Книжная кухня: Что рассказывает о блокаде и эвакуации современный итальянский писатель? Роман Давиде Морозинотто «Дневники Виктора и Нади. Ленинград, 1941 год» - Александра Литвина, Милена Третьякова - Интервью - 2020-05-29
Н. Дельгядо
―
Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». Сегодня мы вспоминаем сразу две июньские даты: 1 июня – День защиты детей, и 22 июня – День начала войны. В начале мая в издательстве «Пешком в историю» вышла книга современного итальянского детского писателя Давиде Морозинотто «Дневники Виктора и Нади. Ленинград, 1941». Эта книга в замечательном переводе Анны Богуславской – о ленинградской блокаде и об эвакуации. Она написана в форме дневников двух близнецов, которые теряют друг друга во время эвакуации. Книга приключенческая, хотя она и написана о трагических событиях. Я бы сказала, что это «роуд-муви» – путешествие с приключениями и, как и положено приключенческой книге, с хэппи-эндом (настолько «хэппи», насколько он в тех условиях был возможен).Русский вариант этой книги – сложносочинённый: в нём есть исторический бытовой комментарий, что такое примус, авоська, октябрята, ГУЛАГ, когда был взят Шлиссельбург и какой журнал издавали защитники крепости Орешек. Есть комментарии следователя НКВД – якобы эти дневники попали к нему при обыске, и он проверяет изложенные в них факты на предмет состава преступления. И есть уникальный комментарий, который я даже не знаю, как назвать: многие пассажи откомментированы фрагментами реальных блокадных дневников Лены Мухиной, Юры Рябинкина, Татьяны Великотной и не только. А ещё воспоминаниями Рины Зелёной, Павла Лукницкого, Фёдора Абрамова и многих других. И сегодня у нас в студии музейный специалист, историк, научный редактор книги «Дневники Виктора и Нади» и автор комментария к этой книге Милена Третьякова. Здравствуйте, Милена.
М. Третьякова
―
Добрый день.
Н. Дельгядо
―
И главный редактор издательства «Пешком в историю» и один из редакторов этой книги Александра Литвина. Здравствуйте, Александра.
А. Литвина
―
Добрый день.
Н. Дельгядо
―
Давиде Морозинотто – автор фэнтези. Его книга «Знаменитый каталог» получила премию Андерсена. И тут вдруг ему приходит в голову идея написать книгу о Великой отечественной войне для детей. Александра, он, наверное, плотно общался с издательством. Вам известно, как он пришёл к идее написать такую книгу?
А. Литвина
―
Да. Надо сказать, что книга в форме такого приключенческого авантюрного романа – это для Морозинотто довольно типично. Точно так же построен и его «Знаменитый каталог "Уокер&Даун"», и новые его книги, которые пока не переведены на русский язык, тоже все имеют эту форму. Видимо, это то, что у него лучше всего получается. А написать эту книгу он задумал давно. Дело в том, что его дедушка воевал здесь, на Восточном фронте. Когда мы вспоминаем итальянское участие во Второй мировой войне, то сама Италия чаще всего вспоминает партизан, сопротивление, поют "Bella Ciao". А тех, кто сражался здесь, на стороне своих союзников – гитлеровской Германии, как-то забывают.И мне кажется, что у Морозинотто это тоже какое-то место, требующее прояснения в его сознании, какая-то нанесённая войной рана. И поэтому он начал собирать материал: он приезжал в Петербург, был в Шлиссельбурге, читал самые разные книги, что его выгодно отличает от многих авторов, которые берутся писать о Второй мировой войне – неважно, европейских или наших.
Н. Дельгядо
―
Какие книги он читал? Какими источниками пользовался?
А. Литвина
―
К сожалению, по-русски он не читает, он читал всё в переводах. А мы это, собственно говоря, выяснили, когда начали научную редактуру его книги и по каким-то вопросам просто спрашивали, какими источниками он пользовался, откуда у него такие сведения. Он читал книгу знаменитого английского историка «900 дней» о блокаде и не только, он читал Солженицына, Шаламова. И у него какое-то общее представление об истории Великой Отечественной войны есть – это заметно ещё и по тому, что он выбрал как узловую точку своего повествования крепость Орешек. Это история, которая, скажем так, не всякому российскому школьнику или человеку, который интересуется историей, но, скажем, он не из Петербурга… Про оборону крепости Орешек люди знают мало, как правило. И то, что он её выбрал, показывает, что у него есть определённый бэкграунд.То есть, он свои исследования провёл качественно. Другое дело, что всё равно, когда иностранец пишет книгу о том, что для нас так важно и так отзывается у каждого, у него получается по-своему. И мы всегда хотим это немножечко заземлить, где-то подтвердить, а где-то, может быть, немножечко и переделать. И как только мы получили первую часть перевода, мы сразу поняли, что без историка мы не справимся.
Н. Дельгядо
―
Милена, вы некоторое время назад на «Книжной кухне» рассказывали о проекте «Как говорить с детьми о блокаде». Эта книга Морозинотто дала вам какие-то новые идеи, представления, как говорить с детьми о войне?
М. Третьякова
―
По поводу комментариев: этих комментариев не было в авторском замысле. Поэтому мне кажется, что мы изобрели с «Пешком в историю» совершенно новый формат комментирования книжки и, в общем, опыта её чтения. Мы предлагаем совершенно новый опыт, которого раньше не было. Действительно, книжку можно читать по-разному. Её можно читать просто как приключение. Её можно читать как историю войны в целом, потому что так сложилось, что мальчик увезён далеко в эвакуацию, и в поисках своей сестры он возвращается в город, потому что он потерял сестру, но он верит, что она жива. И он проходит и видит очень многое, что происходило с жителями – не с защитниками, которые активно сражаются, не с воинами, а с обычными жителями. Которые жили в эвакуации, которые жили в Москве, ещё что-то. И он поднимает очень много сюжетов, которые обычно оказываются за пределами внимания.И так как мы туда включили комментарии не только блокадных дневников, а широкий спектр людей, которые жили в Казани, в Москве и писали об этом, можно, например, на каком-то занятии, на дополнительном классном часе, посвящённом истории Великой Отечественной войны, построить урок по этой книжке, и он будет документальный. Но мне кажется, что он будет интересен для детей, потому что тут есть уровень вот этого приключения, какого-то интересного сюжета. Второе: это, конечно, книжка для семейного чтения, для заинтересованных родителей, потому что на многие вещи можно обратить внимание.
Мы знаем, что в советской журналистике, например, много писали о детях во время войны. Но сюжеты обходились каким-то «…и вот нам в деревне было голодно», а дальше пишется о том, как прекрасно дети работали в колхозе. И без объяснения, что такое голодно, современный ребёнок думает: «Ну, наверное, полдника не было. Наверное, в колхоз они пошли работать просто потому, что они очень хотели помочь». А в колхозе они работали потому, что в детских домах для эвакуированных детей просто не было, например, дров и зерна, и они сами должны были вырастить картошку, потому что нечего было есть, невозможно было это обеспечить. И вставка личного комментария ребёнка того времени, 14-15-летнего, о том, как он это делал, и плюс ещё какой-то комментарий научный (что такое пионерская организация, что такое пионерский лагерь?) даёт повод поговорить, объяснить.
Мне кажется, что получилась очень интересная вещь. При всём притом, что книжка безусловно литературно очень талантлива. То есть, это очень интересно читать даже безо всяких комментариев.
Н. Дельгядо
―
Милена, относительно правок, которые вносились в текст. Вы – научный редактор этой книги. Какие ошибки и неточности были в первоначальной версии? На какие в первую очередь вы обратили внимание?
М. Третьякова
―
Неточности, которые, с одной стороны, в художественной книге могли бы быть. Не очень чётко, например, там прописано, каким образом мальчики забираются в поезд и попадают вместе с заключёнными в ГУЛАГ. Так как мы взяли на себя этот серьёзный комментарий, показать, что действительно все ситуации, описанные в книге, могли быть реальностью, мы попытались показать некую документальность – то, соответственно, хотелось это поправить. И мы просто дополняли какие-то вещи, например, добавив в какой-то момент, каким образом дети могли попасть в ГУЛАГ. Или, например, там история с побегом из колхоза была сделана очень… Не могло быть такое количество мужчин военнообязанного возраста в это время в колхозе под Казанью. Мы, например, поменяли директора колхоза-мужчину на женщину из этих соображений.То есть, какие-то маленькие вещи, которые, если использовать книгу для первого вхождения в историю войны, чтобы человек понимал, что это всё могло быть. Мы убрали такие шероховатости и получилась, наверное, новая книжка.
Н. Дельгядо
―
Судя по всему, автор подготовился добросовестно к написанию этой книги, но всё-таки несмотря ни на что делал ошибки. Можно сделать из этих ошибок какие-то выводы? Чего не может себе представить современный итальянский человек в той действительности?
М. Третьякова
―
Этот тезис совершенно не верен, потому что настолько правильно, грамотно и – я подчёркиваю – очень уважительно собран рассказ о советской военной повседневности, что этому, наверное, должен был бы позавидовать какой-нибудь наш русский писатель. Потому что очень часто мы рассказываем свою собственную личную рефлексию, и за счёт этого получается какая-то очень узкая история. Только маленький кусочек жизни в блокадном городе или только ещё что-то.А тут человек, может быть оттого, что это не его родная история, смог как бы подняться на высоту птичьего полёта и собрать это всё вместе. Вот это, по-моему, отличает эту книгу от многих книг, посвящённых войне. Он удивительным образом собрал здесь и блокаду – жизнь гражданского населения, и защитников – Орешек, военных, и эвакуацию, и жизнь в эвакуации, и там даже есть история нашего Ленинградского зоопарка. Это всё поразительно собрано, очень подробно, достоверно и детально.
Н. Дельгядо
―
И история Эрмитажа, потому что у детей родители там работают, и история Орбели – я уж не помню, это в ваших комментариях или в самой книге.
М. Третьякова
―
Там рассказано о том, что система ГУЛАГа во время войны работала, и вот этот ужас советской повседневности, это двуязычие, что что-то нужно скрывать, что-то нельзя говорить открыто – это тоже там есть. Но в этом нет никакого паникёрства, и это тоже сделано очень уважительно. То есть, поразительно соразмерное, взвешенное мнение и взгляд на то, что происходило во время войны.
А. Литвина
―
И в этом тоже ценность для нас того, что это писатели «со стороны» немножко. У них нет никаких табуированных тем, они пишут из какой-то другой точки. Не из точки тех внутренних дебатов, которые у нас есть: что можно говорить о войне, о чём можно писать, кто герой, а кто не герой, как сохранить свои убеждения и достоинство на войне. У них какая-то другая точка отсчёта, и поэтому им немножко проще. Наш автор подумал бы: а стоит ли писать вообще о Волголаге во время войны?
М. Третьякова
―
Тут вопрос не в том, что наши авторы стесняются или боятся об этом говорить. Вопрос в том, что у нас… Я просто вижу это даже по историческим и научным исследованиям - у нас картина войны разваливается на множество маленьких фрагментов. То есть, условно, у нас нет внятного, последовательного научно-популярного рассказа о блокаде, который бы объединял все темы. Обычно у нас раскрывается какой-то один сюжет. И он раскрывается даже не потому, что кто-то чего-то боится, а просто так сложилось, потому что в советское время рассказывали очень выхолощенную историю блокады, и, видимо, только сейчас подходит время для рефлексии и такого научно-популярного рассказа обо всех аспектах войны.Все темы раскрыты, и по всем темам есть какие-то отдельные исследования и даже научно-популярные книжки, но нет соединения. И здесь это сделано, но я не думаю, что у нас это потому, что чего-то нельзя. У нас уже можно всё. Просто это очень долго. Чтобы для широкой публики был сформирован этот рассказ, должно пройти достаточно длительное время.
Н. Дельгядо
―
Тем более для детей.
А. Литвина
―
Кроме того, может быть, нет цензуры, но есть самоцензура. И вообще, вопрос, кто имеет право писать о войне, могут ли вот эти современные авторы, которые никогда не жили во время войны, которые избалованы этой мирной сытой жизнью – это многих… Когда у нас только должна была выйти эта книга, я задала в своём Facebook некоторые вопросы: кто какие книги о войне любит читать, какие считает лучшими для детей? Читают ли вообще люди современные книги о войне детям, и какие книги они читают, если не современные? И тут сразу просто всплыл целый клубок разных вопросов и мнений. Никакого консенсуса, но каждый очень уверен в своём мнении, и любое чужое считает за оскорбительное.
Н. Дельгядо
―
Удивительно, Александра, что вы не назвали ещё вариант «что итальянцы могут понять здесь, в нашей войне и в нашей истории?» Такое тоже бывает.
А. Литвина
―
Это самый первый вопрос. Меня спросили: «А что, это настоящие итальянцы?»
Н. Дельгядо
―
Как мы знаем из взрослых современных исследований блокады, очень часто западные исследователи знают что-то, что неизвестно здесь, и пишут об этом. Так что здесь нет противоречий.
А. Литвина
―
В общем, мы надеемся, что родители смогут своим детям выбрать такую книгу, которая им нравится. Пусть будет много разных книг. Мы сделали две такие, обе с участием Милены как научного редактора, и тут действительно есть о чём поговорить, я думаю, и для родителей – потому что родители детей сейчас часто те, кто родились в 90-х, уж скоро из 2000-х будут родители. То есть, конечно, война от них далека, и в то же время про неё нужно почему-то поговорить, как-то она не отпускает. Если они смогут такими книжками воспользоваться, мы будем очень рады. И я думаю, что и учителям это тоже большая помощь, как Милена сказала: на «Дневнике Виктора и Нади» можно построить урок и, может быть, даже и не один.
М. Третьякова
―
Наташа, я бы хотела всё-таки сказать, что вообще, конечно, всё это важно и нужно, потому что передача, наверное, для взрослых. Но мне кажется, что главный потребитель – это ребёнок, и детям эта книжка должна понравиться. Потому что вообще эта книжка про любовь, про приключения, про то, что как бы сложно в жизни не было, если ты честен, верен, справедлив, то у тебя найдутся силы, друзья, возможности, и ты это преодолеешь. И это – самое главное в этой книжке.
А. Литвина
―
В этом смысле она… Часто говорят: «Вот, вы романтизируете трагедию». Но мне кажется, что детям только так и можно рассказывать, потому что мы не можем им говорить, что вот, беспросветная тьма, бессмысленность, и всё тлен. Здесь как раз всё в лучших традициях, я бы даже сказала, советской литературы: герои отважные, прямолинейные, и они добьются всего, хотя и не без потерь. И автор своего этического послания о том, что война людей меняет, и что иногда очень сложно сохранить свои убеждения перед лицом катастрофы, тоже придерживается на протяжении всей книги. Он про свою сверхзадачу не забыл.
Н. Дельгядо
―
Я бы не сказала, что там есть романтизация трагедии. Там есть понимание того, что трагедия остаётся трагедией, людоеды остаются людоедами. Но при этом есть и защитники крепости Орешек, их мужество. То есть, там действительно картина военной жизни абсолютно адекватная, объективная. Нет?
М. Третьякова
―
Да. И я бы ещё сказала, что зачастую, как это ни странно, я вижу это именно по рассказам, книгам, исследованиям о блокаде. Зачастую идёт описание тяжёлой блокадной повседневности, но совершенно непонятно, эта повседневность – как погодные условия или техногенная катастрофа. Это же специфика сложности жизни в эвакуации или в замёрзшем блокадном городе: там же как бы ни с кем не сражаются, то есть, враг – он вне. А вот тут удивительная история: тут понятно, кто виноват в этой войне, и очень тактично это сделано, но ты понимаешь, с кем они сражаются. Они сражаются с этим всемирным злом, которое напало на весь мир – с гитлеровской армией. Тут это тоже есть, и я подчёркиваю всё время, как-то это повторяю – очень тактично, очень верно, не нарочито, и ты этому веришь.
Н. Дельгядо
―
Последний вопрос. Зачем в книге и кому понадобились заметки следователя? Их придумал сам автор?
А. Литвина
―
Да, их придумал сам автор. У него уже изначально эта книга была сложного формата, что нам позволило туда внедрить и комментарии, и разные другие дополнения. Точно так же выглядит и итальянское издание: оно имитирует вот этот блокнот, в котором дети пишут разными чернилами, и на полях – заметки следователя. Это довольно интересная литературная игра, потому что ею автор объясняет, почему мы ничего не знаем об этих героях. Ведь они же герои! А именно потому, что хотя они и молодцы, но следователь решил, что этого всего как будто и не было. То есть, с одной стороны, они не были наказаны, но и не стоит об этом упоминать. Это такой разговор об официальной и реальной истории, очень необычный для такого автора.
Н. Дельгядо
―
Спасибо, Александра. Милена, а вам не показалось, что следователь какой-то неправдоподобно гуманный? В конце он пишет, что нет состава преступления.
М. Третьякова
―
Понимаете, если по-взрослому рассуждать, тут сделан самый главный ход, который, к сожалению, очень редко делают даже взрослые исследователи: мы должны понять, что частично трудности этой военной повседневности – это, конечно, трудности советского руководства. Если бы был другой режим, наверное, даже в случае этой войны, может быть, какие-то вещи были бы гуманнее и проще. Это нужно понимать. Но это очень сложно сформулировать, потому что сразу на тебя будут набрасываться и говорить: «Как, так ты за фашистов?!» Да нет, я против фашизма, но я против и сталинизма. И вот этот приём – очень необычный, он как раз наталкивает на эту мысль. Ты что-то слышишь не впрямую, и ты начинаешь чувствовать, что что-то тут есть ещё. По-моему, это просто гениальный ход. По поводу гуманности следователя: слушайте…
А. Литвина
―
Это же детская книга!
М. Третьякова
―
Да, это детская книга. Наверное, могло быть и такое. Потому что, понимаете, мы говорим, что если герои книги будут верными, стойкими, любящими, то они победят – и они и вот это смогли преодолеть, потому что они такие хорошие. В данном случае это приём детской литературы, наверное.
Н. Дельгядо
―
Не менее гениальная идея, на самом деле – это включение фрагментов блокадных дневников в эту книгу. Даже, пожалуй, лучше, чем включение комментариев следователя. Спасибо вам за неё, Милена. Спасибо большое, Александра и Милена, за эту книгу. С нами были историк, научный редактор и автор комментариев к книге «Дневники Виктора и Нади. Ленинград, 1941» Милена Третьякова и главный редактор издательства «Пешком в историю» Александра Литвина. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Илья Нестеровский и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго. Читайте.