Магистрат. Голосование за поправки: как оно пройдёт в Петербурге? - Ольга Покровская, Дмитрий Краснянский, Наталья Менькова - Интервью - 2020-06-04

А. Веснин― Добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Магистрат». Сегодня мы будем говорить о том, как в Петербурге пройдет голосование по поправкам в Конституцию, которое объявили на начало июля. У нас сегодня в гостях члены Петербургском избирательной комиссии. Это Ольга Покровская и Дмитрий Краснянский, а также координатор движения «Голос» в Петербурге Наталья Менькова. Первый вопрос к госопдам из Горизбиркома. 1 июля, действительно ли это тот день, когда на 100% пройдет голосование?

Д. Краснянский― Я надеюсь.

О. Покровская― Странный вопрос! Конечно. Оно начнется раньше, но 1 июля оно завершится. А. Веснин― 1 июля – это финальный день. А какой день главный? Или оно действительно будет идти всю неделю? Почитав то, что об этом пишут, до конца все равно не понятно, как это организовано. А организовывать это предстоит в том числе и вам. А вы понимаете? Как это будет выглядеть?

О. Покровская― Более-менее. Давайте я изложу свою версию, а Дмитрий Валерьевич меня поправит. Я могу что-то упустить, или чего-то не знать. Голосование будет проходить с 25 июня по 1 июля. 1 июля – это завершающий финишный день. Как можно проголосовать в эти дни? Первое, можно прийти на избирательный участок и проголосовать. Второе, можно проголосовать на дому. Третье. Можно прийти на избирательный участок, но не на свой. А если вы заранее подадите заявление по месту нахождения то возможно, это пока не известно, это зависит от того, будут ли вынесены соответствующие решения, возможно будет рекомендовано и дистанционное голосование. Есть избирательные участки и за рубежом, в местах дальнего плавания и на полярных станциях и избирательные участки на предприятиях, которые по тем или иным причинам не могут отпустить своих работников, чтобы те проголосовали на обычных участках, это так называемые предприятия с непрерывным циклом. Обычно к такого рода участкам относят… Собственно, я все сказала. Больницы и санатории как обычно, скорее всего вокзалы, если там граждане будут временно пребывать или проезжать транзитом. Вот такие возможности.

А. Веснин― И возможно все это успеть организовать? Осталось же буквально... Это же начнется уже 25 числа?

О. Покровская― Думаю, что проблем не будет. В те дни, когда граждане не работали, избирательные комиссии работали и готовились к будущему голосованию. И я уверена, что в этой части проблем не будет. Все будет подготовлено.

А. Веснин― Дмитрий Валерьевич, действительно это легко организовать? И процедура понятная?

Д. Краснянский― Процедура понятная и организовать это очень легко. Сроки очень сжатые и момент организационно-технической подготовки голосования важен и весьма актуален, но есть уверенность в том, что мы справимся. Основная задача – обеспечить безопасность граждан, которые примут участие в голосовании, имеется в виду медицинская безопасность, а просто безопасность обеспечат сотрудники полиции. Нам выделяются средства и для защиты и избирателей, и членов избирательных комиссий, чтобы это прошло максимально безопасно.

А. Веснин― Главный вопрос, который всех мучает – насколько можно соблюсти тайну голосования, честный независимый подсчет и как исключить фальсификации, с учетом того, что голосование идет долго и в не совсем привычном режиме.

Д. Краснянский― Последние поправки к порядку голосования, которые на днях были приняты Центральной избирательной комиссией России гарантируют и соблюдение тайны голосования, и честный независимый ни от каких ресурсов подсчет голосов. И объективные результаты. Я надеюсь, что нам разрешат и дистанционное голосование. Тогда считать будут отдельные территориальные избирательные комиссии, и поскольку Центризбирком нередко высказывает к нам претензии, относительно качества нашей работы, то думаю, что здесь ЦИК сам проведя всю процедуру через собой сформированный ТИК и подсчитает голоса, то и вопросов никаких не возникнет.

А что касается тех избирателей, которые непосредственно сами придут на участки, то также максимально прописана процедура защиты от возможных фальсификаций, защиты от ошибок в подсчете голосов, защиты от неправильного ввода данных протоголов системы ГАС-выборы.

А. Веснин― Наталья, вопрос к вам. Вы, как человек, который занимается наблюдением за выборами, вы считаете, что это голосование возможно провести без фальсификаций и нарушений?

Н. Менькова― В отличие от коллег, я тоже член действующей территориальной избирательной комиссии и координатор движения «Голос», я не испытаваю такого энтузиазма, как организаторы голосования. Я вижу, что порядок, в котором будет проходить в масштабах всей страны, все комиссии разных уровней узнают в очень-очень сжатые сроки и у участников организаторов этого процесса будет минимальная теоретическая подготовка, не говоря уже о какой-либо практической – как заполнять документы, что делать в разных ситуациях и так далее. И здесь будет коллапс. Понятно, что здесь нет экспертов, и пророков в своем отечестве не существует. И очень хочется понять, кому звонить? Если мне сегодня кто-то даст этот волшебный номер, я буду знать, что если я что-то не понимаю, то я могу туда позвонить и узнать, условно Дмитрию Валерьевичу Краснянскому, или еще какому-то замечательному человеку.

Первой проблемой я вижу то, что каждый будет рассказывать свою версию того, что он прочитал, и никакого морального авторитета понимания общих границ не существует. И этот порядок усложнен рекомендациями Роспотребнадзора с нормами социальной дистанции, одноразовыми масками, что потом плохо скажется и на экологии. Плюс – измерение температуры, и что мы будем делать с человеком, у которого температура? И с членами комиссии, которые на начинают проводить голосование, у которых в день голосования может быть высокая температура? Мне это пока тоже непонятно. У меня к порядку этого голосования слишком много вопросов, из больше, чем ответов. Пока у меня большой внутренний скепсис, что это все пройдет хорошо. Хотя я уверена, что участки откроются, бюллетени будут напечатаны и компьютеры будут стоять на этих участках…

А. Веснин― Ваш скепсис в чем? Хорошо пройдет или нехорошо? Или что делать с человеком, у которого выявили температуру? Я понимаю эти вопросы, которые касаются определенных моментов. Но есть ли вопросы к тому, что будет ли это голосование и подсчет результатов будет правильным и честным? И есть ли здесь возможность для манипуляций с числом людей, пришедших на это голосование, и с тем, как распределились голоса за и против?

Н. Менькова― Если говорить о том, что у нас голосование по всей стране о том, одобряем ли мы как граждане поправки к Конституции или нет, это можно сравнить с брекзитом в Англии, где большая часть страны высказалась за то, чтобы выйти из ЕЭС, а не менее большая часть, сказала, что хочет остаться. И в результате развитая страна с парламентскими партиями, общественными организациями, прессой полтора года находила консенсус. У нас всего перечисленного нет вообще. И у меня, как у гражданина, вотум недоверия и к процедуре, и к результату. Я при любом результате не поверю, потому что никто убедительных доказательств никто не сможет, ни сторона за, ни сторона против. И в результате, это будет вопрос веры. Я либо верю, либо нет. А в вопросах веры люди очень недоговороспособны. Это ценностная вещь, и здесь либо да, либо нет. Либо Бог есть, либо его нет.

А. Веснин― То есть не удастся доказать, что голосование прошло абсолютно честно и его результаты правдивы, ни то, что оно сфальсифицировано. Я правильно вас понял?

Н. Менькова― Да, каждый останется при своем. Я прогнозирую, что это будет больше раскол, чем мобилизующая или объединяющая процедура, коротая предполагалась в январе, когда президент объявлял об изменениях в Конституцию. У меня большой скепсис, потому что граждане ограничены в правах в выражении публичной позиции и в дискуссии о поправках и изменениях, и дальнейших последствиях. Сценарий, что произойдет, если будет один вариант или второй вариант, обсеждений этого нет! Есть только эйфория и пропаганда под видом информирования. И всё. Вам все время говорят, что есть только один вариант. Хотя даже в столовой вам предлагают на выбор два комплексных обеда, а не один.

О. Покровская― Меня записали в энтузиасты? А я как раз не являюсь энтузиастом этой процедуры. Я считаю, что она будет и подготовлена, и что голосование будет проведено, и результаты будут опубликованы. Но учет? И тут я солидарна с Натальей. Доверия нет. И это недоверие и к политической системе, и к избирательной системе, оно сформировалось уже давно. И не думаю, что то, что нам предстоит увидеть в течение семи дней, что это каким-то образом доверие укрепит. А еще не мельницу недоверия сейчас еще дополнительно льется куча потоков. Первое – конечно эпидемическая ситуация. И то, что принимаются решения о введении таких страшных мер, а там – по восемь человек на избирательном участке, маски, санитайзеры, и друг к другу – не подходить. А чудесный термин – бесконтактное надомное голосование? И это при том, что коронавирусная инфекция передается респираторным путем! Воздушно-капельным. Для этого не обязательно целоваться, а надо находиться на не очень далеком расстоянии. А поскольку эти меры принимается, то это меня убеждает в том, что опасность реальна, и что она сохраняется.

Я хочу привести цифры. Сегодня, на 3 июня за последние сутки в Петербурге заболело 380 человек. Это зарегистрировано официально. А вчера – 362. А по России – восемь с половиной тысяч! Кстати, примерно такая же цифра, 8900 была 20 мая, то есть две недели назад. Эпидемия наверное идет по нисходящей, но крайне-крайне медленно. И у меня нет никакой уверенности в том, что 25 июня, когда начнется массовое голосование, то ситуация уже будет располагать к тому, чтобы не думать об опасности. А процедура-то начнется раньше. Эти заявления о голосовании по месту нахождения, граждане смогут подавать с 5 июня. Конечно, можно подать и по интернету через портал Госуслуги, но не у всех там есть регистрация.

А. Веснин― А там и не так просто зарегистрироваться!

О. Покровская― Не просто, но это очень полезная штука. И люди будут приходит в ТИКи и в МФЦ. Я прежде всего очень беспокоюсь за членов избирательных комиссий. Они будут должны находиться в помещения, через которые будут проходить граждане, и ходить по домам и по квартирам в течение длительного времени. А у членов избирательных комиссий есть и место работы! А их кто-нибудь спросил, могут ли они на неделю оторваться от работы? И как там на это посмотрят! Да, есть федеральный закон о гарантиях прав граждан, и там прописано, что работодатель должен содействовать членам избирательных комиссий, но этот закон не распространяется на организацию именно этой процедуры, и об этом порядке, утвержденном ЦИК, ничего об этом не сказано.

А что касается этих семидневных голосований, сразу же люди, у которых есть память, вспоминают историю с досрочным голосованием в 2014 году, когда по очень многим признакам было понятно, что сохранностью бюллетеней не обеспечивается, и мы получили не те результаты, которые были бы, если бы бюллетени хранились бы надлежащим образом. И я не вижу никаких признаков того, что что-то изменилось с того времени в настроениях людей, которые организуют выборы. Наши избирательные комиссии формируются по признаку политической верности тем людям, которые находятся у власти. Обычно в формировании избирательных комиссий ведущую играют районные администрации, а их главы и их работники – люди подчиненные. Перед ними стоят политические задачи и они в свою очередь ставят их перед избирательными комиссиями. А поскольку комиссии сформированы таким образом, то они будут эти политические задачи выполнять. А эта политичская задача состоит в том, чтобы прозвучал как можно более громкий «одобрямс».

Ограничение дискуссий? Здесь я с одной стороны соглашусь, а с другой – нет. Этот порядок, он не предусматривает ничего, чтобы касалось какого-то информирования. В предыдущем варианте порядка что-то такое было, там избирательные комиссии должны были ходить по домам и разносить материалы. Сейчас это изъяли, и слава богу. А дальше все действуют в меру своего понимания. Мы видим биллборды и ролики по телевизору, и понятно, кто их размещает, их размещают те, кто заинтересованы, чтобы эти поправки были бы одобрены. А тем, у кого другая точка зрения, им сейчас очень трудно донести ее до людей именно из-за того, что их права ограничены, например на проведение публичных мероприятий. А на телевидение кто же их пустит?! Да еще с такой позицией! И отсюда это недоворие, о котором совершенно правильно сказала Наталья. Оно будет только усиливаться. А ведь сама идея проведения такого голосования, она ведь только в этом и состоит, чтобы мобилизовать граждан вокруг этих поправок, чтобы они верили в светлое будущее, в то, что если эти поправки примут, то у нас все будет намного прекраснее, чем сейчас. Я в это не верю, и это правда. Результат едва ли будет такой, какой ожидают, по усилению доверия населения к власти и к Конституции.

А. Веснин― Дмитрий Валерьевич, двое ваших коллег раскритиковали это голосование. А вы сказали, что все будет нормально. Может быть вы ответите конструктивно на их критику?

Д. Краснянский― А давайте я начну с того, с чем я согласен! Нынешний порядок, его последняя редакция, которую недавно утвердил Центризбирком, он весьма сложен. И обучить примерно двадцать тысяч членов участковых комиссий Санкт-Петербурга, да еще за такое короткое время, это очень сложное занятие, а кое-где и невозможное. И поэтому я ни исключаю ошибок, но надеюсь, и даже уверен в том, эти ошибки, которые возможно будут допущены некоторыми членами участковых комиссий или комиссией в целом, они не будут связаны ни с фальсификацией, ни с иными способами искажения волеизъявления. Я очень на это надеюсь и уверен, что так оно и будет. Все пройдет честно.

А. Веснин― Ольга Леонидовна говорила, что люди связаны с администрацией и та ставит перед ними политические задачи, а они будут обязаны делать нужные результаты. А вы говорите, что нет. Почему вы думаете, что нет?

Д. Краснянский― Ольга Леонидовна говорит лишь об одной половине избирательных комиссий, а мы давайте поговорим о другой!

А. Веснин― Давайте мы о второй половине поговорим после московских новостей!

НОВОСТИ

А. Веснин― Возвращаемся в эфир Петербургского «Эха». Дмитрий Валерьевич, вы говорили, почему вы уверены, что не будут члени избирательных комиссий рисовать нужные результаты.

Д. Краснянский― Любая избирательная комиссия у нас состоит не только из сторонников или назначенцев районных администраций. Половина каждой комиссии состоит из представителей политических партий. Там есть и представители партии власти, и партии полувласти, и партий совсем не власти, а скорее оппозиционных, в том числе туда попадают люди и из непарламентских партий. И как раз их можно считать гарантией того, что втихаря ничего сделать не удастся. Эти люди находятся там не столько и не настолько для того, чтобы это пресекать нарушения, хотя и для этого тоже, но и для того, чтобы своевременно их озвучивать. На прошлогодних муниципальных выборах информация поступала от представителей оппозиционных политических партий, служила основанием того, что в ряде муниципальных образований были отменены результаты выборов.

Действительно, мы имеем противодействие и со стороны тех членов комиссии, которые, скажем условно, подвержены административному ресурсу, но на сегодняшний день мы и эти проблемы с достаточной легкостью преодолеваем. И пока мне не отключили микрофон, я хочу призвать представителей всех политических партий, в том числе и партию «Яблоко», не бойкотировать участие в работе комиссий по организации всенародного общероссийского голосования. По некоторым территориях, в некоторых районах представители именно этой партии отказываются принимать участие в работе комиссий по организации проведения голосования. Не нужно этого делать, а нужно продолжать работу и контролировать процесс, чтобы обеспечить максимальную объективность в ходе голосования и подсчета голосов. Спасибо.

А. Веснин― Ольга Леонидовна, вы сейчас смеялись, а можете объяснить над чем?

О. Покровская― Над тем, что половина избирательных комиссий состоит из парламентских партий. Дмитрий Валерьевич, вы прекрасно знаете, что это не так. И вы сами все объяснили, кто как правило представляет эту недополовину. А что касается партии «Яблоко», то это действительно проблема, но никакого партийного решения о бойкоте не было. Более того, «Яблоко» призывало принять участие в голосовании и граждан, и членов участковых избирательных комиссий, и других комиссий. Но мы не можем заставить людей в ситуации, когда это делать очень опасно. Я считаю, что это очень опасно. И это решение каждый человек принимает сам. Я никого, ни представителей партии «Яблоко», ни представителей любой другой партии или общественной организации не упрекну за то, что когда человек не может быть уверен в своей безопасности и он примет решение не принимать в этом участия. У людей дома пожилые родители, маленькие дети, и они должны об этом думать. Хотя конечно хотелось бы, чтобы люди приняли мой призыв.

А. Веснин― Наталья, вы хотите что-то добавить?

Н. Менькова― Помимо эпидемиологической обстановки, когда каждый взрослый человек принимает риск на себя, есть еще сложно просчитываемый… Я для себя не так давно поняла, что нынешний порядок мои права, как гражданина, тоже ограничивает. У людей, у граждан есть понимание, что продукт, которым их пытаются насильственно накормить, этим не качественным комплексным обедом, у них есть очень большое желание дистанцироваться от этого. А эпидемия это просто усилила.

А. Веснин― Вы говорите, что многие люди не хотят идти голосовать. Но они же могут не идти и не голосовать!

Н. Менькова― Здесь каждый гражданин, понимая, что этот порядок – это не качественный продукт, который создан Центральной избирательной комиссией, и надо быть честным, по сути он подставил всех членов избирательных комиссий всех уровней. А эпидемиологическая обстановка это усилила. Решение было принято в формате «Я – рыцарь без страха и упрека и у меня есть риски, которые я взвешу». Это просто фон, нас все время разворачивают туда. А принципиально другое, порядок этот написан НЕ КАЧЕСТВЕННО! Очень сложно. Те процедуры, которые были изначально, и вместо того, чтобы их усилить тем-же самым досрочным голосованием, то если бы в этом положении существовали бы хотя бы сейф-пакеты и было бы прописано как они делаются и передаются, то это было бы на порядок лучше, чем это безумное количество роликов о том, поправки надо обязательно одобрить.

Вместо того, чтобы вложить в инфраструктуру, в людей, в то, что не возобновляемо, мы выкидываем деньги на ветер. И от этого у граждан есть желание дистанцироваться. Уйти от этого.

А. Веснин― Решение граждан – это решение граждан. Я хотел спросить про сейф-пакеты и все остальное, этих вопросов много. А какие-то наблюдатели будут на этом голосовании?

Н. Менькова― Если вы меня спрашиваете как представителя общественной организации, которая занимается наблюдением, то наблюдателей будет мало и это сделано намеренно. Количество участников, которые можно физически направить, оно было сознательно сокращено. Те же самые политические партии, которых Дмитрий Валерьевич призывает к участию, не могут в данном случае быть самостоятельным актором, им нужно искать посредника. А монополия у нас отдана Общественной палате. С новым составом Общественной палаты в Санкт-Петербурге движение «Голос» пока отношений не выстраивало, но в прошлом с ними не было никакого взаимодействия.

А. Веснин― Наблюдателей будет мало? И только через Общественную палату?

Н. Менькова― И эти наблюдатели через Общественную палату могут быть отозваны, не только из-за температуры, а еще и из-за нарушения кодекса наблюдателя. Общественная палата в любой момент может снять этого неудобного наблюдателя, который ведет эфир или дает информацию, которую так желает общество. По сути наблюдатель там даже не на птичьих правах, его статус ничтожен.

А. Веснин― Пару дней назад «Коммерсантъ» опубликовал статью, где речь идет о том, вроде принято решение, что не обязательно надо будет предоставлять паспортные данные. Это так или нет?

Д. Краснянский― Пока ничего конкретного нет, ждем.

А. Веснин― Но такое может быть?

О. Покровская― Нет, паспорт надо будет показать в обязательном порядке, но прозвучала мысль, что паспортные данные записывать не надо в список избирателей. Но я этого пока не видела в виде документа. Была высказана только точка зрения. Не знаю, как к этому относиться. Это будет вишенка на этом торте. Я согласна с Натальей в оценке этого порядка.

И дело даже не в порядке. Недоверие рождает не порядок. Недоверие рождает эта процедура, которая не предусмотрена Конституцией. Она искусственна. Она не нужна. В рамках прописанной процедуры, она противоречит федеральному закону 98 года, в котором четко прописано, что собой представляет поправка к Конституции. В этом законе предусмотрено, что каждая статья голосуется отдельно. Отдельным законом Государственной Думой и Советом Федерации. И никаких общенародных голосований.

Мы имеем дело с огромным соцопросом, на который вбухиваются огромные деньги и который не будет отражать мнение общества, хотя бы потому, что обществе не информировано всесторонне. Общество видит только одну точку зрения, и ту, не очень разъясненную. Общество находится под влиянием пропаганды, а не информации и агитации. И этот результат не будет отражать подлинных настроений.

А. Веснин― Дмитрий Валерьевич, а вы согласны с этим больше политическим анализом ваших коллег?

Д, Краснянский― Я не занимаюсь политическими анализами. Я ничего в этом не смыслю. Наше дело, Санкт-петербургской избирательной комиссии, исполнить все поручения Центральной избирательной комиссии, исполнить в соответствии с порядком, который утвердила Центральная избирательная комиссия Российской Федерации, а потом посчитать голоса. Четко, объективно и без обмана и искажений. Вот наша задача. А надо это или не надо, полезно это для общества или нет…

А. Веснин― А вы с этим справитесь? С этой задачей? Или нет?

Д. Краснянский― Да, однозначно справимся.

А. Веснин― И результаты в Петербурге будут честными? И адекватными?

Д. Краснянский― Если нам разрешат голосовать дистанционно, у нас будет возможность сравнить эти результаты, поскольку их будет считать комиссия, сформированная Центризбиркомом, отдельна территориальная комиссия. Центризибрком постоянно заявляет о своей политической беспристрастности. Вот и посмотрим. У нас будет источник для сравнения.

Н. Менькова― По поводу дистанционного голосования. ЦИК мало того, что написал не качественный порядок, он вышел за пределы собственных полномочий. Он не может создавать новый ТИК, он может это делать только для зарубежных участков. И тут он придумал дистанционное голосование и создал новый ТИК. И я к состав нынешнего действующего состава ЦИК и к его компетентности испытываю очень большие сомнения.

А. Веснин― Ну посмотрим как это всё пройдёт! Мы уже должны поставить точку. Спасибо! И посмотрим сколько придет людей и какие будут результаты. После выборов и голосования в Петербурге обычно много скандалов и темы для бесед у нас еще найдутся. До свидания!