О дебатах с Алексеем Навальным - Мария Захарова - Интервью - 2020-05-01
01.05.2020
А.Нарышкин: 12
―
35. Вы слушаете «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин у микрофона. На связи со студией Мария Захарова, официальный представитель МИД. И поговорим о том, почему на данном этапе срываются дебаты между Марией Захаровой и Алексеем Навальным. Мария Владимировна, приветствуем вас!
М.Захарова
―
Да, добрый день!
А.Нарышкин
―
Алексей Анатольевич уже сказал буквально только что — он согласен, в принципе, на дебаты и без модератора. Ваша позиция.
М.Захарова
―
Я, честно говоря, от этого мухлежа, вот правда, устала. У нас сегодня, вообще, рабочий день. Мы на работе. Я лучше тогда это время тем людям, которым реально сейчас нужна помощь, а не этот треп. Кстати говоря, не просто готова, но я же его и предложила. Что было дальше? Вы знаете, я таких историй… у меня много было разных историй со средствами массовой информации и общественными деятелями, но такого я вообще ни разу не видела.
А.Нарышкин
―
Расскажите, пожалуйста, нашим слушателям. Потому что есть даже у меня ощущение, что вы сливаетесь. Тем более, что вы сами предложили такой формат.
М.Захарова
―
Нет, вы знаете, это очень интересный, конечно, разговор. Почему вы так мне говорите, я не очень понимаю. У вас есть на это какие-то основания?
А.Нарышкин
―
Ну, потому что вы сначала Навальному сказали про возможность поговорить, обсудить. Он согласился.
М.Захарова
―
Именно так.
А.Нарышкин
―
Вы объясняйте, пожалуйста.
М.Захарова
―
Абсолютно верно. И сказала — онлайн прямо с ним поговорить. Что было дальше. Мне было предложено в любой форме. Я очень хочу прямо непосредственно онлайн в любой форме, вами предложенной. Я выбираю онлайн прямой разговор. Начала я искать, как на них выйти.
А.Нарышкин
―
Прямой разговор имеется в виду не разговор в прямом эфире, это и так понятно, а без посредников.
М.Захарова
―
Нет, и в прямом эфире и прямой разговор. Ну, а как? Подождите. Послушайте, как предложено было, я так и согласилась. А дальше началось самое фантастическое. Мы начали искать, как на них выйти. Я позвонила Кашину Олегу: «…какой-то, на кого выходить». Он мне дал Соболь. Я записала Соболь. И говорю: «Какие у нас форматы? Давайте какое время, я абсолютно свободная в этом смысле, нет никаких ограничений». И вдруг началось: «Давайте с модератором». Я говорю: «А зачем нам с модератором? Я хочу говорить напрямую». — «Нет, вот мы хотим с модератором».
А.Нарышкин
―
Подождите, Мария Владимировна, но дебаты всегда проводятся с модератором.
М.Захарова
―
Нет, вы знаете, насчет, кстати, дебатов — это они придумали. Это опять же их придумка. Я хотела поговорить. Я хотела прийти, нормально пообщаться в студии. Вот мы сейчас с вами нормально общаемся. Нам нужен модератор?
А.Нарышкин
―
У нас с вами и не дебаты.
М.Захарова
―
Так это вы у них спросите, что они там придумывали. Я предложила нормальный, спокойный разговор. Мне было сказано, что, во-первых, это должны быть "дебаты». Какие дебаты? Ну, хорошо. Дальше что? — «Дальше должен быть модератор». Я говорю: «Ну, хорошо, давайте подумаем. А что с модератором?» Потом мне было сказано, что будет Пивоваров, которого я, действительно, хорошо знаю по журналистской работе. Ну, хорошо. Сегодня связываемся с Пивоваровым. Он говорит: «Давайте обсуждать темы». А они мне говорят: «Тема будет только одна. Ни на какие другие темы вы разговаривать не будете». Вы меня простите, конечно, я такого цензурирования не видела никогда в жизни. То есть мне сказали, что я могу говорить только на одну тему.
М.Захарова: Я, честно говоря, в шоке от этой возни, которую мне устроили. Они устроили настоящую войну
А.Нарышкин
―
Какая это тема, объясните, пожалуйста, слушателям — какая это тема?
М.Захарова
―
На тему его оскорбления вчера — то, что он интервью разбирал. Вот на эту тему мы можем говорить, а на все остальные не можем.
А.Нарышкин
―
Ваше интервью Михаилу Зыгарю, из которого Навальный сделал вывод, что вы поддерживаете кастовую систему в России.
М.Захарова
―
Да, и дальше там какие-то оскорбления были. Что на эту тему можно говорить, а на другие темы нельзя. То есть, вы понимаете? Я говорю: «А как, извините, с модератором мы будем на одну тему? Мне модератор говорит: А какие темы обсуждать? Вы говорите — только одна тема». Ну, это же какое-то шулерство настоящее. Я опять же поговорила с Пивоваровым. Я говорю: «Ну, может быть, ты как-то проинтервьюируешь меня на разные темы?» Он говорит: «Надо как-то тоже… Я сейчас с ними поговорю…».То есть это вообще, это мухлеж, вы понимаете? То есть, что может быть проще прямого разговора? Ничего. Мало того, меня с ним не соединяют. Общение через посредников. Общение опять же обзывательское какое-то. Он опять там обзываться начал. Его пресс-секретари тоже начали какие-то гадости писать. Вы меня простите, конечно, это что за разговор такой? И вы мне еще говорите, что я сливаюсь.
А.Нарышкин
―
Мария Владимировна, простите, но при всем уважении вы же тоже опускаетесь до оскорблений, пишете у себя 50 минут назад: «Трус-то Навальный конченный. Даже на битву с женщиной мужика тянешь».
М.Захарова
―
Да, абсолютно. Это трусливая позиция. Когда предложен был прямой разговор — я предложила, — и начинается, то с модератором, а потом еще и с темой параллельно: «Тему мы даем только одну». Вы знаете, я бываю часто на «Эхе Москвы». Ни разу в жизни никогда на «Эхе Москвы» мне не говорили: «На эту тему разговариваем, на эту не говорим». Я бываю на канале «Россия» в прямом эфире — Соловьев, Попов, кто угодно, я бываю на «Первом канале», ВСС, CNN, Yahoo! News, всё что хотите — прямые эфиры. Мне никогда ни в один момент не сказали, что «мы вас ограничиваем только по одной теме». Я такое вижу в первый раз. Значит, люди, они боятся этого разговора. А почему они боятся, спросите у них. Я не знаю, зачем они это устроили.И вы знаете, это не первый раз, когда они оскорбляют, говорят о том, что «нам никто не отвечает, все боятся». Я уже — это было пару лет назад — пыталась и через Венедиктова тоже каким-то образом выйти и сказать, что вот мой телефон, пожалуйста, если будут какие-то вопросы — я готова. И вот сегодня такое абсолютнейшее шулерство. Ну, это просто за гранью.
А.Нарышкин
―
А я напомню, это Мария Захарова, официальный представитель МИД сейчас в эфире «Эха Москвы». Говорим о тех дебатах с Алексеем Навальным, которые пока не состоялись. Да, Мария Владимировна.
М.Захарова
―
Вот скажите, пожалуйста, когда к вам приходят в студию гости, вы оговариваете, что тема может быть только одна, и ни о чем другом мы говорить не будем?
А.Нарышкин
―
Ну, мы контур обговариваем, примерно мы темы намечаем.
М.Захарова
―
Вы ставите ограничение по теме? Вы говорите, что «мы можем говорить только на одну тему»?
А.Нарышкин
―
Нет.
М.Захарова
―
Я тоже никогда в жизни не встречала ситуацию, когда бы люди говорили о том, что «мы будем говорить только на одну тему». Причем самое интересное, что ты говоришь с помощниками. Это только помощники. Ты не говоришь напрямую. То есть напрямую говорить невозможно, не с кем
А.Нарышкин
―
Мария Владимировна, на каких условиях вы согласны вернуться к разговору все-таки о дебатах с Алексеем Навальным?
М.Захарова: Значит, они боятся этого разговора. А почему они боятся, спросите у них. Я не знаю, зачем они это устроили
М.Захарова
―
Я еще раз говорю: я хотела бы прямого разговора, вот такого, как мы говорим с вами. Я не понимаю, в чем была проблема, вот правда. Я считаю, что когда наносятся оскорбления личные — а там были именно личные выпады, — то, мне кажется, дать все возможности для того, чтобы ответить. Ну, правда, это беспрецедентный случай.Уж на что как бы… знаете, у нас расходятся по многим вопросам взгляды и с Татьяной Фельгенгауэр… Вы вспомните, когда история с Радзивиновичем, который сидел у нее в эфире. Я позвонила Венедиктову, говорю: «А можно присоединиться к вам, к эфиру?» Он сказал: «Да, конечно». И мы с порога — надо отдать должное Татьяне — начали в прямом эфире разговор…
А.Нарышкин
―
Да, это зажигательный был эфир. Мы помним.
М.Захарова
―
Это был очень зажигательный эфир.Это просто, вот правда, я никогда в жизни такого не видела…
А.Нарышкин
―
Смотрите, Мария Владимировна, к вам в комментарии приходит Алексей Навальный, которого вы обвиняете, что он не идет на контакт, и он вам пишет, спрашивает: «Готовы ли вы сегодня в 17 часов в прямом эфире?»
М.Захарова
―
Я еще раз говорю: я готова была, начиная со вчерашнего вечера, к этому.
А.Нарышкин
―
Сейчас вы готовы?
М.Захарова
―
Но меня ограничили этими темами. Меня водили несколько часов по каким-то закоулкам.
А.Нарышкин
―
Это прошлое. Без условий, сейчас. Алексей Навальный вот вам протягивает руку.
М.Захарова
―
Вы знаете, эту руку протянул… это было уже вчера, сегодня утром продолжается…
А.Нарышкин
―
Подождите, я запутался. Да или нет?
М.Захарова
―
Я, честно говоря, в шоке от этой возни, которую мне устроили. Они устроили настоящую войну.
А.Нарышкин
―
Так будут дебаты или нет? Я не понимаю.
М.Захарова
―
Я насчет дебатов ничего вам не могу сказать. Я предложила прямой разговор. Они из этого устроили цирк с конями, с модераторами, одной темой.
А.Нарышкин
―
Без модераторов.
М.Захарова
―
И еще мне понравилось, что они мне дают две минуты только.
А.Нарышкин
―
Без модератора и без ограничений вы готовы общаться с Алексеем Навальным в прямом эфире?
М.Захарова
―
Разговор шулерский я с этими людьми не поддерживаю. Потому что до сих пор меня переключают на каких-то помощников, и до сих пор этот вопрос мы не можем обсудить прямо. Это все через паблик, это все через помощников и так далее. Сколько еще это шулерство будет продолжаться? Получается, что в эфире вот так забаррикадировавшись по ту сторону экрана можно оскорблять, и вчера были личные оскорбления, понимаете — личные оскорбления. На каком основании? Это вообще непонятно.
А.Нарышкин
―
Так, еще раз. Подождите. Я просто туповат. Не будет ничего ни сегодня, ни завтра, вы с Навальным не хотите общаться?
М.Захарова
―
Я уже с вашей характеристикой ничего не смогу сделать. Вы себя так называли.
А.Нарышкин
―
Моя характеристика — это моя история.
М.Захарова
―
Пожалуйста, это не ко мне уже. Я еще раз говорю, я всегда была за прямой и честный разговор без ограничений…
А.Нарышкин
―
Не будет ограничений. Вот Венедиктов сидит здесь — гарант того, что ограничений не будет. Приходите на «Эхо Москвы» вместе с Навальным.
М.Захарова
―
Вы знаете, вы уже работаете там с другими сторонами. Еще раз говорю: шулерству бой. Вот этому беззастенчивому, наглому вранью — бой. Понимаете, это уже невозможно.
А.Нарышкин
―
Так в прямом эфире дайте бой Навальному.
М.Захарова
―
А я именно это и предлагала. Вот ровно это я предлагала.
А.Нарышкин
―
Он согласен.
М.Захарова
―
Придумали три условия. Я, действительно, правда, я, наверное, может, действительно, они специально, что ли это сделали, чтобы опять все это обнулить, сделать из этого какой-то хайп, что-то придумать, и можно было все спокойно сделать. Я только что позвонила Венедиктову — мы спокойно совершенно вышли в эфир. Проблем нет. С этими людьми все время так. Что они устроят дальше — микрофоны будут отключать?
А.Нарышкин
―
Ну, на «Эхе» они не смогут отключать микрофоны. Приходите к нам.
М.Захарова
―
Ну, вот на «Эхо» я и приду, мы и поговорим.
А.Нарышкин
―
С Навальным. И Навальный придет.
М.Захарова
―
Нет, я приду на «Эхо», буду говорить уже не с шулерами… Надо было раньше думать…
А.Нарышкин
―
Вас вместе выведем в эфир.
М.Захарова
―
Это просто шулерство, я вам говорю, настоящее — то, что они устроили. Это, как всегда, вот просто. Это фантастика. Когда сразу говоришь — пожалуйста, мы это сделаем, начинается этот уход в сторону.
М.Захарова: То есть это вообще, это мухлеж, вы понимаете? То есть, что может быть проще прямого разговора? Ничего
А.Нарышкин
―
Никто не будет уходить. Вот мы сядем с Венедиктовым, никто не будет уходить в стороны.
М.Захарова
―
Но тему ограничивать, просто сказать, что «вы можете говорить по две минуты только одну тему».
А.Нарышкин
―
Мария Владимировна, не будет условий.
М.Захарова
―
Знаете, вы все-таки на другой радиостанции работаете. Мы, в принципе, и с Алексеем Пивоваровым точно так же, как и с вами это обсуждали. Потом это свелось к тому, к чему свелось. Мы вчера с ним вечером все это проговаривали. А потом я читаю — мне говорят: «У вас одна тема». Вот и всё. Поэтому так.
А.Нарышкин
―
У меня последний вопрос, если можно. Вы ваши дебаты с начальником вашим Сергеем Викторовичем Лавровым как-то согласовывали, была ли реакция?
М.Захарова
―
Да никаких дебатов никто ни с кем не согласовывал. Это той стороной придумана была история.
А.Нарышкин
―
Хорошо. Назовем это разговором. Вы обсуждали возможность общения в прямом эфире с Навальным вместе с министром?
М.Захарова
―
Я просто предложила. Я предложила и попросила дать возможность в эфире дать мне сказать всё, что я хочу, учитывая, что такие оскорбительные вещи были сказаны. И эти оскорбления продолжаются.
А.Нарышкин
―
Я понял. Министр в курсе был вашей инициативы?
М.Захарова
―
Я еще раз вам говорю, что я опубликовала пост сразу, моментально. При чем здесь какие-то согласования, о чем мы говорим? Я чего-то не понимаю. У вас тоже какая-то цензура там? Нужно всегда что-то с кем-то оговаривать, если есть прямое обращение к тебе? Я привыкла выходить в эфир и все это комментировать. И, по-моему, это вам хорошо известно.
А.Венедиктов
―
Мария Владимировна, это Алексей Венедиктов. Я пришел на помощь Нарышкину. Здравствуйте!
М.Захарова
―
Ему тоже нужна помощь?
А.Венедиктов
―
Да, ему нужна помощь, потому что вы его подожрали.
М.Захарова
―
Алексей Алексеевич, я просто хочу сказать…
А.Венедиктов
―
Я слышал всё. Нет, дай я скажу. Маша, мы готовы включить и вас и Алексея Навального и уйти из студии. Мы не будем модерировать, мы не будем ничего ограничивать. Вот вы с Алексеем Анатольевичем на двух микрофонах, видео и чего — и общайтесь. Главное, что будут слушатели и зрители. Вот на таких условиях вы согласны?
М.Захарова
―
Алексей Алексеевич, мы с вами всё обсудим. Я еще раз говорю: я в этих шулерских схемах не участвую.
А.Венедиктов
―
Эта не шулерская тема, еще раз. Нет, никаких ограничений… Услышьте меня. На «Эхе» не бывает ограничений, и вы это знаете.
М.Захарова
―
Еще раз, Алексей Алексеевич, мы точно так же с Алексеем Пивоваровым разговаривали, что никаких у нас лимитов по обсуждениям и так далее. Хотя я не понимала, почему нам нужен модератор — вот это непонятно.
А.Венедиктов
―
Не будет никакого модератора. Алексей Анатольевич сейчас написал, причем в вашем Фейсбуке, что он согласен без модератора. Если мы договоримся, мы вас включим — я повторяю, — все уйдут из студии. Не будет модератора. Я выгоню звукорежиссера, я выгоню продюсера, я выгоню охранника.
М.Захарова
―
Алексей Алексеевич, вы знаете, давайте мы что сделаем. Вот это станет отличным уроком всем тем, кто вообще заикается о том, что можно что-то в эфире ограничивать.
А.Венедиктов
―
Ну вот. Поэтому мы вам предлагаем…
М.Захарова
―
Вот пусть они сидят со своим позором. Это позор.
А.Венедиктов
―
Хорошо. Но мы предлагаем ничего не ограничивать. Если вы на это согласны, мы свяжемся с Алексеем Анатольевичем, предложим ему то же самое. Если он откажется, это будут его проблемы. Если он согласится и вы согласитесь — это вопрос слушателей, это не вопрос журналистов — они получат дискуссию между Захаровой и Навальным свободную, не ограниченную модератором или нет? Если вы согласны, мы сразу после эфира свяжемся с Алексеем Анатольевичем.
М.Захарова: Так это вы у них спросите, что они там придумывали. Я предложила нормальный, спокойный разговор
М.Захарова
―
Ровно то же самое мы сделали вчера, вот один в один.
А.Венедиктов
―
Не знаю ничего про вчера. Говорю про сегодня.
М.Захарова
―
Я вам еще говорю, что я это всё уже прошла.
А.Венедиктов
―
Дайте нам вторую попытку нашим слушателям получить эту дискуссию. Дайте нам второй шанс. Мария Владимировна, не расстреливайте сразу. Дайте второй шанс.
М.Захарова
―
Алексей Алексеевич с вами я пойду разговаривать. С шулерами я разговаривать через этот шулерский абсолютно обман — это можно говорить, а это не можно…
А.Венедиктов
―
Но это сняли уже Мария Владимировна. Это уже сняли, Маша, мы сняли уже этот вопрос.
М.Захарова
―
Мы это и обсуждаем.
А.Венедиктов
―
Мы сняли.
М.Захарова
―
Вот мы это и обсуждаем. Еще раз говорю: я поняла теперь всю непорядочность этих, вообще…
А.Венедиктов
―
Мария Владимировна, вы же с людьми с разной степень социальной ответственности и порядочности общаетесь на международной арене. Что вы…
М.Захарова
―
Я считаю, что тогда не надо… Вы знаете, это очень интересный был разговор. Мне многие говорили о том, что бесполезно использовать право на ответ, потому что всё это закончится одним и тем же. Я не верила. Я искренне в это не верила.
А.Венедиктов
―
Вот дайте нам второй шанс, нашим слушателям любимым и дорогим, которые так любят слушать и вас и Алексея Анатольевича.
А.Нарышкин
―
Подумайте о соотечественниках. Оставьте Навального в покое.
М.Захарова
―
Мы обязательно поговорим с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым обо всем.
А.Венедиктов
―
Вот Нарышкин подставил вам жирный бочок. С ней так нельзя. Ты ей дал возможность увильнуть сейчас, Алексей. Она вцепилась в твой бочок, повисла как лиса и висит на нем. Мария Владимировна, еще раз: мы можем поговорить с Алексеем Навальным и предложить ему, что без модераторов, без ограничения по темам, и если да, вы готовы в 17 часов на любой площадке… хотите — там, хотите — здесь, хотите — на «Первом канале».
М.Захарова
―
Мы, в принципе, с вами говорим больше, чем, в принципе, могло бы быть в эфире.
А.Венедиктов
―
А я хочу, что бы вы с Алексеем Анатольевичем говорили.
М.Захарова
―
Вот вы ему и расскажите.
А.Венедиктов
―
Расскажем.
А.Нарышкин
―
Мария Владимировна, вы с Венедиктовым постоянно говорите, а с Навальным уникальная возможность была, вы ее упускаете.
М.Захарова
―
Я ее не упускаю. Упустил он ее. Во-первых, он не вышел на прямой разговор…
А.Нарышкин
―
Он хочет.
М.Захарова
―
Ну, послушайте, вы меня спрашиваете? Или тогда говорите сами.
А.Венедиктов
―
Не-не-не, с нами это не пройдет. Он хочет. Мы вам говорим. Вы просто не видите, а мы же читаем сейчас. Вот перед нами компьютеры. Он хочет.
М.Захарова
―
Я еще раз говорю: я в это уже не верю. Я не верю в то, что опять не будет обмана.
А.Венедиктов
―
Здесь технически обмана не будет. Не будет модератора, не будет ограничения по темам. Какой обман, если это наша студия? Какой обман, если вы все на удаленке?
М.Захарова
―
Тогда зачем вам кто-то?
А.Венедиктов
―
В смысле? Это вы же его вызывали на дискуссию. Что значит, кто-то? Мы вам помогаем технически обоим.
М.Захарова
―
Да. И он слился. И теперь…
А.Венедиктов
―
Он не слился, он готов на ваши условия. Мария Владимировна, он готов на ваши условия. Такое ощущение, что Сергей Викторович вам запретил.
М.Захарова
―
Нет, у вас какое-то предвзятое отношение ко мне…
А.Венедиктов
―
К Сергею Викторовичу.
М.Захарова: Я, честно говоря, от этого мухлежа, вот правда, устала
М.Захарова
―
Вы мне начали какие-то тоже говорить, что я слилась… Я всю ночь обсуждала все эти форматы и их условия, скажем так, на секундочку…
А.Венедиктов
―
Мы сняли условия. Мария Владимировна, дорогая, нет больше условий, всё, застрелили мы эти условия.
М.Захарова
―
Алексей Алексеевич, хорошо, вот мы с вами и поговорим. А эти люди пусть останутся в истории со своим постыдным сливом и махинациями.
А.Венедиктов
―
Ладно. Пусть Нарышкин тогда свой второй бок предоставляет вам.
М.Захарова
―
Спасибо вам большое.
А.Нарышкин
―
Ну, что, я разочарован Мария Владимировна. Это была Мария Захарова в эфире «Эхо Москвы». Но все равно надежда умирает последней. Ждем дебатов между Навальным и Захаровой на любой площадке, в том числе, на площадке «Эха Москвы», лишь бы стороны договорились между собой.