Дмитрий Глуховский - Интервью - 2020-05-15
О.Бычкова: 21
―
05 московское время. Добрый вечер! В эфире — Ольга Бычкова. В ближайшем эфирном часе с нами — Дмитрий Глуховский. Дмитрий, добрый вечер! Слышим ли мы Дмитрия? И даже видим мы Дмитрия, я точно вижу. И наши слушатели наверняка тоже могут. Вот я смотрю на канале YouTube, основном канале «Эхо Москвы». Мы, как сейчас модно, находимся, конечно, в интернете, но в прямом эфире все равно. И вы можете нас видеть и слышать. И пишите нам СМС: +7 985 970 45 45, если захотите вопрос задать или поспорить, например, с Дмитрием Глуховским. То же самое можете делать в чате YouTube, где я вижу, народ уже постепенно собирается.Дмитрий, что я могу вас спросить сегодня? Я обнаружила новость. То есть у меня много есть о чем спросить, но начать я хочу со Словении, которая первая в Европе объявила об окончании эпидемии. Они еще пока не проводят массовые мероприятия, еще сохраняют дистанцировние, маски — вот это всё. Но они говорят, что если к ним приедут из других стран Евросоюза, то больше не нужно будет соблюдать карантин. Это победа, это фикция, это желаемое за действительное, или как вы думаете, что это в человеческом смысле?
Д.Глуховский
―
Мне кажется, во многих странах, где карантин отменяется — я не знаю, как это в случае со Словенией, — но часто это попахивает победой магического сознания над рациональным расчетом: мне хочется, чтобы коронавируса больше не было, поэтому я буду считать, что коронавируса больше нет и отменяю его.Вот, безусловно, в случае с Российской Федерацией это именно так. И Трамп периодически порывался всё таким же образом тучи разогнать руками, магическими пассами отменить карантин при помощи каких-то ритуалов, не связанных с санитарно-эпидемиологическими мерами. То есть вот буквально на прошлой неделе Трамп объявил о том, что он закрывает свой этот special task force, специальную группу экспертов, которая помогала ему координировать политику в отношении борьбы с коронавирусом, хотя было очевидно, что у них в лучшем случае какая-то стабилизация намечалось.
И то, что делает Путин сейчас, когда при отсутствии каких-нибудь серьезных поводов, чтобы думать, что всё закончено, он говорит: «Ребята: «Всё. Закончено»
Что касается Словении, может быть, действительно, ситуация была получше. Но взять открыть границы и впустить сейчас людей, например, из Италии, Испании, Германии, где опять этот индекс заражений превысил единицу…
О.Бычкова
―
Из Швеции, например.
Д.Глуховский
―
…Рискованно. Из Швеции, да — всё это довольно рискованно. А еще мы не брали в расчет белорусов, которые прямо с парада Победы могли в Словению отправиться.
О.Бычкова
―
Да, но только они еще пока не успели войти в Евросоюз. Есть тут такая маленькая формальность, но, видимо, несущественная, да, действительно
Д.Глуховский
―
Нет, ну, если словенцам очень нужен туризм. Словения, она крошечная. Я там бывал. Во-первых, я думаю, что она открывается для соседей своих. Там ближайший сосед, собственно, это Австрия.
О.Бычкова
―
Которая кормит их, конечно, очень сильно.
Д.Глуховский
―
Которая их кормит туристами, совершенно верно. Любляна вся, она буквально размером с район муниципальный Арбат по моим воспоминаниям. И, наверное, в таких условиях очень просто контролировать и ситуацию санитарно-эпидемиологическую и приток туристов и закрыть-открыть и так далее. Но Чехия до этого тоже уже объявила о том, что меры… То есть чехам разрешили выезжать и ездить везде. На въезд, по-моему, действует у них карантин.
О.Бычкова
―
Кажется, им на днях разрешили выезжать, но еще пока они к себе не пускают иностранцев и туристов. Но тоже, видимо, скоро будут, потому что они тоже кормятся за счет этого в значительной степени, не в такой, конечно, как Словения, но, тем не менее.
Д.Глуховский
―
Латвия, Литва, Эстония сказали, что они между собой открывают.
О.Бычкова
―
Да, да.
Д.Глуховский
―
Политика пузыря, так называемая. Это Германия с Австрией и с Швейцарией собирается наладить открытое сообщение. Австралия — с Новой Зеландией. То есть местные на местном уровне открывают какие-то границы. То есть не глобальный туризм…
О.Бычкова
―
Складывается впечатление, что все как-то вначале испугались именно медицинских аспектов, а теперь как-то расслабились немножко, научились мобилизовывать медицину и систему здравоохранения в разных странах; как-то с трудом, тяжело, конечно, с потерями большими, но как-то вроде происходит всё это, и вот теперь эти все экономические страхи, они стали больше, чем медицинские. И все как-то уже машут рукой на эти вирусы — нет?
Д.Глуховский
―
В любом случае с самого начала было понятно, что это две чаши весов, в общем. И вот это… после «половцев», «печенегов», «спартанцев», Сциллы и Харибды, наверное, наиболее точные из всех метафор, которые посетили светлейший ум и, действительно, у тебя, с одной стороны, находятся на чаше весов просто жизни людей, а, с другой стороны, у тебя же не просто ситуация в экономике…
О.Бычкова
―
Тоже жизни людей.
Д.Глуховский
―
То есть в буквально смысле жизни людей и, собственно, экономическая стабильность. То есть если людям не на что кормить свои семьи, что они дальше делают? Допустим, раньше они занимались садами, огородами. И 90-е год мы, в частности, моя семья, пережили благодаря тому, что были дачи какие-то и были родственники в деревне. Мы им отправляли какие-то конфеты, колбасу, за которыми стояли в очереди в Москве по двое суток, а они нам присылали рюкзаки картошки.Сейчас я не уверен, что эта культура подножного хозяйства у постсоветского человека настолько же хорошо сохранена. То есть что будут реально есть люди после 3 месяцев безработицы, было непонятно.
Д.Глуховский: Уровень поддержки режима катастрофически упал за последние 10 лет
В общем, у меня лично от всей ситуации — не знаю, планировалось ли каким-то образом перейти к обсуждению ее позже — явно сложилось ощущение, что Владимир Владимирович просто совершить поступок в духе советских вождей и пожертвовать людьми. То есть лучше потерять какое-то количество людей, заодно снизить остроту вопроса пенсионной реформы: просто меньше пенсионеров — меньше ассигнований, чем рисковать недовольством масс, которое могло в какой-то момент перейти в уличные выступления.
О.Бычкова
―
Давайте об этом поговорим. Мне, например, не до конца понятно, что там на кону у Владимира Владимировича. Вот я не пронимаю этого. Потому что недовольство масс, вы меня извините, конечно, но как-то до сих пор это недовольство масс не было таким уж значимым, чтобы прямо на него сильно оглядываться. А, с другой стороны, даже бы оно и было — ну, и что? И кого волнует? У нас тут полицейских, росгвардейцев и всех на свете навалом просто. Мы их кормим, кормим, вбухиваем деньги туда… То есть мне не кажется, что это является аргументом — вот я к чему.
Д.Глуховский
―
Вы знаете, я с вами не соглашусь. Потому что надо четко разграничивать такое брюзжащее недовольство среднего и творческого класса, который из-за кризиса самоуважения, считая, что заслуживает участия в управлении страной, считая, что их голос должен быть услышан, выходят с веселыми плакатами пошалить на Болотную площадь. А другое совершенно дело — это люди, которым нечего просто совершенно жрать, у которых нечем кормить своих детей, и пенсионеры, у которых, действительно, стоит вопрос: умереть сейчас или попытаться что-то сделать, то есть отчаянные люди, у которых совершенно другая мотивация.И в стране да, 50 тысяч омоновцев и 300 тысяч росгвардейцев. Но росгвардейцы все преимущественно очень щупленькие. Вы их видели, наверное, на улицах на акциях. Это срочники, которым ничего доверить, собственно, нельзя.
Есть 50 тысяч откормленных омоновцев, которых можно туда-сюда тасовать по стране.
О.Бычкова
―
Вы сказали «откормленных хамоновцев» — это хорошо звучит.
Д.Глуховский
―
Нажористых таких, мордатых, румяных омоновцев…
О.Бычкова
―
Ну да, накаченных таких чуваков, конечно…
Д.Глуховский
―
Подкачанных на спорте, которые, в принципе, довольно правильно мотивированы и регулярными зарплатами и индоктринированы. Они считают, что борются с влиянием зарубежных шпионов и так далее. Вот эти 50 тысяч человек на всю страну. Но их, как ни старайся тонким слоем по стране размазывать, если у тебя одновременно случаются массовые выступления в Москве, в Екатеринбурге, в Петербурге, — всё, пипец!
О.Бычкова
―
Подождите, а почему их 50 тысяч? Мне кажется, только в Москве гораздо больше. Нет?
Д.Глуховский
―
Нет-нет, ОМОНа на всю страну — около 50 тысяч человек. Есть другие всякие… Например, когда летом были прошлым эти спорадические выступления…
О.Бычкова
―
Там согнали со всей страны, конечно.
Д.Глуховский
―
Согнали со всей страны, выгнали штабных, выгнали людей, дэпээсников отправили на улицу. Всех-всех кабинетных этих рабочих милицейских выгнали на улицу, потому что на всех не хватало. Потому что когда людей не собираются организованно в одной точке, а начинают заниматься гуляниями хаотическими, выясняется, что не хватает. Этот горошек ни одной сметаной не накрыть, как сказал Василий Иванович Чапаев в одном анекдоте. Так что проблема горошка стоит очень остро зеленого.
О.Бычкова
―
Все равно вы говорите сейчас, мне кажется, о таких очень гипотетических вещах. Вы давно видели выступления людей, которым не дали мяса? Ну вот после Новочеркасска, условно говоря, когда это было в массовых масштабах? Ну, в 90-е годы. А потом?
Д.Глуховский
―
Во-первых, люди неоднократно проявляли свои способности консолидироваться и консолидировано выступать по моментам каноническим, которые их касаются. Пикалево — это было довольно давно. Потом люди выходили по каким-то более символическим поводам. В Екатеринбурге — по поводу церкви выходили люди, когда пытались им сквер застроить собором. Ну и так далее.То есть люди, в принципе, способны не по политическим мотивам… То есть, условно говоря, не стоит думать, что исключительно сторонники Алексея Навального или какая-то узкая протестная интеллигентская прослойка в городах плюс студенчество способны к мобилизации, к каким-то активным политическим действиям.
Я думаю, что опасность для режима заключается именно в том, когда глухое недовольство масс совпадает с каким-то политически активным слоем, достаточно большим, и его идеи становятся услышанными и начинают резонировать с этим невысказанным чувством бессловесной массы, которая просто бесится… То есть я знаю, у меня есть в круге общения, в частности, родственники мои какие-то в Костромской области, совершенно простые люди, в лучшем случае сельская интеллигенция типа школьные учителя и так далее.
То есть уровень поддержки режима, он упал за последние 10 лет катастрофически. Люди просто… уже какая-то глухая ненависть — вот, что они испытывают. И, разумеется, это путинское отсиживание в бункере, его самоизоляция от проблем нашего общества, от проблем народа, неадекватная совершенно метафорика, вот этого какое-то нежелание выходить из этой биполярной ментальности в обоих смыслах — в смысле биполярного мира и в другом биполярном смысле.
О.Бычкова
―
В переносном смысле все-таки это имеем в виду.
Д.Глуховский
―
Конечно. Это оценочное суждение и всё такое.
О.Бычкова
―
В метафорическом…
Д.Глуховский: Деньги из Резервного фонда – запас политической прочности людей, находящихся во власти
Д.Глуховский
―
В метафорическом. Хотя… кто знает. И сначала американцы, потом фашисты. Потом, когда закончились фашисты, пошли печенеги, потом спартанцы. Потом он отправился уже в поиски Золотого руна, видимо, или что… с аргонавтами. В общем, понимаете, человеку надо… вот с чем-то ему надо таким витальным бороться. Но с реальной ситуацией справляться он никоим образом не хочет. И по большому счету — я хотел на это обратить внимание слушателей — смысл произошедшего в ходе последнего выступления Владимира Владимировича Путина — это вашими жизнями расплачивается… то есть, видимо, есть какой-то курс, по которому триллион рублей в Резервном фонде означает что-то в человеческих жизнях. Так вот эти деньги в Резервном фонде принято не тратить, спада эпидемии принято не дожидаться. Принято решение какому-то количеству пенсионеров просто склеить ласты, просто чтобы не потратить эти деньги Резервного фонда. Потому что эти деньги из Резервного фонда — хотя нам сто тысяч раз по телевизору рассказывали, что это наши с вами деньги, — это на наши с вами деньги. Это личный запас прочности людей, находящихся во власти… не личный, я думаю, что личный у них где-то по оффшорам, а это такой, как бы находящийся на виду, такая кубышка, смысл которой: запас политической прочности.
О.Бычкова
―
Партийная касса.
Д.Глуховский
―
Партийная касса, которую они будут использовать не для того, чтобы людям помогать, не для того, чтобы с самолета или с вертолета деньги эти раздавать реально нуждающимся. Они эти деньги будут использовать только для того, чтобы компенсировать какие-то свои политические риски.Если люди выйдут на улицы, эти деньги будут розданы людям тогда, чтобы людей заткнуть.
О.Бычкова
―
Может быть, эти деньги будут розданы носителям дубинок, а не людям на самом деле.
Д.Глуховский
―
Носителям дубинок уже роздано достаточно денег. Я думаю, что если их дополнительно начать премировать, чтобы они уже не били людей, а убивали, — ну, все-таки у нас не латиноамериканская диктатура и терпимость к насилию, мне кажется, и в элите ниже, готовность к насилию, и терпимость к насилию со стороны, собственно, народа ниже, чем была в 40-е, 50-е годы. Все-таки большевики 80-х или 70-х годов — это вегетарианские большевики. А политический класс, я думаю, несмотря на свою достаточную бескомпромиссность в 90-х годах, когда они только начинали занимать трон, сейчас, конечно, все равно там, здесь какого диссидента отравят или убьют, на лобном месте казнят, но в основном довольно травоядная история.
О.Бычкова
―
У нас не Китай.
Д.Глуховский
―
Не могу сейчас представить, чтобы танки давили людей или чтобы Росгвардия стреляла боевыми пулями. Разрешения им даются как бы вламываться в дома, вскрывать машины, стрелять в беременных женщин, если кажется, что она сейчас кинет в тебя пластиковой бутылкой. Но реально, обратите внимание, таких эксцессов нету.
О.Бычкова
―
Но летом вот какое было мочилово просто.
Д.Глуховский
―
Было мочилово, но не было стрельбы
О.Бычкова
―
Но мочилово было — неубивалово было, это правда.
Д.Глуховский
―
Это мочилово, я бы сказал, на уровне, когда там Макрон разгоняет «желтых жилетов», это примерно такой же уровень как бы насилия. Или когда американцы чистят Уолт-Стрит от Occupy Wall Street, это примерно такое же насилие. То есть никто не пытается никого убить. Никто не убит. Нет даже несчастных случаев, где кто-либо погиб.
О.Бычкова
―
Мы сейчас тут не будем… У меня есть, что вам возразить, потому что в отличие от Макрона, «желтых жилетов», британских полицейских и еще каких-нибудь полицейских, они все-таки реагируют на насилие и на бросание не пластиковых стаканчиков, а булыжников, условно говоря, а не наоборот.
Д.Глуховский
―
Я не говорю о справедливости применения насилия. Разумеется, то насилие, которое применялось к демонстрантам в Москве, оно совершенно неоправданно и несправедливо. Я говорю о том, что в тот момент, когда ты кого-то убиваешь, проливается кровь — этот уличный конфликт выходит совершенно на другой виток. Дальше вопрос стоит уже на том, что если ты после того, как пролил на улице кровь, ты становишься уже из мягко авторитарного правителя или жестко авторитарного правителя диктатором.И дальше вопрос уже становится: либо ты идешь до конца и превращаешь страну в настоящую кровавую диктатуру, или за счет того, что пролита кровь, как это произошло на Майдане ты делегитимируешь себя и через какое-то время тебя сносят. Потому что у людей повышаются ставки. В тот момент, когда проливается по-настоящему у человека кровь, кого-то убивают на площади, ставки возрастают многократно.
Именно поэтому ОМОН на самом деле учат, как делать так, чтобы, подавляя все эти выступления народные, минимизировать даже количество травм. Поэтому они впятером хватают одного студента и несут его куда-то. Потому что это признано — есть специальные техники — делать это нетравмоопасным способом, чтобы не было по-настоящему пострадавших. Опять же не из гуманных соображений, а потому что в случае неаккуратного подавления уличных выступлений, в случае человеческих жертв вопрос становится так: либо сейчас диктатуру уже, либо нас снесли и это революция.
О.Бычкова
―
Да, понятно. Но вернемся все-таки к сегодняшнему дню. До этого коронавируса нам казалось, что возможность проявления какой бы то ни было активности, она полностью блокирована. Потому что забастовки организовывать нельзя. У нас такое законодательство, как нигде вообще в мире, не знаю, кроме Китая и Северной Кореи на эту тему. То есть ничего нельзя сделать легальным способом. Что делать с митингами, демонстрациями и так далее? Известно, что там тоже ничего не получается. И на все тебе повестка, уголовка, и всё что хочешь. Но теперь, когда еще к этому прибавился карантин, цифровые пропуска, и неизвестно, что с ними будет в будущем, кажется, что ни для какой вообще позитивной политической легальной оппозиционной деятельности вообще не остается никаких возможностей.
Д.Глуховский
―
Давно уже нет возможностей для легальной оппозиционной деятельности.
Д.Глуховский: В тот момент, когда проливается по-настоящему кровь на площади, ставки возрастают многократно
О.Бычкова
―
Да, именно давно нет. Но сейчас прямо совсем нет, вот еще больше, чем давно, хотя нам казалось, что больше некуда уже.
Д.Глуховский
―
Это к вопросу опять же о том, какое количество запретительного и репрессивного законодательства можно принять. Можно принять всё что угодно. Можно наделить полицию любыми правами. В любом случае, если мы сравниваем себя с любыми латиноамериканскими хунтами — а у нас тоже, в принципе, по большому счету хунта, просто не военная, а кагэбэшная, спецслужбистская хунта, которая, так или иначе, однажды попав во власть, теперь любыми способами, в большей или меньшей степени заботясь о степени своей внешней легитимации, остается во власти. Не имеет значения, потому что в Латинской Америке можно был запретить и вдвоем собираться и втроем — в конечном итоге люди собирались площадями и сносили режимы. То есть чем меньше власть оставляет возможности для человека, который хочет просто выразить свое мнение легально, тем более количество людей сталкивает в нелегальное поле. А дальше уже не важно, бросаешь ли ты коктейль Молотова или ты просто вышел постоять. Понимаете?
О.Бычкова
―
Не важно, для власти или для кого?
Д.Глуховский
―
Не важно для человека. Он принимает если уже решение противостоять власти, дальше уже цена слишком большая. То есть раньше ты мог выйти на Садовое кольцо, надеть белую ленточку, взяться за руки и постоять с улыбкой хиппи в Вудстоке, а другое дело было, когда ты НБП и ты, действительно, дерешься с ОМОНом. Но сейчас как бы, что бы ты не сделал — чихнул, пукнул или собрался больше, чем двое, взял невидимый плакат в руки, сплясал в знак протеста на Красной площади — всё это нелегально. Соответственно, если всё нелегально, то, как только тебе становится нестерпимо, ты сразу уже попадаешь в революционеры. В принципе, это ошибки, которые были совершены при царизме, мне кажется. И сейчас при нашем неоцаризме они повторяются.
О.Бычкова
―
А ответ-то, какой сейчас в результате? Денег не дают особо, так ведь?
Д.Глуховский
―
С моей точки зрения, во-первых, понятно было, что все предыдущие якобы форточки, лазейки, оставленные для оппозиции, чтобы они могли каким-то образом легально в политической жизни участвовать — например, Алексей Навальный в выборах мэра Москвы против Сергея Собянина, или муниципальные депутаты в Москве — всё это в лучшем случае свисток на скороварке, чтобы не рвануло. Хорошо, что свисток теперь запаян, заварен автогеном и не работает, потому что шансов, что рванет, больше.С моей точки зрения, повторюсь, для легальной оппозиционной деятельности возможности нет. На месте оппозиции можно только искать через социальные сети, через YouTube, который у нас, слава богу, не запрещен, идеи, которые резонировали бы максимально с широкими массами.
У нас уже не времена, когда люди смотрят только вечернего Соловьева и прочих этих обожравшихся пропагандистов. Миллионы просмотров у различных самых деятелей на YouTube, и у юмористов, и у журналистов, и у Алексея Навального. Сейчас тот самый повод, тот самый случай, когда можно от узкой повестки либеральной интеллигенции переключиться на вещи, которые интересуют широкие народные массы и эти массы с собой увлечь, стать для них, действительно, ключевой, знаковой фигурой. Сейчас время аккумулирования народного недовольства. Кто этой энергией народного гнева сейчас зарядится, тот молодец.
О.Бычкова
―
Кто сможет сформулировать, безусловно, это и найти способ, как это конвертировать в политические инструменты.
Д.Глуховский
―
Совершенно верно. Я думаю, что у народа есть все основания для бешенства сейчас. Власть их бросила. Государство еще раз, второй раз подряд после пенсионной реформы показало, что никакое это не патерналистское государство, что это не государство-родитель, что оно ни о ком не собирается заботиться.Деньги есть, 17 или сколько триллионов рублей есть, но это не для вас деньги. Вам нечего жрать? Нас не волнует. Мы эти деньги оставим, если у нас будут перепады курсов или американцы еще санкции введут, потому что мы себя в очередной раз повели по-идиотски, рассорившись с Европой, Белым, домом, с Саудовской Аравией и так далее. Эти деньги не для вас. А вы…
О.Бычкова
―
Ешьте пирожные.
Д.Глуховский
―
А вы ешьте пирожные, совершенно верно.
О.Бычкова
―
А мы сейчас прервемся на несколько минут. Это Дмитрий Глуховский у нас в прямом эфире «Эха Москвы». Мы продолжим.НОВОСТИ
О.Бычкова: 21
―
33 в Москве. У микрофона — Ольга Бычкова. Мы продолжаем наш разговор с писателем Дмитрием Глуховским. А вот объясните мне такую вещь. Я совершенно не понимаю такого невероятного всплеска мракобесия, которое мы сейчас наблюдаем. Когда это какая-нибудь тетенька, которая пенсионерка, которая смотрит целый день телевизор, это понятно, мы не можем ничего от него требовать, но когда это президент Трамп или один пресс-секретарь одного президента, который носил в кармане что-то антивирусное; это депутаты Государственной думы, которые тоже кресты какие-то японские носят, которые отгоняют этих вирусов и так далее, — вот этого стало больше в связи с этой изоляцией и карантином или всегда так было?
Д.Глуховский
―
Вы знаете, это, прежде всего, говорит об образовательном, интеллектуальном уровне людей, которые к этому прибегают. Чем менее человек образован, тем менее он рационально мыслит и тем более он склонен к магическому мышлению. И казалось, что всё давно пройденный этап, но мы видим Трампа, который, во-первых, верит в свою какую-то, во-первых, непогрешимость, ясное дело, но еще неуязвимость перед лицом коронавируса — маску, например, не носит.Ну, там принц Чарльз и Борис Джонсон показали нам, что коронавирус совершенно индиферентнен к социальному статусу и к политическим каким-то позициям.
По поводу наших депутатов я никогда не обольщался. С моей точки зрения, про них всегда было всё четко понятно. И отбирали их в эту Государственную думу за редкими исключениями, когда нужно было, например, какого-нибудь общественного деятеля врача взять, по принципу отбора отрицательного брали туда людей, в которых больше всего ценилась лояльность, а не далеко не интеллект.
Знаете, когда человек умеет мыслить рационально, для него на работе, на службе в государственных органах в том виде, в котором они исполнены в нашей стране, возникает серьезный очень вопрос, он очень часто спрашивает себя: «Зачем я это делаю? Имею ли я на это право? Морально ли это или аморально? К чему это приведет? Хорошо ли это для страны?»
А люди, которые рациональным мышлением пользоваться не умеют и причинно-следственные связи не строят, которые подвержены как раз стадному эффекту в большей степени, которые верят гадалке, в панты марала.
Понимаете, шутки шутками, но вся эта верхушка, они на Алтае изводят нереальное количество этих маралов, потому что они из их пантов вот буквально как какие-то китайские средневековые императоры добывают какую-то лечебную субстанцию, за счет которой, они считают, что они омолаживаются. Это что, вообще?
Д.Глуховский: Давно уже нет возможностей для легальной оппозиционной деятельности
О.Бычкова
―
Я слышала, что не то чтобы омолаживаются. Омолаживаются — это вы деликатно сейчас говорите, по-моему, это считается известным древним средством для улучшения потенции.
Д.Глуховский
―
Ну, потенция. Я слышал, что это комплексная какая-то история. Я сам пантами марала не пользовался. Но слышал про то, что очень популярно. И они же в Красной книге, поэтому еще престижней завалить марала. Какой-нибудь там Слуцкер или кто там валит маралов всяких у нас. Слуцкий, прошу прощения.
О.Бычкова
―
Не знаю, кто это.
Д.Глуховский
―
Ну, кто-то так грешит особенно из сенаторов. Не буду брать на себя ответственность. По моему субъективному представлению этот человек грешит тем, что охотиться на животных, внесенных в Красную книгу.
О.Бычкова
―
Мы не знаем, грешить не будем.
Д.Глуховский
―
Да, пусть грешат другие. Так или иначе, уровень компетентности, рационального мышления людей, находящихся у нас во власти и, к сожалению, в других странах во власти, например, Трампа и его окружения, — это популисты, это люди, часто наукой пренебрегающие. И в мире, где нету каких-то НРЗБ, таких, как коронавирус… коронавирус — это чистой воды арифметика, это наука очень жесткая. У нее есть множитель, и если ты не моешь руки — множитель выше; если у тебя нет ОМС — множитель выше, если нет аппаратов ИВЛ множитель выше. То есть это просто коэффициент, на который умножается заражение, коэффициент, на который умножается количество погибших в итоге людей.А дальше можно всё что угодно — крестики, крестный ход, объезжать Москву с иконой на коленях, заколдовывать, расколдовывать, пользоваться услугами шаманов — ему, коронавирусу совершенно всё равно, потому что это просто математическая формула.
Дальше ты можешь как РПЦ на начальных стадиях окроплять его святой водой, но ему все равно, потому что это формула. Понимаете, он не рационален, он не эмоционален, это просто алгоритм. И либо ты признаешь, что надо мыть руки, надо закрыть богослужение и надо закрыть церкви и перестать подвергать свою паству опасности, либо сначала буду заражаться и умирать священники, потом будут заражаться и умирать прихожане. И именно то, что мы видим, происходящее в РПЦ. В итоге РПЦ вынуждена всю свою мистическую составляющую спрятать в карман и сказать: «Ребята, бог всё еще есть, молиться надо, но чего-то вот, видимо, давайте не будем задавать вопрос, помогает ли молитва от коронавируса, давайте просто мыть руки и не собираться больше трех, потому что это точно работает».
И к вашему вопросу, Ольга. Произошел очевидный конфликт между рациональным и мистическим. И в ряде случаев — в случае с РПЦ, в частности, — кажется, слава богу, победило рациональное. Ну, потому что, по крайней мере, высшие церковные иерархи, они — не будем забывать, что нынешняя РПЦ сформирована другой институцией, довольно рационально мыслящей — Комитетом государственной безопасности в 50-е годы…
О.Бычкова
―
Ну, тоже как сказать. Вот эта институция рационально мыслящая, а из этой институции, между прочим, выходили вот эти все люди, которые что-то такое придумывали про чтение мыслей и еще что-то. Помните все эти рогозинские всякие… кому они на эту тему. вот тот Рогозин, который старший, который из этой институции. То есть я к тому, что тоже, видимо, тамошнюю рациональность тоже не надо переоценивать.
Д.Глуховский
―
Там тоже не все слава богу, если честно. Трудно сказать. Вообще, и церковь и КГБ притом, что они, казалось бы, друг другу противопоставлены, являются антиподами, на самом деле понятно, что и тот и другой — это закрытая мистическая, религиозно-политическая организация. И церковь наша в нынешнем ее исполнением является таким Орденом тамплиеров и КГБ, как его не назови, тамплиеровский орден.
О.Бычкова
―
Так вот мне-то кажется, что это не только наша местная такая история, а вообще, какой-то просто огромный тренд во всем мире. Потому что посмотрите, например, кто поддерживал Трампа и кто выходил с протестами в Америке, чтобы прекратить все эти карантины. Это тоже все радикально правые республиканцы, тоже во многом консервативно верующие или, скажем, просто очень консервативно настроенные люди, про которых Трамп в свое время сказал, что они молодцы и всё правильно понимают. Это везде такое сейчас происходит.
Д.Глуховский
―
Научный позитивизм находится немножко, к сожалению, в трудной ситуации.
О.Бычкова
―
Не очень популярен.
Д.Глуховский
―
Да. И я очень надеюсь, что именно коронавирус… понятно дело, что первая реакция на чуму — это желание прибегнуть к помощи и защите каких-то духовных инстанций: шаманизм, заговор, Кашпировский или патриарх Кирилл. Но потом, ты понимаешь, жители Ирана и города Кум первые убедились, что это не работает. И в какой-то момент возникает вопрос: Если молитва против коронавируса не работает, работает ли всё остальное, для чего ты применяешь эти молитвы?Мне, в принципе, как позитивисту как раз и как прогрессисту, эта ситуация кажется долгосрочно полезной. Но вместе с тем понятно, что когда человек сталкивается с угрозой, в особенности, когда он в силу своего скверного образования, замусоренности головы каналом РЕН ТВ, например, или каналом Fox не понимает, он начинает это магическими способами объяснять и магические какие-то защиты против этого возводить. Когда он видит, что это не работает, он начинает обращаться к методике, которая работает. А работает гигиена, работает социальное дистанцирование, работают сугубо рациональные, разумные, научные методы.
Разумеется, нас никакие крестные ходы не спасут, нас никакие молитвы не спасут. Нас разбивание лба о молитвенный коврик не спасет. Нас спасут только адекватные санитарно-эпидемиологические методы и разработка вакцины и каких-то лекарств. И спасут нас врачи и спасают нас врачи, понимаете?
А идиоты, которые носят какие-то защитные обереги на себе и еще показывают и по телевизору людям, и люди, которые пытаются в этой ситуации как-нибудь манипулировать для роста политического капитала, это просто безответственные, в лучшем случае наивные, в худшем случае цинические элементы, которые нашими с вами жизнями в очередной раз пытаются каким-то образом распорядиться.
О.Бычкова
―
Да, они там как-то ответили в Государственной думе, когда их спросили, зачем они носят эти значки какие-то японские хлорные, они ответили, как в том известном анекдоте типа: «Не повредит».
Д.Глуховский
―
Ну, вот видите, Дмитрию Пескову не помогло — оберег, который он надевал.
О.Бычкова
―
А какая у вас личная стратегия сейчас? То есть вы считаете, что нужно еще сидеть дома? Или нужно носить обереги — может быть, вы тоже так думаете, или уже ничего не нужно делать?
Д.Глуховский: Если всё нелегально, то, как только тебе становится нестерпимо, ты сразу уже попадаешь в революционеры
Д.Глуховский
―
У меня, прямо скажем, ситуация привилегированная. У меня и до этого работа не предполагала контакта с широкими народными массами. То есть работает в заточении, поэтому, когда случается коронавирус и самоизоляция, ты ее особенно даже не чувствуешь. Разве что вот на «Эхо Москвы» я из своей комнатушки, каморочки выступаю вместо того, чтобы приехать к вам в студию и сидеть в студии.Поэтому лично я, пока ситуация не успокоилась, разумеется, придерживаюсь стратегии самоизоляции, насколько это возможно: занижение числа контактов. Выход в магазин в маске и в перчатках. Ну, если бушует чума, зачем ее игнорировать? В отличие от Трампа я не считаю, что можно сказать: «Мне это надоело, поэтому теперь это прекращается». Мне это надоело давно, но это не прекращается. Я два месяца нахожусь уже в самоизоляции.
О.Бычкова
―
Ну как все, все почти два месяца находятся или чуть меньше. Собираетесь еще долго так сидеть?
Д.Глуховский
―
Это зависит от ситуации. Какие-то меры… выходить на улицу заниматься спортом — хорошо, если это можно, это нужно делать. Послушайте, мы предоставлены с вами самим себе.
О.Бычкова
―
Вот я ровно поэтому и спрашиваю о вашей стратегии, потому что ясно, что спасение утопающих — это наше личное дело.
Д.Глуховский
―
Да, власть нас сливает. Поэтому каждый принимает решение какое-то, сам для себя находит баланс между экономической ситуацией и санитарно-эпидемиологической. Я, насколько эта возможность будет мне дана, буду, разумеется, минимизировать эти контакты, следить просто за здоровьем, стараться ни себя опасности без необходимости не подвергать, ни окружающих.
О.Бычкова
―
У вас есть среди ваших знакомых вот эти COVID-отрицатели, которые теперь у нас к экстремистам приравнены? Я просто не видела таких, честно говоря, вот живых людей. Только в интернете или только в пересказе.
Д.Глуховский
―
Нет, никто прямо совсем не отрицает. Но есть довольно много людей, которые говорят: «Это же просто ОРВИ. Лучше переболеть. Да чего я буду сейчас сидеть трястись. Лучше я пойду уже, заражусь, в легкой форме перенесу». Вот это всё было до определе8нного момента, потому что в какой-то момент стало понятно, что люди, которые, может быть, переносят его бессимптомно, эти люди, тем не менее, испытывают какие-то определенные осложнения долгосрочные.
О.Бычкова
―
По крайней мере, мы не знаем, что будет. А что делать с такими? Сейчас мы видим, уже за какие-то теории про то, что он имеет искусственное происхождение, уже теперь наказывают Роскомнадзором, и теперь полицейские приравниваю уже к экстремизму какие-то COVID-отрицания. С одной стороны, действительно, кажется, что с этим бредом и с этим мракобесием как-то надо что-то делать, но что — вот вопрос? Непонятно. У вас есть ответ на это?
Д.Глуховский
―
Самое неприятное в этой ситуации. Мне кажется, что полиция приравнивала COVID-отрицателей к мракобесам в тот момент, когда Путин решил, что он борется с COVID…
О.Бычкова
―
Нет, она к экстремистам приравнивает теперь.
Д.Глуховский
―
К экстремистам. А теперь Путин решил, что борьба уже закончена, мы победили. И я боюсь, что сейчас за экстремизм начнут наказывать людей, которые отказываются верить, что мы победили. Он сказал: «Ребята, всё. С моей точки зрения». Удивительным образом он вводил, когда была пара случаев в день или даже меньше, а сейчас у нас 10 с лишним тысяч каждый день, и вот это почему-то победа. Ну, то есть в остальных европейских странах, в частности, в Италии, Испании, Франции или Германии, они начали говорить о том, когда меры будут смягчаться социального дистанцирования и самоизоляции в тот момент, когда существенно упало количество заражений.У нас наоборот. Я боюсь, что если тренд сейчас поменялся, и если Владимир Владимирович сказал, что победа, — сейчас манипулирование статистикой опять начнется в другую сторону, у нас будут занижать (раз победа, будут же показывать, что, действительно, плато достигнуто и мы пошли под горочку теперь).
О.Бычкова
―
Покатились под горочку.
Д.Глуховский
―
Покатились под статистическую горочку. То есть надо будет теперь занижать количество новых случаев зарегистрированных. Хотя раньше каким-то образом даже всячески стимулировали врачей к тому, чтобы честно их фиксировать. И людей, которые будет говорить, что ничего не закончилось, чума продолжается, — этих людей, а не COVID-отрицателей будут записывать в экстремисты. Понятно дело, что просто всё это выполнение или предчувствование, предощущение, следования трендам политическим, которые закладываются первым лицом и каким-то лобби вокруг него.
О.Бычкова
―
А вы думаете, действительно, вот так прямо существенно завышаются данные? Потому что я понимаю, как это работает, потому что мы видели это всё, когда были подсчеты голосов на выборах всевозможных или на акциях, когда говорили, что опять никто не пришел, про полные бульвары. Это ясно всё. Но здесь ведь нельзя до бесконечности тоже подкручивать эти цифры. Если есть рост и происходит что-то ужасное, люди же все равно не могут этого не заметить. Их же нельзя убедить в том, что вокруг никто не болеет и не умирает даже.
Д.Глуховский
―
Ну, во-первых, это пытались сделать на начальных стадиях, до того, как Владимир Владимирович решил признать ситуацию и проблемы с ней. Так что это уже делалось. А что касается возможностей для манипуляцией со статистикой, они у нас в стране всегда были высоки и в советские времена и сейчас. Разумеется, они достигли, наверное, за все постсоветское время своего апогея. Можно всё что угодно вписать и в выборы всё что угодно. Вот эти ГАС «Выборы», с моей точки зрения, система — это просто екселевская табличка, куда ты вбиваешь какую-то цифру — она содержание остальных клеточек таблички просто рассчитывает, исходя из формулы 100%. У меня даже про это есть рассказ. (Поскольку я писатель). И то же самое можно делать с коронавирусом. Какая разница, какова реальная статистика?У меня в Москве 10 или больше людей зараженных среди знакомых коронавирусом, перенесшим коронавирус. Но это же никак не бьется с тем, что в столько ране официально 220 тысяч. Эти 10 человек, они были и три недели тому назад, когда было гораздо меньше официально зафиксированных больных. Мы знаем, что далеко не всем, кто умирает от коронавируса, в причинах смерти ставят коронавирус и так далее.
О.Бычкова
―
Ну да, вот эта новость, что оперного певца Вадима Чельдиева, который называл курс аферой, включили в список экстремистов. И там еще какие-то тут же навесили на него дела… не знаю, не навесили, но возбудили, по крайней мере , не только о фейках, но и нападении на сотрудников центра «Э», призывах к осуществлению экстремистской деятельности и так далее.Тут есть две версии сейчас пока в той точке, в которой мы находимся. Всё это летом, например, или осенью быстро закончится, к концу этого года как-то рассосется, и в следующем году мы уже вернемся к прежней жизни, а это всё будем вспоминать как эпизод, и всё тут зарастет. Или мир не будет прежним.
Д.Глуховский: Что бы ты не сделал — чихнул, пукнул или собрался больше, чем двое, взял невидимый плакат в руки, сплясал на Красной площади — всё это нелегально
Д.Глуховский
―
В принципе, мир, конечно же, будет прежним. Я думаю, что есть два варианта развития событий… То есть мир стал прежним и существенно улучшился после того, как Европа перенесла чуму, холеру и испанский грипп.
О.Бычкова
―
Но это длилось довольно долго все-таки.
Д.Глуховский
―
Это длилось долго. Есть два пути развития событий. Первый путь — это изобретение вакцины, успешное, эффективное ее внедрение. Или, действительно, постепенное распространение и смягчение параллельное, снижение летальности от вируса. Он превратиться постепенно, через какое-то время в сезонное ОРВИ. Обычно мутации в каких-то COVID-заболеваниях, насколько я успел как диванный вирусолог понять, связаны с тем, что чтобы увеличить контагиозность свою, чтобы усилить выживаемость свою как биологического вида, вирус обычно снижает свою летальность. Как вирус герпеса, например.
О.Бычкова
―
Да. Я как тоже диванный вирусолог могу сказать: а оспа какая-нибудь, она так ни во что и не превратилась такое ослабленное. Мы тут все вирусологи. Я вас про другое спрашиваю. Я вас спрашиваю не про то, как будет распространяться грипп или не грипп, а вирус, а про то, выйдут ли люди изменившимся из всей этой истории, или они опять вернуться быстро на прежние свои круги и как бы всё.
Д.Глуховский
―
Это будет напрямую зависеть от того, как долго продлиться ситуация. Потому что это связано просто с тем, что формируются привычки определенные, формируются определенные способы и методы действовать. Это психологические процессы. И чем дольше длится вся эта история, тем больший отпечаток накладывает в целом на человека. То есть если ситуация продлится еще год-полтора, то, разумеется, у нас сформируются привычки, которые будут с нами всю жизнь. Хочется надеяться, что это привычки гигиенические. Хочется думать, что это привычка думать рационально. Хочется верить, что будет привычка читать хотя бы в популярном виде научно-медицинские статьи, верить докторам и так далее.Ну, и в определенной степени это будет, конечно, гермофобия (боязнь микробов) и, может быть, даже какая-то социопатия у людей сформируется, когда ты как источник опасности будешь подсознательно воспринимать скопление людей.
О.Бычкова
―
Дистанцироваться от всех.
Д.Глуховский
―
По крайней мере, на поколение одно это точно наложит какой-то отпечаток. Но дальше, разумеется, когда эта болезнь будет побеждена — а она будет побеждена и, конечно, она менее смертельна, чем все остальные страшные вирусы, СПИД, в частности или испанский грипп, каким он был в начале прошлого века.
О.Бычкова
―
Но СПИД, можно сказать победили.
Д.Глуховский
―
30 лет спустя.
О.Бычкова
―
30 лет спустя, но научились сделать так, чтобы люди не умирали от этого.
Д.Глуховский
―
Да, совершенно верно. Но 30 лет на это ушло. Тем не менее, от СПИДа было гораздо проще предохраняться. И СПИД не передавался воздушно-капельным путем, не распространялся с такой скоростью. То есть у людей было время. И СПИД, если ты вел определенный образ жизни, он мог тебя не коснуться.Здесь какой образ жизни ты не ведешь, это тебя может коснуться в любом случае. Это показывают случаи и Дмитрия Сергеевича Пескова и бабы Клавы. То есть не важно кто ты, чем занимаешься, с каким количеством людей ты контактируешь, и как ты носишь обереги на себе всякие — будь то чеснок, крестик или волшебный значок, — все равно ты в зоне опасности находишься.
В общем, от этого будет зависеть и с этим будет всё связано. Я все равно остаюсь при своем умеренно-оптимистическом прогнозе. Мне кажется, что вся эта история сойдет на нет в течение полугода-года, и после этого человечество постепенно вернется на привычные какие-то рельсы. Мне просто хотелось бы, чтобы наше с вами население запомнило, что в случае настоящей беды — не придуманной беды, не борьбы с выдуманным врагом, которого где-то там, на Лубянке или на Красной площади показали нам в качестве чучелка по телевизору, — а когда была по-настоящему большая беда, которая грозила и все еще грозит вылиться в бедствие национального масштаба по-настоящему, потому что до сих пор это НРЗБ, — чтобы в этот момент власть нас с вами кинула, что начальник спрятался в бункере и сказали, что это ваши проблемы, вы крутитесь, как хотите. Вот что нам сказали.
И эту информацию неплохо бы нашем амнезическому народу из этой ситуации вынести. И помнить, когда нам в следующий раз предложат увековечить его, сказать, что теперь этот человек должен править нами всегда, надо помнить, как этот человек правил нами в по-настоящему трудно ситуации.
О.Бычкова
―
Спасибо вам большое! Это писатель Дмитрий Глуховский в прямом эфире «Эха Москвы». Мы завершаем этот разговор. Мне остается вам только сказать, что в следующем наше часе, буквально через несколько минут на «Эхе Москвы» программа «Сканер». Мы там будем говорить о претензиях российского МИД к иностранным изданиям и том, чего стоит опасаться в период этой изоляции и карантина. После 23 часов программа «Доехали», говорим мы там о плюсах и минусах электроники для водителей. Ну, и после полуночи программа «Один» с Антоном Орехом.На этом всё. Спасибо большое всем. Пока!