Свободный формат: Почему петербургские бизнесмены недовольны тем, как петербургское правительство выходит из кризиса - Виктория Шамликашвили, Ляля Садыкова, Виталий Свидовский - Интервью - 2020-06-15
Т. Троянская
―
11 часов 7 минут, Татьяна Троянская у микрофона. Я приветствую Максима Леонидова, композитора, актера, музыканта, который находится у себя дома. Добрый день!
М. Леонидов
―
Добрый день! Добрый день, уважаемые слушатели! И смотрители!
Т. Троянская
―
Да, и смотрители! На ютубе вы можете нас видеть, и здесь же вы можете писать свои комментарии, и задавать Максиму вопросы. Сегодня у нас в качестве запасного игрока – Валерий Нечай. Если что-то случится с интернетом. Пока он слушает нас молча, но в необходимый момент он может включиться.Только что были московские новости, в которых нам вновь напомнили, что сегодня первый этап снятия карантинных мер. Нам уже можно стричься, пойти в библиотеку или в мебельный салон. И спортом позаниматься. Но пока на улице. В фитнес-клубы и бассейны еще не пускают. С одной стороны – эта информация. А с другой, вице губернатор Олег Эргашев заявил, что в Петербурге не стоит расслабляться. Пока все очень печально. Кому верить? На что ориентироваться?
М. Леонидов
―
У них как получается? С одной стороны – есть распоряжение центра, потихоньку все снимать, поскольку предстоят парады, голосования и прочие народные гуляния, и поэтому надо народ из оцепенения выводить на улицы. А с другой – суровая правда жизни. Она никуда не делась. И поэтому они находятся между двух огней. Но такова уж их горькая судьбина, все время находиться между двух огней. И поэтому нам надо не проявлять инфантилизм, а быть взрослыми людьми. В нашей стране каждый отвечает сам за себя. Надеяться ни на кого нельзя. И верить особо никому нельзя. Государство преследует свои интересы, а мы – давайте будем преследовать свои.И я не советовал бы особо расслабляться. Ситуация не простая. И не надо вестись на предвыборные разводки. Вот такой мой совет.
Т. Троянская
―
А где брать информацию? И стоит ли верить тому, что нам говорят. Это я про сводки, которые мы получаем. На что ориентироваться? Справились мы с коронавирусом? Или пока еще нет?
М. Леонидов
―
Я ведь только о себе могу говорить, на что ориентируюсь я. Я слышал, что цифры, которые приводятся в нашей статистике, они не учитывают двустороннюю внебольничную пневмонию, которая по сути является тем же коронавирусом, но просто замаскирована под другое заболевание ради некой статистики, ради улучшения цифр. Берем спокойно цифры коронавируса, берем цифры внебольничной пневмонии, складываем – и получаем более-менее реальную картину происходящего. А также смотрим на то, что происходит в реанимационных отделениях, а также в ковидных отделениях наших больниц. Как только там появятся свободные места, как только наша медицина перестанет находиться в истерическом состоянии полного аврала, тогда можно будет сказать, что это проблема если и не решена, то по крайней мере – отступила. А пока я этого сказать не могу, руководствуясь своими наблюдениями.
Т. Троянская
―
Пока на ваш взгляд ситуация не изменилась? Допустим, с мая.
М. Леонидов
―
Мне кажется, что нет. Я смотрю не ежедневный прирост больных. Даже по официальным сводкам. Он не становится больше, но он и не становится меньше. Насколько я понимаю, это называется термином «плато», когда каждые день нет бОльшего количеста зараженных. Но это безусловно и не окончание эпидемии.
Т. Троянская
―
Эксперты говорят, что после плато может быть и снова рост.Такое возиожно?
М. Леонидов
―
Да. Мы же ничего не знаем, и поэтому всё возможно. Мы знаем только то, что в тех странах, где к проблеме отнеслись всерьез, где карантин соблюдали не формально, эту проблему, правда не знаю, временно ли, надолго ли, но на сегодняшний момент и очень неблагополучный Рим, и очень неблагополучный Париж, более-менее зажили. Там было строго. А у нас – строго, да не строго.
Т. Троянская
―
А кто в этом виноват? То, что мы такие несознательные и не исполняли требований властей и правительства? Или власть и правительство никак не могли определиться?
М. Леонидов
―
Тут всё вместе. Власти и правительство вели себя как всегда. Каждый боялся брать на себя ответственность, поскольку ответственность у нас всегда лежит на президенте. А в данном случае президент ответственность с себя сложил. Он сказал: «Давайте-ка, регионы, разбирайтесь сами!» И регионы остались без царя-батюшки. А что царь-батюшка думает? И как нам самим разобраться? Мы же не знаем и не понимаем! Нам нужен приказ сверху! А его не поступило. И каждый разбирался сам как мог, все время озираясь на Кремль.А с другой стороны, конечно у нас есть национальная черта, которая называется «авось». И никуда мы от нее не делись. И наверное, никогда не денемся. Эта черта довольно симпатичная и милая, когда дело не касается эпидемий и смертельных заболеваний. И это такой симбиоз. Если бы спросили меня, то я бы принял гораздо более жесткие карантинные меры, но на более короткий срок. И я бы совершенно точно закрыл бы метро. Не закрыть метро, но закрыть парки? Это удивительная глупость! Удивительная! Если где и есть рассадник этого вируса, то как раз там, где большое скопление людей под землей, с внутренней вентиляцией. Это же ежу понятно. А в парке заразиться практически невозможно! Если только взасос не целоваться с каждым прохожим, вот только тогда да!
Т. Троянская
―
Вам ли не знать про парки, Максим! Вспоминаю вашу историю!
М. Леонидов
―
Да, та еще была история! В парке, который не был занесен в реестр закрытых и вообще не является по сути дела огороженным пространством, в него можно зайти… Между двумя березами прошел – и ты уже в парке. И ты даже не понимаешь, когда ты в парке, а когда – не в парке! И там был один рейд, и видимо они получили разнарядку – всех хватать! А теперь в этом парке работают кафе и гуляют люди. Хотя никто ничего не отменял.
Т. Троянская
―
Уличные кафе работают?
М. Леонидов
―
Да.
Т. Троянская
―
Прекрасно! А ваша история, вас отпустили и всё? И забыли? Или какие-то протоколы все же составили?
М. Леонидов
―
Я не хочу вдаваться в подробности. Всё хорошо!
Т. Троянская
―
Всё хорошо закончилось. А вы продолжаете гулять в этом парке?
М. Леонидов
―
Да, когда нет массовых… Сейчас в честь Дня России были длинные выходные. И я в этот парк не ходил. Там действительно было много народу. И даже не просто страх заразиться, просто никакого удовольствия нет, когда по аллеям этого парк гуляет огромное количество людей, мусорят. А там ведь по сути такие оленьи тропинки. Но в будние дни, когда там нет вообще никого, то почему бы там и не погулять!
Т. Троянская
―
Давайте поговорим о причинах того, почему мы так внезапно снимаем все карантинные меры. Про парад и про голосование. Сначала про парад. Только что стало известно, что 17 числа в Петербурге пройдет репетиция парада, в 18 часов. Это я на всякий случай информирую автомобилистов, чтобы они выбирали бы себе другие дороги. Но несколько регионов отказались от проведения парадов. Как вы совершенно справедливо сказали, Владимир Путин отдал всё на откуп местным властям. И некоторые власти не побоялись, и приняли решение отменить парад. Это Пензенская, Тверская, Пермская и Белгородская области. А им за это ничего не будет? Получается, «а можно было?»
М. Леонидов
―
Конечно, с их стороны это мужественный поступок. У нас в стране, как обычно, законов ведь нет. И никто не знает, можно или нельзя. Как говорил Салтыков-Щедрин «власть должна держать граждан в бесконечно удивлении». И мы не понимает, что можно, а что нельзя и как работают законы. Я, простите, сейчас перескочу, но вот сейчас история с Михаилом Ефремовым.
Т. Троянская
―
Да, и мы к ней еще вернемся.
М. Леонидов
―
Есть же закон, а весь интернет бурлит: «Давайте помилуем, давайте спасем!», а другие наоборот: «Давайте посадим! На 100 лет!» И это только в нашем обществе такое может быть. А во всех остальных – есть закон. Закон! И по закону за это преступление должно быть то-то и то-то. А адвокат может сделать некое послабление, и можно пойти по другой статье. А у нас все делается не по закону.Так и в этом случае. Губернаторы понимают, что вроде как он и имеют право делать всё на своих местах, но они настолько от этого отвыкли… Мне кажется, что это в первый раз за долгое время вдруг им открытым текстом сказали: «Решайте сами!» И для них это же какой то бред – решать самим! И главное, зачем решать самим! Гораздо удобнее, когда сверху говорят, как надо делать.
Но в данном случае речь шла о здоровье людей, и у кого-то из них совесть проснулась, они же все-таки ответственны за здоровье людей в собственных регионах! Или смелость какая-то… И они решили, что если из двух зол выбрать меньшее, если у них люди начнут болеть, то они по шапке получат больше.
Это очень удобно! Путин потом может им сказать: «А я же вам говорил, решайте сами! Зачем же вы парад проводили, раз у вас так все плохо! Могли бы и запретить».
Т. Троянская
―
Получается, что наш губернатор решил рисковать? Несмотря на то, что Петербург – второй по заболеваемости.
М. Леонидов
―
Цель губернатора делать всё то, что делает его начальник в Москве. Наш губернатор – он совершенно точно человек из большой компании путинского окружения. Это путинский человек. И он будет делать так, как сказал начальник. И если начальник за парад, то парад в Петербурге будет.
Т. Троянская
―
Можно быть человеком из команды, но при этом какие-то все-таки решения принимать, как тот же Собянин. Он что-то решает и за что-то берет ответственность. А можно просто тупо подчиняться, и тупо делать так, как надо. И всё. Вообще не включая голову.
М. Леонидов
―
Я не могу это комментировать. Я не слежу за деятельностью губернатора Беглова настолько пристально, чтобы делать какие-то выводы. Включает он голову или не включает он голову? В данном случае, такого не может быть никогда и никак при нынешнем правительстве и при нынешней вертикали власти, чтобы в Москве парад проводился, а в Санкт-Петербурге – нет. Это был бы дичайший конфликт, если бы Петербург поднял бы голову и что-то посмел бы вякнуть! Мне даже странно такое предположить. Насколько свободным должны быть общество, чтобы такое произошло!
Т. Троянская
―
Владимир Владимирович не поймет, если в Петербурге не пройдет парад Победы.
М. Леонидов
―
Тем более, что Владимир Владимирович отсюда, и для него это – сакральный смысл, парад Победы в Санкт-Петербурге.
Т. Троянская
―
И вторая часть, голосование, которое у нас продлится в течение недели. Сейчас мы читаем много публикаций, что бюджетников заставляют открепляться и голосовать в «надежных» участках. Конечно, никто не хочет называть своих имен, каждый бюджетник боится потерять свое мест. Но анонимно, и Библиотека Маяковского, и из многих бюджетных организаций к нам в «Разворот» сегодня звонили люди и говорили, как их просят открепиться. Зачем всё это? Боятся, что люди не придут? Или что все проголосуют против?
М. Леонидов
―
Мне в последнее время кажется, что они немножко побаиваются. Не то, чтобы они не верили в свою безнаказанность, вечность и способность всё нарисовать, что им хочется, думаю, что в это они верят абсолютно и безоговорочно. Но все-таки, чем меньше им придется подтасовывать, тем кажется им, им будет спокойнее. И гораздо проще напугать людей, тем более, что это уже привычная практика. Так не первый раз делается. Гораздо проще напугать подневольных бюджетников, застращать их лишением премий и так далее, и отправить их на проверенные участки, где проверенные надежные люди правильно распорядятся их голосованием. Старый способ. И вообще, я давно уже не наблюдаю ничего нового.Единственное, что меня вдохновляет, мне кажется, что очень увеличилось количество людей, которые не хотят изменений в Конституции и обнуления сроков Владимира Путина. В интернете сейчас очень популярен фрагмент его выступления несколько лет назад, где он говорит, что если бы он захотел диктатуры и тоталитарного режима, то он просто бы переписал Конституцию. И люди это видят. Люди устали. Но, к сожалению, в России нет демократических институтов, даже не в смысле управления страной, не в смысле государственной структуры, а в смысле… в головах у людей! Они, к сожалению, не верят. У них нет надежды. Мы не понимаем, что мы можем прийти и изменить всё. Нет этой веры. И при первых же ее проблесках… Если бы мы увидели голосование и поняли бы, какое количество народа на самом деле не хочет этих поправок, то те инертные люди, которые сидят дома и не хотят идти голосовать, то они в ту же минуту пошли бы и проголосовали бы так, как велит им сердце. Но инертность и ленность, а главное – закрытость информации мешают нам это сделать.
Т. Троянская
―
А то, что принципиально в России больше людей, которые понимают, что обнуление им не нужно, оно как-то может поменять ситуацию? Понимание и бездействие никак же не изменит ситуацию?
М. Леонидов
―
К сожалению, не изменит. И поэтому я ни испытываю иллюзий по поводу результатов этого голосования. Во-первых, оно будет поправлено где надо теми людьми, которым это выгодно, а во вторых инертность и наплевательское отношение, пофигизм очень многих людей, тоже сыграют свою роль.
Т. Троянская
―
А то, что ЦИК отменил электронное голосование в Петербурге, вы как это рассматриваете? Это ЦИК не доверяет Петербургу? Или это какие-то личные счеты?
М. Леонидов
―
Я не могу это комментировать. Я не знаю, что у них в голове.
Т. Троянская
―
Оппозиционеры не могут договориться друг с другом как голосовать. Нужно идти и проголосовать против или эти выбору нужно бойкотировать. И это тоже вносит смятение в ряды тех, кто категорически против обнуления. Получается, что и здесь нам не прийти к общему знаменателю.
М. Леонидов
―
Это вообще большая беда нашей оппозиции, то, что они никак не могут между собой договориться. Мне кажется, что это чисто человеческая проблема. Они все время меряются одним местом – кто главнее. Так мне кажется со стороны. Я же не политический эксперт и не обозреватель. Я в этом смысле – обыватель.
Т. Троянская
―
Но на мой взгляд, вы объективно смотрите на картину происходящего, как авторитетный обозреватель!
М. Леонидов
―
И мне кажется, что это проблема самой оппозиции. Ей нужно засунуть свое эго куда подальше, сесть за стол переговоров и договориться, чтобы действовать единым фронтом. Это большая проблема не только нашей петербургской оппозиции, но и вообще всей, всей оппозиции. Не системной, а настоящей. Настоящих либеральный сил, которые безусловно есть, многих я знаю лично. Это действительно целеустремленные, одаренные и честные люди. И почему они не могут друг с другом договориться? Ведь из-за этого они и терпят поражения. Вернее, и из-за этого тоже. И мне очень жаль.
Т. Троянская
―
Коллеги сбрасывают мне срочное сообщение о взрыве газа на Адмиралтейских верфях, в результате которого пострадали трое рабочих. На место выехали сотрудники экстренных служб. Это только-что поступало к нам на новостную ленту.Максим, а вы уже определились? Вы пойдете? Или проигнорируете это голосование?
М. Леонидов
―
Я не понимаю смыла игнорирования. Когда ты игнорируешь, то заявляешь, что тебя нет и что твой голос ничего не значит. То, что мой голос ничего не значит, мне могут сказать другие, те, кто так считает, и может быть сделают так, что мой голос будет не учтен. Но я знаю, что для меня лучше, я буду лучше себя чувствовать и правильнее ощущать, если я пойду и сделаю то, что от меня зависит – проголосую против поправок в Конституцию. Меня тошнит от этой рекламы, которую я постоянно вижу, от перевранных цитат русских классиков и от того, как задешево пытаются нас купить. Я уже не говорю про главную цель этих поправок.
Т. Троянская
―
И это правда. Мы сейчас прервемся на московские новости.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
11 часов 34 минуты. Максим, вы уже историю с Михаилом Ефремовым вспомнили. Объясните, почему люди, когда узнают о таких новостях, они начинают либо защищать, либо осуждать, но делают это так страстно, что забывают и о коронавирусе, и о проблемах своей личной жизни, и все бросаются обсуждать эту историю?
М. Леонидов
―
Люди ассоциируют себя с героем этой истории, им кажется, что они героя этой истории знают и им подчас приятно, что герой этой истории знаменитый благополучный человек, оказался слабым, с недостатками, и как им кажется, мелким и таким же как они сами. Посредственности и ничтожеству очень приятно, когда кто-то, кто добился успеха, опускается, на их взгляд, до их уровня. Еще Александр Сергеевич Пушкин писал по этому поводу, что «он и мал, и мерзок - не так, как вы - иначе...» И поэтому среди осуждающих, осуждающих так, как вы сказали – неистово и страстно, очень много таких людей. Ненависть, которая бьет ключом… эта проблема в самих этих людях. А не в Михаиле Олеговиче Ефремове.А что касается людей, которые его защищают, среди них очень много личных друзей Михаила Ефремова, людей, которые его знали, которые знают его близко, знают все его положительные замечательные качества, которые считают его добрым и порядочным, хотя и больным алкоголизмом, человеком. И они призывают к милосердию. Здесь как раз всё ясно.
С другой стороны, я читал совершенно фашистский на мой взгляд отзыв об этом инциденте, где автор спрашивал, чья жизнь нам важнее, известного артиста Ефремова или никому не известного гражданина Захарова, пострадавшего. И такие фашистские высказывания я слышал, когда начинают выяснять, чья жизнь важнее. Кто белый человек, а кто – недочеловек.
У каждого есть свои на это причины, но мне кажется, что когда люди это пишут и говорят, то говорят они главным образом о себе, а не о Михаиле Ефремове.
Возвращаясь к тому, с чего начал, я хотел бы сказать, что в стране, где есть закон и порядок, этого бы не возникло вообще. Есть закон, и это дело адвокатов и прокуроров решать насколько человек виноват и есть ли смягчающие обстоятельства этой вины. А все остальное – это наше, российское. Давайте биться в пол лбом и призывать к милосердию или наоборот – сажать на кол. У нас так, по понятиям. Хорошего человека нельзя наказывать.
Т. Троянская
―
Даже если бы в стране работал закон, есть же еще и общественное мнение. Некоторые пишут, что теперь они не будут смотреть фильмы с Михаилом Ефремовым, что теперь он не достоин называться артистом и что, все, что он заслужил, все это напрасно. Речь же об этом! Человека могут уничтожить психологически.
М. Леонидов
―
О причинах этих высказываний мы уже поговорили. Люди разбираются с собой, они возвышаются таким образом, им кажется, что они становятся лучше. Это их психологическая проблема. Может ли общество таким образом уничтожить человека? Да, может! Если он слаб. Человек умный и сильных понимает откуда у этого всего ноги растут. Уж как гнобили Андрея Вадимовича несколько лет назад!
Т. Троянская
―
Макаревича!
М. Леонидов
―
Такое тоже не каждый бы выдержал. Однако Макаревич проявил стойкость, проявил мудрость и злопыхатели почти отступили.
Т. Троянская
―
Видимо они переключились на что-то другое.
М. Леонидов
―
Невозможно же бить всё время в одни ворота. Особенно, когда в ответ никто не лает.
Т. Троянская
―
Не знаю как вы, но я историю с Михаилом Ефремовым, хотя это совершенно разные истории, сопоставляю с историей, которая сейчас происходит в США. Убийства чернокожих тоже стали триггером для возбуждения волнений. Сначала полицейские убили одного, а сейчас еще – 27-летнего Рейшарда Брукса убили. И эти волнения продолжаются. И тоже люди начали все это неистово обсуждать. Там конечно все это гораздо глобальнее, но опять же – люди живут проблемами других. Вы не находите общее в этих историях?
М. Леонидов
―
Мне не кажется, что это проблемы других. Это очень личная проблема каждого человека, только поводом для этих эмоций и для их обсуждения послужили внешние причины. Мы всегда говорим только о себе, и это наши личные переживания. И я не вижу связи между случаем в Ефремовым и американской ситуацией. Американская история достойна отдельной беседы. Там всё очень непросто. И сейчас идет огромный перекос в сторону борьбы с расизмом, в сторону толерантности и всепрощения и как следствие – вседозволенность. И боюсь добром это не кончится.Чувство безнаказанности… Нужно понимать, с кем мы имеет дело полиция и закон Америки. Конечно, расовое неравенство существует. И в связи с этим в этом обществе люди менее воспитаны. У них меньше моральных кодов, которые можно или нельзя переступать. И поэтому на такую вседозволенность они реагируют своеобразно. Главным образом – полной разнузданностью и беспределом. И чем больше эта разнузданность и этот беспредел, тем больше вероятность того, что в какой-то момент у какого-то полицейского не выдержат нервы и он нажмет на курок. Так и разжигается мировой огонь. Именно таким образом. Так и начинаются революции. Эти люди безусловно будут пользоваться и попустительством, и вседозволенностью. Я не снимаю проблемы расизма, но сейчас не это самое главное.
Т. Троянская
―
Но здесь именно перекос в неумении соблюсти баланс!
М. Леонидов
―
Это не неумение, а некая установка. Толерантность из прекрасной идеи превратилась в догму, в религиозную догму, любое отступление от которой карается прибиванием к кресту. Грубо говоря, к аутодафе. Это борьба с еретиками. И люди боятся быть еретиками. А ведь они и думают, и чувствуют по другому. Если они видят перекосы в соотношении… в этом противостоянии, то они боятся об этом говорить, потому что они будут наказаны обществом. И это ужасно! Ужасно!
Т. Троянская
―
Давайте вернемся в нашу страну. А как вы переживаете этот карантин? Сидение дома вас вдохновляет или наоборот, печалит?
М. Леонидов: Я
―
не типичный пример. Я вообще домосед. Я не люблю тусовок. Я не люблю больших сборищ. Я не люблю общественные места и редко там бываю, только по необходимости. И поэтому я лично не очень переживаю этот карантин.Я люблю природу, люблю на ней бывать. Люблю куда-нибудь уехать и бродить просто по лесу или вдоль моря. Для меня это гораздо большее счастье и удовольствие, чем сидеть в ресторане или ходить в торговом центре.
Но у меня есть дети, которым не хватает общения и таких вещей как кондитерская или кинотеатр, или какой-то развлекательный центр. Не могу сказать, что они у меня в депрессии, дети вообще редко бывают в депрессии, практически они никогда в ней не бывают. Тем более мы стараемся, чтобы у них какое-то общение все-таки было. То у дочки подружка дней десять поживет, то мы куда-то едем, чтобы дети пообщались с другими детьми.
А мне есть чем заняться. Я очень люблю читать. Я посмотрел массу всякого кино, которое хотел посмотреть, но до которого у меня не доходили руки.
Т. Троянская
―
А новое кино вы не смотрите? Стрим-сериалы, которых появилось огромное количество?
М. Леонидов
―
Сериалы? Смотрю, конечно.
Т. Троянская
―
А эти, которые уже на карантине появились? Интересно вам это?
М. Леонидов
―
Нет, их я не видел.
Т. Троянская
―
Не видели? Слепаков выпустил новый сериал карантинный, Богомолов тоже выпустил «Опасные связи».
М. Леонидов
―
Нет, не видел.
Т. Троянская
―
Это уже продукты нового времени. Спасибо, Максим! Надеюсь это вас вдохновляет, и пусть не только читаются книги и смотрятся фильмы, но еще и пишется музыка и прекрасные мюзиклы!
М. Леонидов
―
Что касается песен, то я даже и клип снял!
Т. Троянская
―
Супер! Спасибо, спасибо! До встречи! Максим Леонидов был у нас сегодня в программе «Особое мнение».