустим, 60-70-80 лет тому назад.
М. Нуждин
―
Да, но продолжая аналогию с модой, даже те режимы, те государства, которым это демократическое одеяние было не к лицу, всё равно пытались его примерить.
Д. Гончаров
―
Да, они это сделали не потому, что они такие стали все демократы. Кстати, действительно, в те же 90-е годы особенно в посткоммунистических странах была такая иллюзия, что посткоммунистические элиты, те люди, которые пришли к власти после краха коммунистических систем – как бы демократы, морально очень мотивированные вот этими всеми идеями. Но даже в посткоммунистическом мире оказалось, что это не так, и в общем-то мы воспринимаем элиты как… Это прагматичные деловые люди, которые умеют устроиться в жизни и используют возможности, которые им предоставляются, для того, чтобы, как экономисты говорят, максимизировать свои прибыли и доходы. Элиты демократичны настолько, насколько им разрешает быть демократичными их собственный народ.В современном мире это становится очень значимо в международном окружении. Крах коммунистической системы, конец холодной войны означал, что мир вступает в новую стадию глобализации, когда он становится очень взаимозависимым. Изменившаяся культурно-ценностная атмосфера означала, во-первых, то, что сейчас уже нельзя быть диктатором старого толка, потому что вам это не позволят существующие институты международного сотрудничества. Вы просто станете изгоем. Грубо говоря, вы, конечно, можете быть Ким Ир Сеном или Ким Чен Иром и прочими Кимами и сидеть где-то в своём дворце в Северной Корее, но вы будете изгоем. Или там, быть Каддафи до того, как его убили.
Современное поколение автократов, которые становятся политически активными в 90-е годы, то поколение, к которому принадлежит наш нынешний российский президент Путин – они были воспитаны уже в другой обстановке, и как-то более-менее понятно, что они даже сейчас не хотят быть изгоями. Они понимают, что нужно считаться с этим новым международным ценностным порядком.
М. Нуждин
―
Но вместе с тем вы упомянули, что они всё-таки люди очень прагматичные. Я из этого могу сделать вывод, что до тех пор, пока демократия соответствует каким-то их прагматичным целям, хорошо, будет демократия. Но в тот момент, когда эти цели перестанут сочетаться с демократическими идеями, совершенно спокойно демократией пренебрегут. Это так?
Д. Гончаров
―
Да, это так. И более того, демократия никаким их целям не соответствует. Вопрос для этого нового поколения автократов стоит таким образом: как максимизировать свою власть? Как добиться политической монополии? То есть, по сути дела, как восстановить какие-то авторитарные политические структуры после периода демократизации или, вернее, попытки демократизации, которые там были? В частности, в России, в других посткоммунистических странах после 1991 года. Как выстроить какую-то новую автократию нового типа, нового поколения, но при этом вписаться в эту новую логику, которая сложилась в конце XX века?Это сложная задача, но она была решена путём формирования того, что в литературе получило название «гибридные режимы» – не все политологи любят этот термин. На мой взгляд, смысл этого концепта заключается в том, что речь идёт о режимах авторитарных, не демократических, и в этом нет никаких сомнений. Но при этом они предлагают инструменты авторитарного контроля, существенно отличающиеся от тех, которые существовали во времена холодной войны.
М. Нуждин
―
И это их отличает от режимов строго авторитарных.
Д. Гончаров
―
Да. И при этом этот инструментарий очень своеобразный. Он, на первый взгляд, как будто бы каким-то парадоксальным образом сочетает несочетаемое, демократический и недемократический режим. В каком-то первом приближении мы можем говорить о том, что эти режимы выстраивают имитационный фасад, в рамках которого присутствуют номинально демократические институты. Но за этим фасадом, за этим экраном действуют реальные политические и социальные практики, которые обеспечивают политическое господство по авторитарному типу. И вот одним из ключевых компонентов в этой конструкции являются как раз авторитарные выборы. Даже сам этот термин выглядит парадоксальным, противоречивым или гибридным, как угодно, потому что это оксюморон, который сочетает несочетаемое.Вообще, честно сказать, представление о выборах было связано именно… Ну, были выборы в коммунистических системах, но их, конечно, не рассматривали как какие-то реальные выборы никогда. В нашем представлении выборы – это всегда свободная политическая конкуренция, ещё и с демократией.
М. Нуждин
―
Определённая непредсказуемость результата нужна, да?
Д. Гончаров
―
Да, действительно. И конечно, классические индикаторы и понимание демократических выборов связаны с тем, что это свободное политическое соревнование, которое происходит по твёрдым, открытым, заранее хорошо известным и равноправным правилам. Но естественно при этом результат никто не может предсказать. Это как в спортивной игре – любая игра будет иметь смысл только тогда, когда мы договорились о правилах и честно их придерживаемся.
М. Нуждин
―
Ну да, то есть может быть фаворит, который имеет большие шансы на победу, но если шансов у кого-то меньше, это не значит, что их нет совсем, он тоже может прийти к финишу первым.
Д. Гончаров
―
Разумеется. Понятно, что в реальной жизни всегда у кого-то больше сил умения и ресурсов, равенства никогда нет. Как в футболе есть лиги, в которые входят команды примерно одного уровня, но при этом понятно, что есть, допустим, «Зенит», который фаворит, и есть какой-то клуб-аутсайдер. И можно предсказать, что высоки шансы на то, что фаворит побеждает, а аутсайдер оказывается в хвосте, но в любом случае мы воспринимаем эти результаты, как справедливый исход честной игры, честной борьбы.
М. Нуждин
―
Здесь нам как раз нужно сделать небольшую паузу, давайте мы подвесим интригу, я прямо жду, как вы объясните, каким же образом вот эту систему с непредсказуемым результатом можно адаптировать к тем условиям, когда именно результат должен быть предсказуем на 100%. Уважаемые радиослушатели, далеко не уходите. Я напомню, что мы говорим о выборах и референдумах в авторитарных режимах с профессором Высшей школы экономики в Петербурге Дмитрием Гончаровым.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
М. Нуждин
―
Ещё раз всем добрый день. Я напомню, что сегодня в программе «Петербург. Воскресенье» мы с профессором Высшей школы экономики в Петербурге Дмитрием Гончаровым говорим о… Вот прямо сейчас остановились на электоральных процедурах в авторитарных режимах, так называемых гибридных системах. И всё-таки, Дмитрий Владимирович, к каким ухищрениям и механизмам приходится прибегать для того, чтобы процедура, которая имеет внешность демократических выборов, несмотря на все институты, призванные обеспечить прозрачность, честность, открытость, пришли к строго определённому результату?
Д. Гончаров
―
Это интересная для специалистов, но, в общем, печальная история. С одной стороны, главная задача – поддержать политическую монополию, но с другой стороны есть некая соревновательность, которая потенциально может угрожать режиму этой политической монополии. И поэтому нужно каким-то образом сформировать набор инструментов, которые позволяли бы в этих новых условиях всё-таки общество контролировать. Эти инструменты получаются путём трансформации, так сказать, своеобразной порчи демократических институтов. И затрагивает это не только выборы, но и другие демократические институты, такие как политические партии, парламент, институт федерализма, но сейчас мы говорим о выборах.Происходит это путём выстраивания сложной и дорогостоящей, надо сказать, системы манипуляций. Это очень большая работа, которая в наших российских условиях начинается активно… Нужно сказать, что уже вторая половина 90-х – это время, когда начинается порча демократических институтов и зёрна, которые потом буйным цветом разрослись и зацвели после 2000-го года, были посеяны уже тогда. Происходит заметное и существенное изменение избирательного и партийного законодательства. Это как раз вопрос о том, как изменяются формальные правила. Возвращаясь к аналогии со спортивной игрой: мы видим, что одна из сторон, или один игрок, который получил доминирующую позицию, начинает всё время подстраивать правила игры под себя.
Причём это делается постоянно. Не то, что один раз изменили – и хорошо, ладно, все другие привыкли к тому, что правила, может быть, немножко ассиметричны, но приспособились. Но эти правила всё время меняются таким образом, чтобы создать себе выгодную позицию. Если опять вернуться к аналогии с футболом, то, допустим, он говорит, что они будут ворота в два раза меньше, чем у его соперника, и игроков у него будет не 11, а 15, а у соперника их будет 3. И, допустим, не один вратарь, а три или четыре. Причём это всё время меняется. Если вдруг соперник какими-то чудовищными усилиями научился забивать даже в этих условиях, то правила меняются так, чтобы обезопасить себя.
М. Нуждин
―
Даже может быть не забивать, а просто если счёт не нравится. Не 120:0, а 120:10.
Д. Гончаров
―
Да, или счёт не нравится. И это, кстати, действительно важно – устанавливается формальный и неформальный контроль за политическим финансированием. Все, наверное, помнят историю «ЮКОС»-а, 2003 год, когда была разгромлена эта компания, во многом именно потому, что Ходорковский и компания, которая за ним стояла, его богатство, воспринимались как существенная угроза сохранению политической монополии. Устанавливается формальный и неформальный контроль за СМИ, всякая оппозиционная дискуссия, оппозиционные мнения вытесняются из сферы массовой информации.Притеснения оппозиции самого разного рода, в том числе с использованием квазилегальных процедур – вот как сейчас мы видим, что по любому поводу можно возбудить административное или уголовное дело, опять-таки, на основе изменившегося законодательства. То есть мы имеем дело с такой ситуацией, когда законодательство часто теряет правовой характер, когда принимаются законы, которые, по сути, противоречат базовым принципам справедливости и права. Особенно в сфере митингов, общественных акций и так далее. Ну и наконец, используется широкий набор способов прямой фальсификации результатов голосования. Даже когда в этой несправедливой и совершенно неравноправной ситуации результат оказывается не таким красивым, его просто, грубо говоря, рисуют. И так далее, тут можно продолжать.
М. Нуждин
―
Вы обрисовали уже достаточный арсенал – здесь у нас и изменение правил, и контроль над СМИ, и старые полицейские меры, всё это в совокупности.
Д. Гончаров
―
Да. Контроль над финансированием очень важен, потому что без денег в нашей реальной жизни трудно что-то сделать. Ну и фальсификации. Это всё ведь создавалось на протяжении очень долгого времени. Все эти 20 лет, которые существует нынешний режим, шла и идёт работа по тому, чтобы сформировать и всё время как-то совершенствовать, настраивать, корректировать эту огромную машину, которая трансформирует, полностью выкручивает демократическую логику, которая стоит за выборами. И это было сформировано, эта сфера авторитарных выборов. В ней ничего хорошего нет, но даже авторитарные выборы – это не просто имитация, не просто фасад.Путём этой трансформации оказалось, что режим научился использовать эти институты, но они, тем не менее, определяют логику подавляемой, контролируемой, ограниченной соревновательности. Постепенно оппозиция научилась жить в токсичной, как сейчас говорят, среде, но в которой были всё-таки более-менее понятные инструменты, понятная связь с ключевыми демократическими институтами – такими, как партии, исполнительная власть, парламенты. И выборы тоже имели определённый смысл в этом отношении. Допустим, они позволяли выстроить какую-то политическую дискуссию, политическую повестку, в рамках которой можно было обсуждать, например, роль коррупции в обеспечении более или менее высокой эффективности уровня государственного управления.
На каких-то низших этажах политического режима можно было бороться за власть в муниципальных органах. На основе вот этой повестки можно было проводить какую-то логику мобилизации общества, мобилизации потенциально оппозиционного электората, оппозиционной части избирателей.
М. Нуждин
―
Но в целом это не угрожало той сложившейся системе, которая всё это организовала?
Д. Гончаров
―
Это не угрожало, но в общем-то… Мы сейчас говорим, всё время имея в виду российскую ситуацию и российский авторитарный режим, но он, действительно, очень стабильный - плохая, может быть, новость для тех, кто ждёт каких-то быстрых перемен. Но если мы будем говорить о какой-то сравнительной перспективе, то мы можем видеть и понимать, как эта институциональная логика ограниченной соревновательности может, при определённых условиях, создавать сценарии режимной динамики, вот этого перехода гибридной конструкции к конструкции более демократичной. Этот сценарий получил название сценария «цветных революций».
М. Нуждин
―
Не так уж много времени остаётся до конца программы, и я попрошу вас ответить на два вопроса достаточно коротко, чтобы мы поставили точку с запятой и продолжили разговор, двигаясь дальше вперёд. Во-первых, вот вы произнесли «цветные революции» и упомянули о том, что существует сценарий смены власти даже внутри и благодаря вот этим контролируемым авторитарным выборам. Насколько это, в принципе, часто распространённое явление?
Д. Гончаров
―
Первая из таких историй случилась в посткоммунистическом, но не в постсоветском пространстве. Это была Сербия, по-моему 1999 или 2000 год, я сейчас точно не помню. А потом это всё перемещается в постсоветское пространство и вот это особенно значимо: 2003-2004 год это Украина и Грузия. Это был большой шок, когда Саакашвили опрокинул Шеварднадзе, и когда к власти пришла «оранжевая» оппозиция в Украине – это два самых значимых эпизода и две наиболее значимых «цветные революции». Потом это воспроизводилось, что-то похожее происходило в Киргизии, так называемая «Тюльпановая революция», они все назывались цветами. Ещё один эпизод, сравнительно новый, в Украине – всё это сформировало модель «цветной революции».Очень важно, что этот сценарий всегда начинался выборами. Собственно говоря, основной, главный сценарий краха гибридного режима, как показывает опыт, это электоральный сценарий. Даже в рамках этой ограниченной соревновательности, которую мы описали, вдруг, при определённых условиях возникает очень большая волна протеста, которая, опять-таки, опирается на разрешённые условия оппозиционной мобилизации. Практика показала, что выборы, даже в этих ограниченных условиях, всё-таки сохраняют некий потенциал значимой в политическом отношении соревновательности. И даже могут при определённых условиях стать толчком для дестабилизации режима и его разрушения.
М. Нуждин
―
То есть, это получается как такое ружьё, которое лежит-лежит, и скорее всего, никогда не выстрелит, но в определённой ситуации, если найдутся определённые лица или человек, он сможет его запустить и произвести залп.
Д. Гончаров
―
Да, совершенно верно. Это хорошая аналогия. Если у себя дома вы будете держать заряженное ружьё и будете совершенно уверены, что дети, если они у вас есть, вдруг до него не добрались. Но всё равно жизнь часто оказывается непредсказуемой, и в принципе мы понимаем, что если это ружьё заряжено, то есть определённая, вполне реально осуществимая логика действий, какой-то сценарий поведения, который может привести к тому, что до этого ружья кто-то доберётся и из него выстрелит. И парадоксальным образом, как раз сохранение вот этой очень перекрученной, трансформированной, испорченной логики авторитарных выборов, которые мы имеем, потенциально подвешивает интригу для какой-то режимной динамики и режимных изменений.
М. Нуждин
―
Давайте мы здесь тоже нашу интригу подвесим и сделаем небольшую паузу, остановку для того, чтобы продолжить разговор о выборах и референдумах в условиях авторитаризма в следующей программе «Петербург. Воскресенье». Я напомню, что у нас в студии был профессор ВШЭ в Петербурге, политолог Дмитрий Гончаров. Слушайте нас через неделю.