Советы психолога - Владимир Каргин - Интервью - 2020-05-05
05.05.2020
18+
Ольга Журавлева
―
Добрый вечер! С вами Ольга Журавлева. В Москве 23 почти 06. И я хочу вам представить сегодняшнего нашего гостя, хотя и краткого, не на… не на весь наш ночной эфир, но тем не менее начнём мы сегодня с… с разговора с психологом. У нас на связи Владимир Каргин. Владимир Николаевич, Вы нас слышите?
Владимир Каргин
―
Да, я Вас слышу хорошо. Вы меня как слышите?
О. Журавлева
―
Отлично. Да. И звук есть, и изображение, кстати, в «Ютьюбе» тоже.
В. Каргин
―
Вот так.
О. Журавлева
―
Так что можно принимать… принимать участие. И вообще сейчас естественно вполне, что люди – как бы сказать? – вспоминают о психологах чаще, чем обычно, потому что очень многие…
В. Каргин
―
Ну, да.
О. Журавлева
―
… жалуются на некие психологические проблемы, которые возникают либо в связи с тем, что они боятся, что заболеют они или их родственники, или их близкие и так далее, либо с теми ограничениями, которые связаны ссобственно с карантинными всякими мерами. Скажите, пожалуйста, Владимир Николаевич, а по-Вашему сейчас какая главная проблема, ну, самая распространённая психологическая у людей?
В. Каргин
―
Ну, дело в том, что проблем достаточно много. Но самая главная психологическая проблема, как ни странно – это эгоизм. Эгоизм, он сейчас обострился вот из-за того, что и замкнутое пространство, и люди ограничены… ограничены в общении. Поэтому людям… Они озлоблены, сидят по домам. Злость в людях копится, а выход, как говорится, – преступление.
О. Журавлева
―
Да что Вы?
В. Каргин
―
… Да.
О. Журавлева
―
Да что Вы говорите?
В. Карги
―
Да.
О. Журавлева
―
Я, кстати, напомню нашим слушателям, что на номер +7 985 970 45 45 можно присылать свои вопросы и какие-то, я не знаю, реплики и, может быть, предложения к нашему эфиру. Скажите, пожалуйста, что… Как… Почему Вы считаете, что это именно эгоизм, если люди, например, тревожатся о своих родственниках, которых они не могут посещать, или, я не знаю, у них нет работы, которая у них была раньше? Вы считаете, что это исключительно эгоизм? Можно как-то, не знаю, подумать… подумать о людях лучше, и сразу станет хорошо? Позаботиться о других?
В. Каргин
―
Нет, ну, тревожность… Конечно, позаботиться. Но чтобы позаботиться о других, ты должен как-то выйти из себя, быть открытым, подумать о человеке, а это иногда представляет работу. Когда на тебя нагружена такая… такой большой вес, ты думаешь, что тебе делать, не всегда ты думаешь о людях, не всегда ты думаешь о близких. Прежде всего, твоя потребность… На первом плане потребность безопасности. Проблемы безопасности, ну, тебя и твоих близких.
О. Журавлева
―
Скажите, Вы имеете в виду, вот говорите о насилии, об агрессии, о преступлении, Вы имеете в виду то, что люди бывают, что там действительно за несоблюдение дистанции в магазине могут ударить кого-то, могут, я не знаю там, поссориться с соседями из-за того, что они там тоже как-то недостаточно себя ведут? Или люди просто раздражены тем, что они сидят со своей собственной любимой семьей на одной… на одной и той же территории? На кого больше направлена агрессия, как Вам кажется?
В. Каргин
―
Агрессия направлена и на своих близких людей, и на людей, конечно, со стороны, потому что человек раздражен. Ему всё равно на кого вывалить всё это: свою ярость, свою агрессию. Ему нехорошо. Он не получает того, что он привык получать. Поэтому идет обострение, а вот эти вещи, они уже симптоматически идут. А основное, конечно, он идёт… Ну, как? Так называемо по китайской синдроматике. Это наружные действия среды. А её реакцию он уже выплескивает либо в каких-то психических нарушениях либо в каких-то нервных болезнях. Они могут дремать у него, находиться в таком латентном периоде. А сейчас в острый период они проявляются и действуют уже агрессивно.
О. Журавлева
―
Ну, насколько я понимаю, это проявляется у всех по-разному. Люди все-таки по-разному переносят и трудности, и какое-то напряжение. Скажите, какой…
В. Каргин
―
Плюс НРЗБ там.
О. Журавлева
―
… совет Вы можете дать людям, которые понимают, что кто-то из близких вот уже на пределе нервного вот этого истощения? И как помочь человеку, чтобы он, ну, хотя бы… хотя бы на близких не кидался? Или, может быть, ему нужно кинуться? И это нужно перетерпеть.
В. Каргин
―
Вы имеете в виду, что человек находится в самоизоляции, у него такое состояние напряжения, стресса, тревоги, что он, может, вот агрессивно кинуться или не понять другого. Его всё раздражает. Вы про этого человека имеете в виду?
О. Журавлева
―
Ну, да. Как близким-то себя вести, чтобы не попасть, извините, под раздачу? И чтоб ему помочь.
В. Каргин
―
Им надо сопереживать, конечно. Сопереживать. Здесь хорошо подходит метод эмпатии, когда человек входит в другого человека и потом с ним за руку выходит из этой ситуации.
О. Журавлева
―
Научите. Как он…
В. Каргин
―
Поддержка, конечно.
О. Журавлева
―
Как… Как работает эмпатия? Это нужно специально над собой работать? Потому, что мне кажется, что есть люди, которые просто, ну, эмпатичны по сути своей. Они…
В. Каргин
―
Да. Есть к этому – да, – люди уже по складу характера такие. Внутренняя харизма, энергетика. Они уже расположены к этому.
О. Журавлева
―
Но если вам… Если вам не повезло, и у вас в семье нет человека, способного так реагировать и как-то напряжение стравливать, что называется, есть ли какие-то, я не знаю, упражнения, что посоветовать там, не знаю, дыхательные техники, разойтись по разным комнатам, заняться наоборот совместным делом? Что сделать, чтобы напряжение психологическое не так давило?
В. Каргин
―
Нет, ну, если вы живёте вместе и вместе проходите самоизоляцию, конечно, это прежде всего вы должны думать о другим… о другом человеке. Есть такое расхожее мнение, не знаю, насколько расхожее, но как раз в макиавеллистической психологии – да, – если ты думаешь, если ты знаешь желание другого человека, ты можешь управлять им. Надо стараться понять, что хочет человек и выполнить его желание, конечно. То есть если мы говорим о семье, то в зависимости от того, кто кого любит больше, допустим, жена больше любит мужа, поэтому она должна больше уступить, больше проявить какой-то новой, если можно сказать, сознательности.
О. Журавлева
―
А если она в большем напряжении находится, то ей просто не свезло, что называется. Если она менее устойчива психологически.
В. Каргин
―
Ну, здесь как раз должен появиться именно лидер, кто тянет на себе, если она менее устойчива, а мужу она нужна, и ему без неё гораздо хуже, чем с ней, тогда он должен, ну, не то, чтобы принести себя в жертву, но…
О. Журавлева
―
А женщина должна принести себя в жертву, я правильно понимаю?
В. Каргин
―
Здесь они равны. Они могут принести себя в жертву оба. Здесь надо смотреть, кто берет на себя ответственность, кто, ну, не то, чтобы умней, а кому больше надо.
О. Журавлева
―
Например. Хорошо. Я напоминаю, что у нас на связи психолог Владимир Каргин. И мы сегодня говорим о вот психологических проблемах данного периода. Вот Ира, например, нам пишет на смс, что люди в возрасте чувствуют себя обреченными. И я понимаю, почему это происходит.
В. Каргин
―
Есть такое. Есть такое.
О. Журавлева
―
Потому, что им просто ещё и объясняют все вокруг, – да? – бабушки, дедушки никуда не ходите, ничего не делаете, вы умрете. Ну, грубо говоря, так и есть. Да? То есть моих родителей, например, в какой-то момент настолько вот весь этот поток уже…
В. Каргин
―
Успокаивайте их, успокаивайте.
О. Журавлева
―
… напугал, что они вообще там сидели, не выходя из дома, потому что они считали, что если они выйдут на улицу, всё, их арестуют, оштрафуют, я не знаю, что-то с ними случится. Как быть с этим?
В. Каргин
―
Отнеситесь… Отнеситесь к таким людям, ну, пожилым… Как-то старым, мне неудобно говорить. Отнеситесь к ним, ну, как к маленьким детям.
О. Журавлева
―
А Вы знаете, это очень обидно. Когда тебе, например, 75, ты профессор, взрослый человек, а к тебе относятся как к маленькому ребенку.
В. Каргин
―
Это Вы говорите что-то из своей жизни, судя по всему. Да?
О. Журавлева
―
Нет! Нет. Абсолютно. Мне нет 75. Но тем не менее это тоже обидно, согласитесь. Может быть, маленькие дети – это не… не для всех?
В. Каргин
―
… как к маленькому ребенку внутри себя, что вы относитесь к нему с ответственностью, что вы относитесь… отнесётесь к нему с любовью. Но это естественно. Это ваш близкий человек. Но не показывайте ему, что вы относитесь к нему как к маленькому. Это ваше внутреннее чувство. Потом это самое… Маленький ребёнок – это совсем небезопасное существо. Он может укусить, может, извините за выражение, описать, или может идти рядом со шкафом, дёрнуть, допустим, за веревочку, а это оказался утюг. Этот утюг упадёт на вас и разобьет вам голову. Поэтому очень аккуратно относитесь… Надо их успокаивать. Надо успокаивать. Не надо их пугать. Но с другой стороны постарайтесь максимально сдерживать их, ну, чуть ли не насильно, но вот такой… добрая сила, мягкая сила. Побудите их к миру. Побудите их к самоизоляции.
О. Журавлева
―
Послушайте, ну, это вот как раз очень сложная задача, и если ты не психолог и не специалист, встаешь в сложную как бы ситуацию. Я много слышала людей, которые говорили, что вот они не верят. Вот там мама, например. Да? Вот она считает, что она сама всё знает прекрасно и всё время там куда-то рвётся. Ей надо куда-то поехать, ей надо то и это. И когда я её пытаюсь убедить, что это небезопасно, она, значит, говорит типа: «Не учи меня жить. Вообще я помру и помру. Не твое дело». С этим как быть?
В. Каргин
―
Ну, вот как раз мы возвращаемся к тому понятию «эгоизм», к которому Вы так в начале скептически отнеслись. Да? Здесь как раз два эгоиста: мама-эгоистка и дочка-эгоистка. Да? И они спорят друг с другом. Не надо спорить. В споре не рождается истина. А надо мягко посмотреть, что она хочет и направить ее в нужное русло. Надо быть открытым с ней, говорить, что ты истинно веришь в то, что ты говоришь. То есть ты говоришь то… думаешь то, что ты чувствуешь, и говоришь то, что думаешь. Значит, ты говоришь то, что ты чувствуешь. У тебя такой экзистенциональный выбор. То есть экзистенция, выход. Надо убедить, уговорить.
О. Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, а правда ли, что вот в такой ситуации напряжения в обществе, тем более когда это напряжение и в мире, и мы это можем наблюдать – да? – у всех, в общем…
В. Каргин
―
Да.
О. Журавлева
―
… сходные… схожие проблемы, обостряется ли количество… в смысле увеличивается ли количество как раз, ну, настоящих психических заболеваний? Не просто временных расстройств, а я не знаю… Обостряются те, кто и так был болен…
В. Каргин
―
Ну, конечно. Конечно.
О. Журавлева
―
… в этой ситуации?
В. Каргин
―
Конечно, обостряются. Да, появляются такие вот типы как Чикатило и прочее. Может быть, мы о них не слышим…
О. Журавлева
―
Вы сейчас…
В. Каргин
―
… не видим…
О. Журавлева
―
Вы сейчас не… не рассказывайте нашим слушателям, что на улице бегают маньяки. Это не так.
В. Каргин
―
Нет, нет. Маньяки не бегают, конечно. Но бывают всякие там стрельбы. Один там подросток, другой милиционер и так далее. Но раньше этого не было. Что это такое?
О. Журавлева
―
Ну, да. Наверное… наверное, больше.
В. Каргин
―
… и как раз опять то, что я сказал Вам в начале, опять скептически Вы отнеслись, злость в людях копится. Здесь обострение. Выход – преступление. Но это не у каждого. Не у каждого. Не у каждого, конечно.
О. Журавлева
―
Хорошо. Вот от Юли вопрос, не знает, как разрешить проблему: «Муж в страхе, и его уже клинит. Не пускает в магазин. Сам не ходит. И сидим на макаронах». Ну, как от таких крайностей себя обезопасить? Что посоветуете Юле?
В. Каргин
―
Вообще-то нужно, значит… Здесь превалирует одно желание. Если вот я все-таки материалистический психолог, поэтому есть материя, желание, мотивы, есть формы материи – это человек, сущность. Материя желаний живёт у него внутри и рефлекторный аппарат в голове. Поэтому надо сейчас вот это желание от… или отсутствие желания, страх, его надо чем-то заменить: работой, чем-то… чтением книги, какое-то занятие, занятия спортом. Если они еще молодые ребята, пусть занимаются сексом.
О. Журавлева
―
И страх отпустит? И можно будет в магазин выйти и купить какой-нибудь еды?
В. Каргин
―
Ну, если секс будет регулярен… В смысле, ну, и регулярный, конечно, и результативный…
О. Журавлева
―
Вы считаете, что это отвлекает. Да? Ну, ладно. Хорошо. Скажите, пожалуйста, а по Вашему опыту судя, у детей… дети чувствуют же вот это напряжение, ну, кроме того, что их заперли и не пускают гулять…
В. Каргин
―
Дети чувствуют. Дети чувствуют, но не могут сказать, не могут выразить это. Они выражают это как-то своим способом.
О. Журавлева
―
А скажите…
В. Каргин
―
… они ближе к природе.
О. Журавлева
―
… есть какой-то метод для родителей, какое-то правило, техника безопасности как, я не знаю, там при ребёнке не говорить о том, что происходит, не читать новости, не… не рассказывать о том, что там очередные там знакомые заболели, или кто-то, не дай бог, умер. Что…
В. Каргин
―
… Здесь всё зависит от… что за ребёнок. Сейчас дети уже много лет рождается очень развитыми. И 5-6-10-летний ребёнок он уже как, допустим, взрослый человек лет 50 назад. У них как бы возникает поэтому такой когнитивный диссонанс. Он со своей сущности, по своей натуре внутренний, по своему внутреннему развитием он уже взрослый, а рефлекторный аппарат, то есть память, навык жизни, у него нет. И поэтому вот всё-таки лучше, я считаю, что маленьким детям их… не надо ему рассказывать вот такие страшные истории. Как… как… Чем старше человек и чем моложе, чем… тем они похожи. Четырёхлетний, например, похож на…
О. Журавлева
―
Ограждать как… как говорят. Да?
В. Каргин
―
Да, да, да. Да, ограждать…
О. Журавлева
―
С другой…
В. Каргин
―
Ограждать, дорогие слушатели.
О. Журавлева
―
С другой стороны нам часто говорят, что детей не надо обманывать. Ну, кстати, пожилые люди тоже иногда говорят: «Вы меня обманываете. Вы от меня что-то скрываете», и это наоборот усиливает нервозность. Где вот этот правильный баланс? Я не знаю, в семье явно что-то происходит. Ребёнок же это видит.
В. Каргин
―
Да, да. Ребёнок чувствует. Правильный баланс – это, прежде всего, находится внутри того, кто говорит. Допустим, Вы говорите своему ребёнку. Вы должны быть абсолютно открыты ему, потому что если он почувствует, что вы закрыты, и что вы ему врёте, будет хуже. Но ту информацию вы должны облачить в такую красивую обёртку, но ни в коем случае не врать. Немножко изменить вид. Это игра. Жизнь – это игра. Не надо с ней сталкиваться в лоб. Иначе будет напрягаться, а от напряжения у вас возникнет вегетососудистые заболевания, психические расстройства и прочее.
О. Журавлева
―
Понятно. Надо расслабляться. Хорошо. Есть какие-то расслабляющие техники, которые сейчас бы строило всем применять? Куда обратиться? Много есть видеокурсов. Много есть всевозможных обучающих видео и там массы всякого разного в интернете.
В. Каргин
―
Да.
О. Журавлева
―
На что обратить внимание Вы посоветуете?
В. Каргин
―
Оля, я сейчас скажу один важный момент, потому что когда только начался… начались вот эти изоляции буквально в конце марта, я находился на даче уже. Я выхожу из дома, значит, и смотрю, все пьяные. Мужчины, женщины, все пьяные. Поэтому я хочу сказать, в этот период самый легкий, вот доступный, как людям кажется, но это пагубный путь, можно спиться. Женщинам вообще это очень опасно. Поэтому я прошу вас, дорогие слушатели, дорогие зрители, не принимайте, не заливайте своё горе, своё напряжение алкоголем, потому что может… есть опасность спиться. Выйти из этого состояния крайне трудно. Потому, что я работаю с алкоголиками. Ну, людей, болеющих алкоголизмом. И я хочу сказать, что два раза в неделю – это максимум. 3-й уже пограничный зависит от силы воли, от сила характера. Вот. А остальные? Ну, увлекайтесь работой. Если работа даёт вам удовольствие, работаете больше. Хоть работайте целый день. Если у вас нет работы, вы потеряли, читайте книгу. Есть много религиозных людей. Занимайтесь своими религиями.
О. Журавлева
―
Ну, слушайте, с религиями у нас тоже проблема, потому что религиозным людям кажется, что дома это не то, что надо идти, надо всё-таки видеть храм, надо общаться с пастырем с каким-то, неважно какого… конкретно какой конфессии.
В. Каргин
―
Не мы…
О. Журавлева
―
С этим как быть?
В. Каргин
―
Да.
О. Журавлева
―
Этого всего нельзя.
В. Каргин
―
… Но религиозные люди же не дураки, они разумные люди, понимают все-таки, никакая религия законов физики и химии, математики нет… не отменяет. Ну, пойдёшь, заразишься. Зачем? Верить надо… Верить надо в душе. Верь душе, читай книги, смотри публикации различные, смотри телевизор, смотри интернет, и будет тебе счастье.
О. Журавлева
―
Хорошо. Скажите, пожалуйста, как Вам кажется, когда… когда настанет облегчение? Что, я не знаю, что… что может произойти, когда закончатся, допустим, ограничения хотя бы частично? Может быть, там тоже есть какие-то опасности?
В. Каргин
―
Да, опасности есть всегда и везде. Жизнь, она опасная штука. Вот. Что я хочу сказать? Судя по всему, это достаточно надолго. То есть есть два… два варианта. Закончится быстро, если люди исправятся… своё отношение друг к другу, к обществу, к природе. Если не справятся, это будет достаточно долго. И эти вещи могут то продолжаться, то затихать, то… то снова усиливаться. Надо тебя примерить с наступлением нового времени. Мир меняется, человек меняется. Это падение перед следующим поднятием на новую ступень развития. Новый постиндустриальный мир. Новая коммуникативная энергоинформационная реальность. И здесь кто быстрее сориентируется, того и тапки.
О. Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, а может быть в бытовом плане люди просто со временем привыкнут к каким-то ограничениям? Будут чаще мыть руки, меньше ходить в гости.
В. Каргин
―
Ну, есть определённая… закон, когда человек на НРЗБ в такой изоляции под действием внешних сил, то он сначала понимает, смиряется. Потом он возбуждается и…
О. Журавлева
―
Гневается.
В. Каргин
―
… Да. Протестные настроения. И в конце концов в нем может наступить 3-я фаза. Это так называемый Стокгольмский синдром, когда он, значит…
О. Журавлева
―
Иногда говорят: принятие.
В. Каргин
―
Принятие. Да. Они даже влюбляются, можно сказать. Вот. Потом, кстати… Ну, здесь нельзя перебарщивать, потому что потом по спирали это пойдёт сильнее. То есть сильнее протест, сильнее всё прочее. И тогда бунт, и прочие такие вещи неприятные, скажем так. Но человек привыкнет. Привыкнет. Ему надо обязательно давать что-то сладенькое, понимаете, что-то хорошее, потому что человек есть такой баланс стабильности. Редко об этом кто говорит. Это не все знают об этом. Человек не может существовать, если у него 50% плюсов, 50% минусов. Понимаете? Всегда плюсов должно быть больше. Это из опыта. Я могу рассказать, но это сейчас, наверное, передача не позволяет нам. Короткая. Да.
О. Журавлева
―
К сожалению, да. К сожалению, на этом наша программа заканчивается. У нас на связи был психолог Владимир Каргин. Спасибо большое, Владимир. До новых встреч.
В. Каргин
―
Давайте скажем, как меня найти.
О. Журавлева
―
Скажите, конечно, как Вас найти.
В. Каргин
―
995 100 ровно 80 89. Пишите мне в «Telegram», «Яндекс.Мессенджер» и в личку в «Фейсбуке».
О. Журавлева
―
Прекрасно.
В. Каргин
―
Я… Да, я еще могу много чего интересного рассказать. Это просто… Вы не знаете, это как… покажу, как глубока кроличья нора, как говорится. И выберите синюю таблетку.
О. Журавлева
―
Чудесно. Вперёд за белым кроликом!
В. Каргин
―
Да. Да.
О. Журавлева
―
Спасибо большое. Всего доброго!
В. Каргин
―
Отлично, Оля. Респект тебе.