Книжная кухня. Как называются женщины? Об истории, устройстве и конкуренции феминитивов - Ирина Фуфаева - Интервью - 2020-06-19
Н. Дельгядо
―
Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». В начале этой недели был объявлен лонг-лист премии «Просветитель», которая была учреждена больше 10 лет назад фондом Дмитрия Зимина, который занимается поддержкой и популяризацией науки. Я счастлива, что эта премия до сих пор существует, продолжают выходить издания при поддержке фонда Дмитрия Зимина, и часть этих изданий выходят в серии «Primus». Серия «Primus» – это дебютные просветительские книги. И вот недавно в лонг-лист премии «Просветитель» вошла книга, вышедшая в серии «Primus». Это книга «Феминитивы: история, устройство, конкуренция». Автор книги Ирина Фуфаева сегодня у нас в студии. Здравствуйте, Ирина.
И. Фуфаева
―
Здравствуйте, Наталья. Можно мне назвать книгу целиком? Потому что у неё есть ещё первая часть названия: «Как называются женщины». «Феминитивы: история, устройство, конкуренция» – это разъясняющий подзаголовок.
Н. Дельгядо
―
То есть, вы испугались называть книгу страшным словом «феминитивы».
И. Фуфаева
―
Да. Мы, во-первых, не знаем точно, никто не знает, насколько оно известно. Понимаете, мы всё-таки варимся немножко в своём кругу, в одной страте и вроде бы видим, что это слово расползается и расползается. Оно и само по себе довольно странное, загадочна история его появления. Но насколько всё-таки оно дошло до всех людей, кому интересен русский язык – а книга, в общем-то, о лингвистике, о русском языке – мы точно не знаем. Поэтому мы назвали книгу вот так. Есть заголовок «Как называются женщины», обычный для научно-популярных книг. «Почему гром гремит» и всё такое. И подзаголовок, в котором уже появляются термины.
Н. Дельгядо
―
Когда вы писали книгу, вы представляли себе читателя? То есть, вы ориентировались на филологов, узкоспециальные какие-то вопросы рассматривали, или на широкую публику?
И. Фуфаева
―
Нет, ни в коем случае не филологов. Это научпоп, это популяризация русского языка, русского словообразования: как образуются слова, в частности, такие, но не только такие, но и слова вообще в русском языке. Есть какие-то модели словообразования, есть суффиксы – кусочки слов, которые налепляются на основу, и получается новое слово. У них свои какие-то значения словообразовательные. Конечно, я затрагиваю лингвистические вопросы, я, собственно говоря, только о них и пишу, но стараюсь писать как можно более доступно.
Н. Дельгядо
―
Большая часть книги посвящена истории, действительно: какие суффиксы и образования женского рода появлялись в бытовом обиходе и в литературе в разные века. И вы довольно много пишете об устройстве феминитивов, как дружат разные основы и суффиксы. Например, почему Алёнушка – не Алёнонька: суффиксы не любят основы с той же согласной. А вот третья часть названия: «История, устройство, конкуренция». Про конкуренцию вопрос – удалось ли вам обнаружить закономерности, почему какие-то женские формы слов образуются, а потом исчезают?
И. Фуфаева
―
Конкуренция, вообще говоря – это, можно сказать, фундаментальное свойство любого языка. В любом языке форма конкурирует за одни и те же значения и смыслы, поскольку в языке есть ещё одно фундаментальное свойство, ещё более базовое – грубо говоря, всё в языке можно назвать по-разному. Это синонимия в широком смысле. И в том числе женщин как объекты можно называть по-разному. Самое главное в той точке, где мы сейчас находимся, главная конкуренция с названиями женщин – это, конечно же, выбор между «кассирша» или «кассир».
Н. Дельгядо
―
«Автор» или «авторка».
И. Фуфаева
―
Для меня, конечно, «автор» или «авторка», НРЗБ того литературного языка, с которым я выросла. До примерно последнего пятилетия не существовало слова «авторка» в русском языке. Но «автор» или «авторша», или сейчас уже «авторка» – это главная конкуренция между словом только для женщин (кассирша, секретарша, библиотекарша, журналистка, художница, писательница, ведущая) или словом унисекс, так сказать, которым можно назвать деятеля, человека независимо от пола (ведущий, художник, журналист, автор, кассир, пассажир и так далее). Это главный такой разлом в нашей точке. У нас почти всегда есть выбор, если только есть это слово только для женщин. Чаще всего какое-то такое слово имеется, оно может быть разговорным или даже просторечным, оно может происходить от другой основы, но иметь то же самое лексическое значение.Этот выбор есть, и из-за этого выбора, в общем-то, скандалы и ведут по поводу употребления феминитивов. Потому что кто-то пишет: «Я не художница, я художник! Нет слова «художница»!», ориентируясь на какой-то официальный бюрократический канцелярский каталог профессий. А другой пишет: «Слово «художник» (или врач, или терапевт) означает исключительно мужчину!» Опять-таки, правда это или нет? Правда ли, что «врач» означает мужчину? Это очень-очень спорное утверждение, поскольку может так случиться, что почти 100% врачей, которых ребёнок встретит до своего совершеннолетия, будут женщинами, и они будут называться врачами, и все будут говорить: «наша врач», «хорошая врач», «плохая врач». «Наша врач нам посоветовала». Конечно, очень затруднительно говорить о том, что слово «врач» означает мужчин.
Н. Дельгядо
―
С социологической точки зрения, а не с филологической, чем бы вы объяснили такое мощное сейчас движение в защиту женских названий профессий? Врачиха, врачица, авторка, блогерша…
И. Фуфаева
―
Это, конечно, вопрос не лингвистический – как так получилось. Это вопрос идеологический и политический, почему символом феминистического движения стали феминитивы. Не могу вам ответить, как это произошло – просто не являюсь специалистом по восточноевропейскому феминизму.
Н. Дельгядо
―
Может быть, с появлением женщин в интеллигентных профессиях? Я думаю, что пока были крестьянские какие-то бытовые названия профессий, «жнец» или «жница», в общем, было примерно всё равно. Художнику или поэту уже не так всё равно, «художница» или «поэтесса». Как вы думаете?
И. Фуфаева
―
Точно нет. Вы сказали, что обращение к истории у меня есть – оно есть, потому что сплошь и рядом господствует точка зрения, что феминитивы откуда-то свалились на нас с неба вот недавно. И для одних свалились, чтобы убить русский язык, а для других – чтобы установить царство равноправия. Почему так думают люди? Да потому что у нас сейчас два варианта называния женщин, и один из них более престижен. «Профессор», «лаборант», «кассир» женщина сама себя предпочтёт называть, а вот «кассиршей» или «лаборанткой» её, наверное, скорее в третьем лице будут описывать. «Мне кассирша забыла чек передать», когда будет кто-нибудь описывать ситуацию. Или «профессорша».
Н. Дельгядо
―
Просто все эти суффиксы очень часто с пренебрежительным оттенком, нет?
И. Фуфаева
―
Да. И поскольку у нас сейчас ровно такая ситуация, есть два варианта, один из них – престижный, поэтому нужно заглянуть в прошлое и посмотреть, как было там. И там мы видим, что феминитив – единственный способ называния женщин. То есть, это вовсе не новшество какое-то, упавшее 5 лет назад на нас, а это единственный способ называния женщин в русском языке. Жница, или жнея, или золотарица, или банщица, которая владелица бани – а на самом деле жена банщика, владельца бани.
Н. Дельгядо
―
Ключница.
И. Фуфаева
―
Сваха, черноризица, богомолица… И это всё продолжается и продолжается, и у нас уже появляются самые что ни на есть интеллигентные, интеллектуальные занятия, а этот способ продолжает господствовать. У нас появляются инспектрисы, директрисы, актрисы – заимствованные целиком феминитивы из французского, мы переносим их целиком. Мы образуем у себя феминитивы – музыкантша, скульпторша. С разными основами взаимодействуют разные суффиксы и правила, по которым они это делают, ещё поди разгадай.
Н. Дельгядо
―
Вы, кстати, многие разгадали.
И. Фуфаева
―
Да, но всё это время мы видим, что феминитивы не являются каким-то менее престижным способом. То есть, другого способа просто не существует. Если в конце XVIII века портниха мадам Арман, приехавшая из Парижа, даёт рекламное объявление в какой-нибудь модной газете и предлагает к ней обращаться, то у неё просто нет возможности написать «портной мадам Арман». Независимо от того, что она портниха, а не пирожница, которая печёт пироги. Если появляются образовательные учреждения, у них появляются директрисы, инспектрисы…
Н. Дельгядо
―
Ирина, простите, что перебиваю, но мне кажется, что это опять же вопрос социологии. Потому что никто же не возмущается, что акула – это только «она». Ну, самец акулы. Таких слов много в языке: щука…
И. Фуфаева
―
Животных.
Н. Дельгядо
―
Да. Там, где мы называем самца и самку только словом женского или мужского рода. Проблемы появляются только когда мы обозначаем женщин и мужчин, людей.
И. Фуфаева
―
И даже тут мы спокойно используем слова женского рода в отношении мужчин: личность, особа, персона – с положительным значением. Звезда – которое сейчас проявляет тенденцию, кстати, к замене женского рода на общий, но тем не менее, конечно, «звезда» сейчас пока ещё в основном женского рода. В общем, всё очень хорошо с этим. Модель…
Н. Дельгядо
―
Ангел мой.
И. Фуфаева
―
Да, или вот так вот женщин мы называем: ангел, молодец и так далее. Но это то, что возмущает. А вот когда мы называем мужчину яркой или интересной личностью, это опять-таки никого не возмущает. Или моделью – это просто профессиональное занятие. Или плохо называем мужчин: тварью, сволочью можем назвать. Всё это слова женского рода.
Н. Дельгядо
―
Есть тут такой момент очень сложный, потому что творец – он только мужского рода, одно из самых высоких слов. Просто невозможно, даже если попробовать изобрести какой-то синоним… «Творительница» в женском роде – это будет совершенно другое. В высоком значении это творец. А в низком – это тварь.
И. Фуфаева
―
Тварь – это то, что сотворили.
Н. Дельгядо
―
Я понимаю, да.
И. Фуфаева
―
Но для слова «творец» вполне может использоваться… Мы не всегда используем в самом что ни на есть возвышенном смысле это слово. «Создательница» вполне может работать хорошим, легко образуемым феминитивом от слова «создатель» – мы так говорим о творце. А с более возвышенной коннотацией – «созидательница». Подлиннее слово, конечно, но зато оно нормальное и литературное, со вполне созвучной коннотацией.
Н. Дельгядо
―
Я вот думаю: эта проблема существует только в славянских языках, может быть? Скажем, в романских и германских всё немножко иначе – там есть средний род в названиях профессий.
И. Фуфаева
―
Нет, германские языки же тоже очень разные. В английском языке род практически утрачен, и информация о поле просто никак не передаётся, когда человек называется по профессии. Небольшое количество феминитивов у них избегаются, считаясь как раз наоборот неуважительными, и не используются сейчас нормальными современными людьми. А ещё небольшое количество названий профессий, в которых используется «men», что несправедливо, заменяются. Businessman или chairman. Там идеологически стало заменяться «men» на «person»: chairman – chairperson. А на практике язык так распорядился, что просто слово chair (кресло) используется и означает председателя. То есть, язык уходит и от длиннот, и от указания на пол, эта информация о поле не нужна. А нам нужна почему-то.
Н. Дельгядо
―
Вот! Почему она нужна?
И. Фуфаева
―
Неизвестно. Я покамест не знаю. Мы видим, что действительно очень часто мужчины и женщины говорят: «Зачем мне знать, какого пола человек, который меня стрижёт? Зачем мне об этом сообщать, когда я рассказываю, как меня подстригли? И тем более, когда я говорю о себе, кто я».
Н. Дельгядо
―
Да, я и хотела сказать, что как правило либо очевидно, либо очам видно, о ком идёт речь – о мужчине или женщине.
И. Фуфаева
―
Вы абсолютно правы. У нас же есть две кардинально разных ситуации. В первой ситуации очам видно. Или фамилия видна, если в газете пишут…
Н. Дельгядо
―
«Профессор Иванова». Мы не обязаны ещё раз как-то подтверждать, что она женщина, что она профессорша.
И. Фуфаева
―
Эта информация не скрыта, и слово «профессорша» не прибавляет видимости, она уже и так есть. В русском языке большинство профессий и имён несут информацию о поле. А ещё несут зависимые слова.
Н. Дельгядо
―
«Хорошая врач».
И. Фуфаева
―
«Врач посоветовала мне такое-то лекарство», «профессор сделала доклад». То есть, мы можем в одном предложении несколько раз послать эту информацию о женском поле даже без феминитива. Это одна ситуация.
Н. Дельгядо
―
Поэтому у меня и возникает вопрос, для чего вообще создаются феминитивы.
И. Фуфаева
―
И даже если мы говорим об иностранных языках, тоже часто мы знаем, у нас где-то записано, что Софи – это женщина. Джейн – мы тоже знаем, что это женщина. Мало имён, когда мы не понимаем пол. Но есть другая ситуации, когда нет ни имени, ни фамилии, когда это строчка в газете – в заголовке, например. Бывает так, что нет каких-то конкретных зависимых слов.Вот недавно на «Ленте» был какой-то такой заголовок, в нём участвовало слово «критик». Причём это был не критик, а тот, кто критикует, ругает какого-то политика, это был переводной материал. «Критик негативно высказывается о некоем третьем лице». И ты читаешь везде: критик, критик, один абзац, второй абзац… И где-то в третьем абзаце оказывается, что это женщина. А там ещё и какой-то гендерный вопрос, поэтому это довольно важная информация. И я чувствую, что мне нужна была бы эта информация в заголовке. Тут вообще всё забавно, поскольку речь не о профессии критика, а о человеке, который разоблачил. И тут, конечно, если бы переводчику нормально знать русский язык, он или она написал/а бы «разоблачительница», потому что там как раз речь о разоблачении. Разоблачительница, обличительница – легко и просто образуется феминитив.
То есть, бывают некоторые ситуации, в которых действительно феминитивы нужны как единственный способ сообщения информации о поле. Бывают, ничего не скажешь. Тогда вопрос: зачем нам информация о поле? Мы не знаем, зачем она нам нужна. Этот вопрос часто звучит в дискуссиях в интернете наряду с вопросами «а зачем мне информация о расе врача, о его сексуальной ориентации, о его статусе, наконец?» Ведь в русском языке была зона, в которой отражался статус женщины: замужняя или незамужняя. Девушка – женщина, княжна – княгиня, барышня – барыня. Но всё это уже в далёком прошлом, и слово «девушка» стало единым, потому что нам нет разницы, для нас это совершенно утратило важность.
А вот эта разница – я не могу сказать, почему, но почему-то она нам важна. И доказательством этому служит то, что, начиная с конца XIX века появилась возможность называть женщин этими самыми словами. Сначала робко и в ситуации сказуемого: «она телеграфист», «она репортёр». Очень быстро появилось согласование по женскому роду у таких слов, и вот это – действительно инновация. Вересаев, почтенный солидный продолжатель русской классики фактически, в начале 30-х в романе «Сёстры» пишет: «Врач пришла». Отсюда мораль, что зачем-то она нам нужна.
Н. Дельгядо
―
Вообще, наверное, начиная с 30-х годов в России, в Советском Союзе был какой-то всплеск создания феминитивов.
И. Фуфаева
―
Это не то, чтобы всплеск. Всплеска, конечно, не было. Просто появилось много, как это уже бывало много раз, новых занятий.
Н. Дельгядо
―
И женских в том числе.
И. Фуфаева
―
Конечно. Но я не могу назвать это именно всплеском феминитивов, потому что они просто продолжали абсолютно такой же процесс, как в XVI, XVIII, XIX веках. И так же продолжили в XX веке образовываться: кружковец – кружковка…
Н. Дельгядо
―
Ирина, вопрос про конкуренцию, если можно: может быть, дело всё-таки в очень простом правиле – благозвучии? Как вы думаете? Какие-то слова остаются в языке, приживаются.
И. Фуфаева
―
Я думаю, что так или иначе благозвучие, конечно же, играет большую роль и само по себе, и как нежелательное совпадение потенциального феминитива с таким, который уже есть, но с другим значением. Потому что суффикс –ка у нас очень многозначный. От «электрика» мог бы образоваться феминитив «электричка» с помощью суффикса –ка. Но уже образовалось другое такое слово, неформальное сокращение от словосочетания «электрический поезд». И таких случаев, примеров очень много.
Н. Дельгядо
―
Вы ещё приводите в книге примеры с названиями национальностей, религий: китайка, полька.
И. Фуфаева
―
«Китайка» образовалось, но было вытеснено так же, как и «корейка», словами «кореянка», «китаянка». Слово «китайка» к тому времени несколько веков обозначало популярную хлопковую ткань. А уже после того, как слово «корейка» как женщина образовалось, вдруг появляется такое название мясного продукта.
Н. Дельгядо
―
А китайка – яблоня, нет?
И. Фуфаева
―
Плюс ещё яблоня, но это гораздо менее важное слово, менее важный продукт. А вот эта хлопковая ткань была предметом импорта, и вся хлопковая ткань в какой-то момент стала называться китайкой. Это очень важный предмет импорта из Китая был.
Н. Дельгядо
―
Спасибо большое, Ирина. Поздравляю вас с выходом в лонг-лист премии «Просветитель», желаю успеха вашей книге. С нами была Ирина Фуфаева, кандидат филологических наук, филолог, научный сотрудник Института лингвистики Российского государственного гуманитарного университета и автор книги «Как называются женщины. Феминитивы: история, устройство, конкуренция». Спасибо, Ирина.
И. Фуфаева
―
Спасибо, Наталья.
Н. Дельгядо
―
Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Илья Нестеровский и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго. Читайте.