Книжная кухня. Как связаны Иосиф Бродский, Мохаммед Али, Геннадий Шатков и новая книга мемуаров тренера Александра Зимина? - Интервью - 2020-06-05
Н. Дельгядо
―
Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». Сегодня у нас на кухне воспоминания профессионального боксёра-тренера. Конечно же, это книга о личной истории, но и об истории спорта, и об истории страны – книга охватывает довольно большой период истории России. Редактор этой книги – Сергей Князев. Здравствуйте, Сергей.
С. Князев
―
Здравствуйте, Наташа.
Н. Дельгядо
―
Книга Александра Васильевича Зимина называется «Искусство побеждать нокаутом».
С. Князев
―
Дорогие друзья! Мы записываем эту передачу 3 июня. 3 июня исполняется 4 года со дня кончины Мохаммеда Али. А на прошлой неделе мы с вами отмечали День города и день рождения одного из самых ярких представителей нашего города, одного из самых ярких ленинградцев, во всяком случае, в сфере спорта – Геннадия Ивановича Шаткова, нашего первого олимпийского чемпиона по боксу, человека невероятного ума, обаяния, доброты. Человека, который сделал не только выдающуюся спортивную карьеру, но и выдающуюся карьеру в других областях – он вообще-то был проректором Ленинградского университета по международным связям, кандидатом юридических наук.Его карьера развивалась невероятно блестяще, но только, к сожалению, инсульт, поразивший его в 1969 году, эту карьеру прекратил. Вернее, не прекратил, а, так сказать, перенаправил в другое русло: он перестал работать в Санкт-Петербургском государственном университете, перестал специализироваться на юриспруденции, переключился на спорт. Но он ещё долго оставался и до сих пор остаётся, спустя более 10 лет после своей кончины, настоящим местночтимым святым. Он родился 27 мая. А 24 мая родился Иосиф Александрович Бродский, как все мы знаем. Как это объясняется? Я вам расскажу.
Знаете ли вы, что Мохаммед Али, помимо своих выдающихся спортивных талантов, был вообще-то поэт, литератор? Раз мы сидим на «Книжной кухне». И писал совершенно забойные стихи в жанре афроамериканской устной поэзии, и ещё потом позднее появился рэп. Иосиф Александрович Бродский эти стихи переводил. В частности, одно из стихотворений опубликовано в 1968 году в 7 номере журнала «Костёр» усилиями Льва Лосева, ближайшего друга поэта. Если позволите, я процитирую, стихотворение называется «Кассиус-бахвал».
Этот рассказ, ни на что не похожий, о человеке с прекрасной кожей, который не прочь поболтать о своих слепящих ударах и скорости их.
Наш бокс умирал, и молились дельцы в слезах, чтоб он вовсе не отдал концы, чтоб справился бокс с многолетним удушьем. Чтоб страшен был новый боксёр предыдущим.
Был Паттерсон скучен, хоть был мускулист он. Не лучше его коронованный Листон. Но «Свергну его и других королей!» — Промолвил Марцелиус Кассиус Клей.
Пред ним устоять не способен никто. За боем следящему кажется, что с противником он в кошки-мышки скучает. А после вообще всякий свет выключает. Все зрители скоро узнают, что он и в весе, и в веке своём чемпион!
Перевод Иосифа Бродского. Смотрите, невероятно энергичное, забойное, и Иосиф Александрович совершенно замечательно это передаёт – эту энергию, которую Кассиус Клей, Мохаммед Али проявлял не только на ринге, но и в литературе.
Н. Дельгядо
―
Не только энергию, но ещё и сам стиль Кассиуса Клея, потому что те, кто видел его бои, говорят о том, что это был танец, балет, он действительно играл в кошки-мышки с партнёром – совершенно эстетическое действо.
С. Князев
―
Геннадий Иванович Шатков был единственным советским боксёром, который встречался в официальном бою с Мохаммедом Али. И Зимин говорит о том, что Шатков… не то, чтобы любил, но он очень часто вспоминал об этом и рассказывал своим товарищам по работе в институте физкультуры имени Лесгафта. Зимин говорит, что никогда Геннадий Иванович не хвастался своими победами, успехами, никогда не приписывал себе чужих достижений. Но нам всем казалось, нам всем хотелось верить, что Геннадий Шатков у Мохаммеда Али выиграл, и только нелепое судейское решение лишило нас ещё одного олимпийского золота Шаткова.И когда Зимин уже спустя очень много лет оказался в Японии, где начал работать по контракту с нашими первыми отечественными боксёрами-профессионалами, он сказал японцам: «Вы знаете, я знаком с Геннадием Шатковым, который дрался с Мохаммедом Али». Они говорят: «Отлично! У нас есть архивная запись, можем показать». И Зимин увидел, что как бы ему ни хотелось верить, что Геннадий Иванович Шатков побил Мохаммеда Али, он увидел: да, Геннадий Шатков проиграл тогда ещё Кассиусу Клею на олимпиаде в Риме однозначно. Он очень достойно держался, проиграл по очкам, но видно было, что он ему уступает. И как, оказывается, тесен мир спорта, мир бокса, мир искусства, мир Петербурга, мир американского спорта – всё, оказывается, связано со всем. И искусство, и литература совершенно не противоречат спорту.
Н. Дельгядо
―
А как спорт перетекает в политику и международные отношения? Потому что в самом начале книги Зимин вспоминает такой эпизод: когда они приехали в Америку, их встречали плакатами «Холодная война не окончена», и с ними не здоровались. Отношения большого спорта и большой политики – что-то об этом говорит Зимин? Отражалось ли одно на другом?
С. Князев
―
Вы знаете, один из самых запоминающихся эпизодов в книге связан со следующим. В отличие от первой группы боксёров-профессионалов, Зимин и его ученики, его воспитанники по сборной Советского Союза, решившие попытать счастья на профессиональном ринге, поехали не в Америку, а в Японию. И непонятно, как бы всё сложилось – всё-таки у наших не было никакого опыта, Александр Васильевич Зимин сам вспоминает, что он профессиональный бокс видел только на картинках в зарубежных иллюстрированных журналах. Никто не знал, что это такое – профессиональный бокс, чем он отличается от любительского, в чём особенности тренировок, боёв, правил и так далее.Но их на первом этапе поддержал руководитель, вернее, владелец боксёрского клуба, где они все занимались. Он сказал: «Ребята, я очень надеюсь на вас. Американцы разбомбили всю мою семью, она погибла в Хиросиме и Нагасаки. У меня обгорело 80% тела. И для меня дело чести, чтобы русские (простите, я цитирую) надрали задницу американцам! Готовьтесь, работайте, делайте, ни в чём себе не отказывайте. Я хочу, чтобы вы у них выиграли». Прошло какое-то время, состоялось несколько тысяч спаррингов, наши потерпели поражение, многое не получалось, складывалось не так, кто-то так и не смог приспособиться к японской жизни и вынужден был поехать домой.
Но основная масса спортсменов Александра Васильевича Зимина добилась невероятных, выдающихся успехов в новой для себя области. В частности, чемпионом мира стал Юрий Арбачаков, чемпионом стал Орзубек Назаров – история о том, как он победил американского боксёра у него на родине, а вокруг висели плакаты «Холодная война продолжается», это как раз про него.
Н. Дельгядо
―
Всё-таки это было частное высказывание японского тренера. А в России, мне кажется, спорт отличается тем, что это государственное дело, и тем, что победа в каких-то международных спортивных соревнованиях – это государственная победа. Есть такое отличие?
С. Князев
―
Да нет, я думаю, что в США это тоже было делом государственной важности. Когда Валерий Брумель побеждал Джона Томаса на американской территории в знаменитых легкоатлетических матчах СССР – США, поражение Джона Томаса тоже воспринималось как национальная трагедия. Хотя Брумелю и аплодировали американские зрители, и приветствовали его, и так далее. Я думаю, что нет.
Н. Дельгядо
―
В Советском Союзе спорт был бюджетной статьёй. Я не уверена, что так же было в Америке или в Европе.
С. Князев
―
Спорт вряд ли был какой-то отдельной бюджетной статьёй – во всяком случае, американский. Но понятно, что государство поддерживало спортсменов на каком-то другом уровне: это знаменитые спортивные стипендии в американских университетах, это моральная поддержка, скажем так. Нет, я думаю, что всё-таки тут… А Трамп, который сейчас выступает, просто хотя бы морально поддерживает эти знаменитые американские спортивные лиги, и НХЛ, и НБА, и говорит, что «мы все ждём возвращения наших спортсменов на спортивные арены». Это же тоже… Нет, действительно, существенная разница, я думаю, всё-таки в следующем: несмотря на то, что наши спортсмены формально были любителями по законодательному статусу в Советском Союзе, они были самые настоящие профессионалы.Они получали зарплату, несмотря на то, что были оформлены офицерами, инструкторами физкультуры, слесарями, студентами – кем угодно. Они получали большую зарплату. Но всё равно переход из так называемого любительского спорта в самый настоящий профессиональный был колоссальным стрессом. Государство тебя всем обеспечивало, а ты только знай неси знамя советского спорта и всё. Когда ты переезжаешь в другую страну, ты становишься профессионалом, который сам отвечает за свою подготовку, сам должен готовить себя к соревнованиям. Никто за тобой не будет ходить с палкой, никто не будет тебя загонять вовремя в постель, никто не будет следить, что ты ешь, как ты пьёшь, с кем ты общаешься и так далее. Ты предоставлен сам себе, ты находишься в свободном мире. Или условно «свободном», как угодно. Но каждый за себя, и Бог против всех.
Александр Васильевич об этом не пишет впрямую и много, но он рассказывает несколько историй, где это подразумевается. Советские спортсмены, которые действительно были просто в немножко другой системе, которые обладали другим складом мышления, многие к этому оказались не готовы. Но те, кто готовы, кто сумел переосмыслить своё существование, перезагрузить свою карьеру в соответствии с новыми требованиями – они достигли, конечно, выдающихся высот. И Александр Васильевич Зимин, как замечательный совершенно летописец, об этом пишет.
Н. Дельгядо
―
То есть, принципиальное отличие советского спорта от западного – это, по-вашему, профессионализм и любительство?
С. Князев
―
Отчасти, может быть, и так. Я думаю, что так. Хотя всё гораздо сложнее. Мы не можем разъяснить содержание «Войны и мира» в двух словах. Это история на целые монографии, на целые многосерийные документальные исторические фильмы.
Н. Дельгядо
―
Я вот к чему – есть какое-то отличие советского спорта от современного? Зимин что-то говорит о состоянии современного спорта, оценивает его?
С. Князев
―
Он говорит об этом очень мало и очень осторожно. Вообще Александр Васильевич при всех его многочисленных достоинствах ещё и дипломат. Он понимает, что рецептов нет, а есть ситуации, и он никогда не рубит с плеча. За это его и любят спортсмены, он ко всякому явлению, ко всякому спортсмену подходит индивидуально и пытается вникнуть в правоту каждого. Александру Васильевичу Зимину в этом году исполняется 72 года, в нём нет никакого старческого брюзжания, что, дескать «в наши годы-то было ого-го, а сейчас не ого-го!» Вот этого нет, он понимает, что мир меняется, люди меняются, и то, что было приемлемо раньше, не приемлемо сейчас, и наоборот.Он прошёл очень много, его тренерский стаж составляет 50 с лишним лет, и он понимает, что как бы ни складывались обстоятельства и жизнь – нужно работать, это единственное, что остаётся. Работать в тех обстоятельствах, в тех декорациях, которые тебе предоставляет судьба. Ну просто нет другой возможности. Я, может быть, не очень внятно говорю об этом, но в этом смысле он очень мудр, он приводит замечательный пример, когда в конце 60-х годов в советском юношеском боксе были новые веяния, которые подразумевали гуманизацию. И в юниорских соревнованиях, если человек слишком сильно бил и отправлял соперника в нокдаун или нокаут, он получал предупреждение, а то и дисквалификацию, что, в общем, является настоящим абсурдом. Но обстоятельства складываются так и приходится работать в этих обстоятельствах.
Н. Дельгядо
―
Из любой биографии, тем более – автобиографии, можно вывести какую-то мораль. Это та мораль, которую можно вывести из мемуаров Зимина, что можно работать в любых обстоятельствах?
С. Князев
―
Понимаете, ни одна книга не сводится к какому-то слогану или морали. Все мы помним высказывание Льва Толстого о том, что «если бы мне сказали, в чём заключается суть «Анны Карениной», то мне пришлось бы рассказать «Анну Каренину» с первого до последнего слова». Но несколько выводов, конечно же, можно сделать. И один из них: «Терпение и труд всё перетрут». Обижаться, злиться, негодовать, жаловаться на плохую погоду, на то, что к тебе как-то не так относятся, на то, что ты весь такой великий и выдающийся и достоин большего – по крайней мере, непродуктивно. Если ты можешь работать – ты должен работать. Если ты работаешь, то работаешь в тех обстоятельствах, которые складываются.Наши первые профессионалы, которые поехали в Японию, эта команда Зимина – Юрий Арбачаков, Орзубек Назаров, Вячеслав Яновский, Вячеслав Яковлев, Руслан Тарамов, Александр Мирошниченко, Нурмагомед Шанавазов – достигли очень многого. Но их заработки не идут ни в какое сравнение с тем, сколько зарабатывали их сверстники тогда, в 90-е годы, в других странах, и с тем, сколько зарабатывают профессиональные боксёры сейчас. Никто не жаловался.
Н. Дельгядо
―
Сергей, раз уж вы вспомнили про Толстого – с точки зрения литературы к какому типу мемуаров эту книжку можно отнести? Роман воспитания, набор анекдотов, авантюрный роман?
С. Князев
―
И то, и другое, и третье. Это, конечно, авантюрный роман, потому что никто не мог представить, чем всё это дело кончится. Ты читаешь и думаешь – выкрутится ли? Хотя прекрасно знаешь, чем всё это закончилось (30 лет прошло, после того, как наши профессионалы отправились в Японию), ты читаешь и думаешь: «Выкрутится – не выкрутится, победит – не победит, что с ним будет?», - и так далее. Это, конечно, авантюрный роман. И это роман воспитания, роман взросления, роман о том, как человек переходит из одной среды, необычайно комфортной для него, в совершенно другой мир, где, как я уже говорил – каждый за себя, и Бог против всех.
Н. Дельгядо
―
Сергей, вы говорили о том, что всё очень близко – искусство…
С. Князев
―
Литература, бокс, футбол, театр, кино – это всё очень близко! И невозможно отделить одно от другого.
Н. Дельгядо
―
Вот именно про кино…
С. Князев
―
Александр Васильевич Зимин начал свою профессиональную тренерскую деятельность в конце 60-х – начале 70-х годов. Он об этом не пишет, я спрашивал его, когда готовили книжку, он сказал: «Слушайте, вообще-то я об этом не очень хорошо помню и не могу ничего сказать». Но в 1967 году Илья Авербах снимает свой дипломный фильм, который назвался: «Аут». Фильм про ленинградских боксёров, художественный. В нём играли Геннадий Иванович Какошкин и Виктор Алексеевич Васин, два наших выдающихся боксёра. Один играл боксёра в возрасте, другой – подающее надежды молодое дарование. Сюжет заключается в том, что молодой боксёр побил старого. И старый уходит по ночному проспекту и думает о чём-то, усталый и счастливый.
Н. Дельгядо
―
А сохранился этот фильм Авербаха?
С. Князев
―
Нееет, этот фильм не сохранился, к сожалению. Я обращался и на «Ленфильм», и к Марии Ильиничне, дочери Авербаха. Этот замечательный фильм не сохранился. Может быть, где-то есть, но скорее всего он был смыт, потому что плёнка тогда была большим дефицитом и дипломные работы не хранили, к сожалению. И Илья Авербах, человек выдающейся культуры, выдающийся кинематографист, замечательный режиссёр обращается к спорту, к боксу – как всем кажется, абсолютно неинтеллектуальному занятию. Но оказывается, что это может быть источником вдохновения! Как были источником вдохновения стихи…
Н. Дельгядо
―
Это было для многих источником вдохновения, на самом-то деле! Я вспоминаю фильм Марселя Карне «Воздух Парижа», в котором совершенно замечательный Жан Габен – боксёр стареющий. Был фильм «Бык» Скорсезе, фильм с Кирком Дугласом «Чемпион». Если бы по этой книге Зимина поставить фильм, на какой их перечисленных, или, может быть, ещё на какой, он был бы похож?
С. Князев
―
Мне бы хотелось, чтобы не был похож ни на какой из перечисленных фильмов, потому что это уникальная история, уникальная биография, и она должна быть уникальным образом экранизирована. Там есть ужасно смешные, есть забавные, есть драматические эпизоды, которые могли бы стать основой сценария. Но вообще всякая человеческая жизнь бесценна, драгоценна, и если ты как-то не сидел сиднем, качая ногой, а работал, жил, искал, падал, вставал, то твоя жизнь может быть литературным источником для любого блокбастера голливудского уровня. Потому что тяжёлых, страшных, трагических, каких угодно случаев в жизни Зимина было достаточно, но при этом он остаётся скромным, достойным, в высшей степени обаятельным человеком, который даже немножко стесняется своей известности.Когда к нему приходят журналисты брать интервью об этой книге – он страшно стесняется. Ему неловко чувствовать себя в центре внимания, несмотря на то, что вообще-то этот человек тренировал Поветкина и Валуева! Когда мы делали эту книжку, то понимали, что Александр Васильевич не очень склонен рассказывать о своих многочисленных победах, и в книгу включены воспоминания его друзей, родных, собеседников, которые рассказывают о нём совершенно невероятные истории.
И вот по этой мемуарной канве расшиты – уж не знаю, золотом – не золотом, бриллиантами – не бриллиантами – но мы попытались инкрустировать какие-то автобиографические истории от его учеников, друзей, судей, тренеров, тех, кто был с ним знаком. И все они говорят о нём самые добрые слова и вспоминают совершенно невероятные истории, которые характеризуют Александра Васильевича с самой лучшей стороны. И мне кажется, что это было удачно, и это может быть… Ну, не могу сказать, что это новый приём, наверняка им уже пользовались люди, которые делали мемуарную литературу, но мне кажется, что в отдельных случаях это может быть очень эффективно.
Н. Дельгядо
―
Спасибо большое. С нами был Сергей Князев, мы говорили о новой книге издательства «Симпозиум», мемуарах Александра Васильевича Зимина «Искусство побеждать нокатуом». Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Илья Нестеровский, и я, автор, Наташа Дельгядо. Всего доброго, читайте.