Чаадаев: Школы и ВУЗы закрыли из-за карантина - как это повлияет на экономику? - Юлия Раскина, Екатерина Полякова - Интервью - 2020-05-27
М. Нуждин
―
Добрый день! Здравствуйте! Это программа «Чаадаев». Вы слушаете радиостанцию «Эхо Петербурга». Я – Марк Нуждин. Сегодня мы вместе с нашими гостями из Европейского университета в Петербурге будем говорить на необычную и не совсем очевидную с первого взгляда тему. Мы привыкли, что экономика, заводы, фабрики, малый бизнес, предприятия и так далее, то, что с ними происходит – это само по себе. А сфера образования – немного сама по себе. А то, что это может пересекаться и влиять друг на друга – это приходит в рамках общих соображений, что все взаимосвязано в этом мире, но конкретные факты и закономерности… Они не очевидны, по крайней мере на первый взгялд. И о них мы сегодня и будем говорить.В нашей студии по скайпу доцент факультета экономики Европейского университета в Петербурге Юлия Раскина и профессор факультета экономики Европейского университета Екатерина Полякова. Карантин в школах и вузах. Более менее понятно, для чего закрываются с эпидемиологической точки зрения закрываются школы и детские сады. А как это в принципе может повлиять на экономику?
Ю. Раскина
―
Давайте попробуем обозреть масштабы. Закрытие школ во всем мире по данным ЮНЕСКО в связи с текущей эпидемией школы закрыты в 182 странах, и это охватывает 91% учащихся в мире, 1,6 миллиарда человек, и это дети школьного возраста. Понятно зачем это сделано, но еще не переходя к экономике, хочу сказать, что ни я, ни моя коллега – не эпидемиологи, но мы прочитали очень интересную информацию и хотим ей поделиться, чтобы задать тон нашему разговору.Мы прочитали в журнале «Ланцет», а это очень авторитетный медицинский журнал, в том разделе, где он посвящен здоровью детей и подростков, недавний обзор исследований того, как карантин влияет на распространение эпидемий. Вывод там такой, что карантин эффективен, если всеми параметрами, которые демонстрируют нынешние эпидемии. Карантин эффективен в школах, если его вводить в первые четыре недели, а потом он особого эффекта не имеет по сравнению с другими мерами социальной изоляции.
М. Нуждин
―
То есть, если в самом начале успели, то – молодцы! И всё работает. А если не успели, то получается, что камнем на пути эпидемии он не становится?
Ю. Раскина
―
Совершенно верно! И это влияет на пиковые нагрузки системы здравоохранения, но не на кумулятивные показатели заболеваний и смертности. Это не мой вывод, а вывод, опубликованный в медицинском журнале. Даже профессионалы говорят, что влияние карантина, полное длительное закрытые школ на эпидемию не очень однозначно. Есть вопросы, и не факт, что это крайне необходимая мера, длительное закрытие школ. А то, что закрытие школ влияет на экономику, это понятно и на уровне здравого смысла. И это демонстрируют исследования. Самый очевидный канал влияния – это то, что когда взрослые сидят дома и работают, то они вынуждены заботится о своих детях. А если взрослые вынуждены ходить на работу, а дети сидят дома и не учатся, то взрослые вынуждены прогуливать свою работу и не работать. Это такой очевидный эффект на рынке труда. Часть из нас работает дистанционно, но когда наши дети дома, мы вынуждены уделять им внимание, проходить с ними школьную программу и это отвлекает нас от основной работы и снижает нашу производительность труда.Если мы работаем на предприятиях, связанный с жизнеобеспечением, или в системе социального обеспечения, то есть на тех предприятиях, которые не закрываются, то если у нас есть маленькие дети и нам не с кем их оставить, и даже не совсем маленькие, и дети младшего школьного возраста, но мы тоже не можем оставить их одних, и мы вынуждены за ними присматривать, делать с ними уроки, и это может привести к прогулам в этих учреждениях, которые должны работать.
В 2008 году одно исследование было посвящено эпидемии гриппа, но нам все равно отчего школы закрываются. Мы говорим не о влиянии на эпидемиологическую обстановку и распространение эпидемии, а мы говорим о влиянии закрытия школ на экономику. И это исследование говорит, что в Великобритании 16% рабочей силы будет вынуждено пропускать работу в случае закрытия школ. И в секторе здравоохранения и социального обеспечения эти цифры доходят до 30%. Авторы говорят, что закрытие школ значительно усугубляет нагрузку на систему здравоохранения из-за отсутствия персонала.
М. Нуждин
―
Ничего себе! Когда мы начали об этом говорить, мне казалось, что все это достаточно очевидно с точки зрения логики, но то, что они подтверждаются такими яркими цифрами, это для меня неожиданность. Оказывается, что карантин ударяет как раз по тем органам, которые должны работать в удвоенном режиме!
Ю. Раскина
―
Так и получается. Расскажу еще про два исследования. Одно – по построению общего экономического равновесия, где помимо других вещей, которые обычно описывают экономику, включен и школьный карантин и его влияние на различные сектора экономики. Эта модель была построена для нескольких европейских стран, и там оценено в том числе и закрытие школ, как оно может повлиять на разные сектора экономики и на экономику в целом. Одна ситуация, когда школы закрываются на четыре недели в самом начале карантина, и другая, когда школы закрываются на 13 недель, авторы считают, что такова длительность эпидемии. И эти две ситуации различаются в два раза в терминах падения ВВП из-за вынужденных прогулов работников и сокращения труда. Например, потери ВВП были бы 3%, если бы школы закрывались на 4 недели, а в ситуации, когда всё то же самое, но школы закрываются на 13 недель, авторы находят, что падение ВВП будет не 3, а 6%. В тех ситуациях, которые они моделируют, очень значительные цифры!И уже свежие исследования, посвященные текущей эпидемии. Оно было произведено в США, но это не научная статья в журнале, препринт, это еще не отрецензированная работа. Она посвящена тому, как закрытие школ в США повлияет на сектор здравоохранения. По данным этих исследователей 15% работников системы здравоохранения США вынуждены заботиться о детях от 3 до 12 лет, и у 7% из них нет ни супруга, ни старших детей, которые могли бы их подменить. Следовательно, эти люди вынуждены не выходить на работу и здесь есть есть большое влияние на ситуацию в здравоохранении. Негативный эффект от того, что эти люди пропускают работу на смертность таков, что, чтобы его перекрыть эффектом на смертность на закрытие школ, этот эффект должен быть 25%. То есть закрытие школ должны вносить 25% в общий эффект борьбы всех мер по борьбе с коронавирусом, чего, как говорят авторы, не наблюдается. Они оценивают, что ситуация с закрытием школ в США, может привести не к снижению смертности, а к увеличению, через такой эффект на рынке труда.
К сожалению, я не нашла исследований по России, возможно у нас ситуация лучше или хуже, но она может быть серьезной. Этот эффект закрытия школ на рынке труда может иметь сильный эффект, и во что потом выльются экономические эффект в виде сокращения нашего ВВП из-за падения производительности и в эффект в системе здравоохранения в смертности от того же коноравируса.
М. Нуждин
―
Очень хочется верить, что эти исследования проводились в странах совершенно не похожих на Россию и что поэтому у нас такого эффекта не будет. А можно ли говорить о том, что результаты полученные там, будут работать здесь? Насколько наша система здравоохранения похожа на систему этих стран?
Ю. Раскина
―
Наша система не похожа на систему здравоохранения США, но похожа на систему здравоохранения Великобритании, где тоже национальная система здравоохранения, которая финансируется из налогов, это не система медицинского страхования работодателей и частная, как в США. Здесь нужно говорить не о том, как устроены системы здравоохранения и образования, а о том, каким образом может быть организован уход за детьми. У нас ситуация может быть легче в плане маленьких детей, потому что у нас организованы группы в детских садах для детей тех родителей, которые вынуждены работать в силу служебных обязанностей, они могут там оставить ребенка. А насколько можно организовать уход за этими детьми, в то время, когда их родители работают, проблема в этом. Может быть Екатерина мне поможет? Может быть у нее есть, что сказать по этому поводу?
Е. Полякова
―
Безусловно, различие есть как в системе организации системы здравоохранения, так и в организации образовательного процесса, но однозначно влияние на рынок труда будет негативным и мы от этого никуда не уйдем.
М. Нуждин
―
А тут мы переходим к следующему пункту. Мы говорили о влиянии непосредственно тех, кто работает, а тех, кто на рынке труда будет искать себе работу, кто будет действовать активно, а не только пассивно на своем рабочем месте. Это следующий очень важный пункт. Закрытие школ и на рынке труда так же отражается?
Е. Полякова
―
Закрытие школ окажет серьезное влияние на рынок труда, и здесь мы можем говорить и о том, последствия для мужчин и женщин будут различными. Многие слушатели думаю, что женщины в большей степени должны пострадать от текущего кризиса. Экономический спад, вызванный текущей вспышкой коронавирусной инфекции окажется чреватым существенными последствиями для гендерного равенства как во время спада, так и во время предстоящего выздоровления экономики. Что мы будем получать в итоге, зависит от результатов взаимодействия нескольких противоречивых тенденций и от специфики каждой отдельной страны. В краткосрочном периоде на рынке труда женщины окажутся более уязвимыми. Сейчас мы столкнулись с чем-то совсем не привычным не только в эпидемиологическом плане, но и в плане того, как на происходящее реагирует экономика.Если сравнивать текущую ситуацию с предыдущими экономическими спадами, например 2008 года, то потери рабочих мест для мужчин были намного выше, чем для женщин. Одна из причин – в отраслях, которые страдали от стандартных спадов, например в производстве и строительстве работает относительно больше мужчин, а в текущем кризисе, с одной стороны он имеет большее влияние на сферу обслуживания с высокой долей занятости женщин, это и рестораны, и гостиничный бизнес, салоны красоты, но с другой стороны еще более важным каналом для дифференцированного воздействия на женщин и мужчин, является как раз то, что в большинстве стран решили закрыть школы и детские сады.
Во всем мире сейчас более полутора миллиардов детей не ходит в школу. Это резко увеличило потребность в уходе за ребенком, а тот уход за детьми, который ранее традиционно осуществляли бабушки и дедушки, теперь попал в разряд не рекомендуемых из-за более высокого уровня смертности среди пожилых людей. С учетом иных социальных мер, в частности социального дистанцирования, возможность совместного присмотра за детьми друзьями и соседями тоже очень ограничена. В каких-то странах это есть, а в каких-то – нет. В тех, где население ведет себя ответственно и соблюдает требования социального дистанцирования, вовлечение доступной ранее помощи со стороны становится большой проблемой. У многих семей нет другого выбора, им надо самим присматривать за своими детьми, и на основе существующего распределения обязанностей по уходу за ребенком в большинстве семей, матери окажутся более затронутыми, чем отцы. Самый большой удар примут матери-одиночки, которые и вне кризиса часто находятся в неблагоприятном экономическом положении.
В экономической литературе, которая посвящена возможностям удаленной работы в условиях пандемии, отмечается, что мужчины имею больше возможностей, чем женщины. Где-то эта разница не велика. В США это 45% женатых мужчин и 42% замужних женщин. Это не большая разница. Но в других странах различия более существенные и женщина оказываются в более неблагоприятном положении по сравнению с мужчинами. В обычное время мужчины предпочитают не пользоваться этой возможностью, удаленной работой на дому, но сейчас это может быть единственным способом сохранения трудовой активности.
Все эти обстоятельства говорят о том, что в краткосрочном периоде пандемия будет оказывать более негативное влияние на женщин и возможности их трудоустройства.
М. Нуждин
―
Вы перечисляли те сферы бизнеса, которые в первую очередь попали под удар, и среди них много преобладания женского труда. Получается, что одно другое компенсирует. Женщин выгоняют с работы и они сидят дома с детьми. И может быть еще при закрытии предприятий и выплаты какие-то получают. В идеальной картине мира.
Е. Полякова
―
В идеальной картине мира все действительно может быть устроено безболезненно, но когда мы говорим о том, что женщина могла бы работать, но вынуждена уходить с работы из-за того, что ей нужно присматривать за ребенком, не имея возможности отвести его в детский садик, то здесь возникают серьезные проблемы для рынка труда.
М. Нуждин
―
Действительно, может же быть наоборот. Те женщины, которые и могли бы работать, они как раз и могут попасть под удар, потому что они ни могут работать, а вынуждены искать себе другую работу, хотя у них может быть и детей нет. Аспект тут более чем тревожный.
Е. Полякова
―
Но несмотря на эту мрачную перспективу для женщин многих стран, есть некоторые основания полагать, что текущий кризис может принести и некоторые изменения, которые могут уменьшить гендерное неравенство на рынке труда в долгосрочной перспективе. Эти изменения в значительной степени определяются изменениями в социальных нормах и ожидания, которые ведут к более равномерному распределению труда в доме. Почему мы говорим о том, что происходит на уровне домохозяйств и хотим транслировать это на рынок труда? Степень гендерного неравенства на уровне домохозяйства сильно коррелируются со степенью неравенства на рынке труда. Подобные схемы поведения быстро закрепляются.Недавно было опубликовано исследование, которое проводилось в Испании в 2019 году. Оно свидетельствует, что мужчины, которые брали двухнедельные, то есть очень непродолжительные отпуск по уходу за детьми, впоследствии уделяли детям и домашним делам гораздо больше времени. И оказывается, что такое перераспределение обязанностей внутри домашнего хозяйства формирует новые социальные нормы, новые гендерные роли и в конечном итоге это оказывает положительное влияние на равенство на рынке труда.
Есть надежда, что в долгосрочной перспективе эти гендерные перекосы станут менее значительными. И кризис в этом чем-то поможет.
М. Нуждин
―
У всего оказывается есть положительная сторона. Она есть даже и у таких вещей, как нынешние явления. А сейчас мы делаем небольшую паузу на московские новости.НОВОСТИ
М. Нуждин
―
Напомню, сегодня мы говорим об экономическом эффекте от закрытия школ и детских садов из-за коронавируса. А сейчас наша обычная рубрика.
Контора Пишет
―
Поколение тех, кому около восьмидесяти как-то легче переносит всё то, что сейчас с нами происходит, чем их дети, а тем более – внуки. Им не мешают включенные допоздна свет и телевизор. Их не раздражают, катающиеся по коридору на велосипеде дети. Их запасы тушенки, крупы и варенья, над которыми мы так смеялись, неожиданно оказались очень кстати. Им почему-то хватает денег от пенсии до пенсии, и они еще пытаются что-то подкинуть нам. Даже бабушкина герань стала радостью для всей семьи, когда закрылись цветочные магазины.Что же дало им этот запас прочности и терпимости? О жизненном опыте этого поколения написана книга с чудесным названием: «Пятьдесят лет на окне в Петербурге. Воспоминания чопорной англичанки». Ее автор английский социолог Мэри Маколи, которая впервые приехала в Ленинград аспиранткой в 1959 году, а потом еще пятьдесят лет работала с Россией. С тех пор у нее, и у ее подруг по общежитию на Мытной набережной растет герань, названная геранью Тодора Живкова. Одна из ее подруг была болгаркой и до приезда в Ленинград работала в аппарате Тодора Живкова, первого секретаря болгарского ЦК. Она украдкой отрезала черенки от множества гераней, стоявших горшках в его кабинете. Долгожитель Живков твердо верил в то, что герань с ее сильным камфарным запахом полезна для сердца.
Мне понадобилось прочитать воспоминания Мэри Маколи, чтобы понять любовь наших бабушек к герани. Это особый взгляд иностранца, который объясняет многое из того, что мы пропускаем за очевидностью. Как в шестидесятые годы была устроена общая баня, в которую ходили раз в неделю. Как справлялись с людьми и бытом женщины, решившие работать наравне с мужчинами. Каким входил в перестройку Ленинград, где не было еды, но была надежда. Какие стратегии выживания в девяностые годы выбирали жители разных регионов России, где побывала автор «Воспоминаний чопорной англичанки».
Это книга многое объясняет в жизни старших поколений, но ее главный урок в том, что сейчас с нами не происходит ничего такого, с чем не справились бы играючи наши бабки и деды. А значит справимся и мы.
Книгу Мэри Маколи «Пятьдесят лет на огне в Петербурге. Воспоминания чопорной англичанки» можно купить на сайте издательства eupress.ru, а скоро и в магазинах интеллектуальной литературы города.
М. Нуждин
―
У нас из традиционного распределения ролей в домашнем хозяйстве выбили все подподрочки, бубушки, соседки, присмотр школы. И теперь все это домашнее хозяйство должно обеспечивать себя само собой и при этом у домохозяйств есть и экономические трудности. Они у всех налицо. О последствиях всего этого для распределения ролей в семье мы уже поговорили. А влияние на экономику и общество в целом это будет оказывать в дальнейшем?
Ю. Раскина
―
Давайте я попробую поговорить о том, что у нас будет на с дистанционным образованием, к чему это может привести. Сейчас много сообщений и мнений о том, что вот-вот наступит золотой век дистанционного образования, что коронавирус подтолкнет развитие всяческих цифровых технологий и в том числе развитие платформ для дистанционного образования и мы все поймем как это хорошо и начнем образовываться дистанционно. Человеческий капитал в обществе начнет расти и даже в самых глухих уголках нашей Земли человек сможет учиться в Гарварде, Йеле или Оксфорде, там где он выберет. Это приведет к сокращению образовательного неравенства и к росту человеческого капитала. А человеческий капитал – это священная корова экономистов. Все экономисты любят человеческий капитал и говорят, что это то, что обеспечивает экономический рост. Ресурсы, труд и капитал, труд – как человеческая единица, которая может работать не квалифицированно. Они ограниченны, как и природные ресурсы, а вот человеческий капитал – безграничен, и это то, что должно нам обеспечивать экономический рост и всякие другие хорошие вещи.Может быть когда-то это всё и произойдет, но что произойдет сейчас, когда мы видим результат этого смелого эксперимента по срочному внедрению дистанционного образования в нашу жизнь? Особенно школьного дистанционного образования. И без коронавируса, и без закрытия школ понятно, что образовательное неравенство существует. Дети из семей с высоким доходом, дети из семей образованных родителей, дети, проживающие в столичных регионах, в Москве, в Петербурге и может быть в других городах-миллионниках, эти дети имеют гораздо больше шансов учиться в хорошем университете и причем учиться на бюджете. Родители могут их правильно мотивировать на учебу, нанять им репетиторов, чтобы они получили высокие баллы на ЕГЭ, и просто обеспечить их во время учебы, чтобы дать им возможность учиться спокойно, не думая о заработке. Образовательное неравенство есть.
Снижает ли его сейчас этот переход к дистанционному образованию? Да неужели!? Мне кажется, что наоборот, образовательное неравенство сейчас только увеличивается. Буквально недавно губернатор совсем недавно обращался ко всем нам с просьбой собрать ноутбуки с доступом в интернет, потому что 17 тысяч петербургских школьников не имеет техники, чтобы учиться дистанционно. И это Петербург, а что говорить о том, что в России есть территории, где очень плохой доступ к интернету, не говоря уже о личном компьютере для каждого ребенка. Соответственно образовательное неравенство по крайней мере сейчас только вырастет. Дети, которые обладают хорошими стартовыми возможностями, получат преимущество.
Почему это плохо? Может быть в этом нет ничего плохого, справедливость – это не то, о чем в первую очередь думают экономисты, а это плохо тем, что суммарный человеческий капитал может уменьшиться. Талант от живет там, где он рождается и многие талантливые дети могут не получить своего шанса. Многие дистанционные вещи – это вещи для бедных, это – суррогат для тех, кто не может позволить себе очное образование с хорошими преподавателями, с возможностью общаться и с преподавателями и со студентами, обсуждать вместе проблемы и получать обратную связь. Может быть и плохое образование, когда дистанционное образование лучше, чем оно, но на мой взгляд, хорошее образование – это очное образование. Может быть я и ретроград и не передовой человек, но я считаю так.
М. Нуждин
―
Сейчас у нас так или иначе – дистанционное образование. Вынуждено, но оно вошло в наш быт. А будут ли впоследствии негативные последствия этого для тех студентов, которые сейчас получив это дистанционное образование таким куском, будут выбирать вуз или профессию?
Е. Поляковы
―
Закрытие университетов и переход на дистанционное образование породило массу проблем. Как и для школ здесь и проблемы чисто технического характера, которые решаются где-то относительно легко, а где-то с большим напряжением и перестают быть чисто техническими проблемами, затрагивают уровень образовательного процесса и непременно отразятся на качестве человеческого капитала.Использование исключительно дистанционной версии образования, при всех ее неоспоримых преимуществах, когда какая-то часть образования осуществляется дистанционно, или человек пытается самостоятельно ликвидировать какие-то собственные проблемы, но если человек вынужден проводить большую часть дня за компьютером, как это происходит сейчас, то в конечном итоге это может неблагоприятно сказаться на их физическом, и боюсь, что и на их ментальном здоровье. Недавно университет Калифорнии проводил исследования, результаты которого были опубликованы в конце апреля, где говорится, что во время пандемии у студентов в среднем чуть больше пяти дней в неделю сопряжены со стрессом, связанным с выполнением различных заданий, а это примерно на 20% больше, чем в обычное время. А уровень стресса, связанный с повседневной не учебной жизнью, остался на прежнем уровне. Интересно то, что 80% студентов обеспокоены тем, что перехода на онлайн-обучение повлечет провалы в их академическом прогрессе.
Если говорить о платном обучении, то родители, которые платят за это обучение, кричат, что они не хотят платить за дистанционное обучение. И по-видимому спрос на такое образование в будущем резко упадет.
Хочется сказать и о последствиях для рынка труда, куда скоро выйдут студенты вузов. Сейчас ситуация на рынке труда крайне напряженная и студенты об этом беспокоятся как никто другой. Если в отношении большинства стран мира, в которых борьба с пандемией еще не закончилась и мы можем говорить только о своих ожиданиях, то про Китай можно сказать, что там постепенно жизнь возвращается в нормальное русло.
Ученые из Австралийского университета Маккуори, Венского экономического университета и Уханьского университета науки и технологий буквально пару недель назад опубликовали результаты очень интересного исследования, в котором прослеживается то, как менялось отношение к риску в Китае от нормального времени до пика мирового кризиса в области здравоохранения. Если говорить об общем снижении склонности к риску, то похоже, что все группы студентов вне зависимости от интенсивности воздействия пандемии снижают свои обобщенные показатели склонности к риску примерно на 25%.
М. Нуждин
―
Сегодня мы все еще раз убедились, что всё в этом мире взаимосвязано, хотя мы и говорили о взаимосвязях совершенно на первый взгляд не очевидных. К сожалению время нашей программы подошло к концу. Большое спасибо! Будем надеяться, что наряду с отрицательными последствиями, о которых мы сегодня говорили, положительные последствия, несмотря на то что их сегодня прозвучало меньше, буду иметь больший вес. И все мы чему-нибудь научимся!Сегодня у нас по скайпу были доцент факультета экономики Европейского университета в Петербурге Юлия Раскина и профессор факультета экономики Европейского университета в Петербурге Екатерина Полякова.