Чаадаев: Революция: спонтанность или организация, свобода или насилие? - Борис Колоницкий , Артемий Магун - Интервью - 2020-04-22
22.04.2020
Чаадаев: Революция: спонтанность или организация, свобода или насилие? - Борис Колоницкий , Артемий Магун - Интервью - 2020-04-22
Скачать
М. Нуждин
―
Здравствуйте! Это программа «Чаадаев», я Марк Нуждин. Сегодня 22 апреля, день, когда традиционно принимали в пионеры, повязывали им красные галстуки. Этот день примечателен ещё и тем, что сегодня прошло 150 лет со дня рождения Владимира Ильича Ленина. Представить себе, как отмечался подобный юбилей в советское время – несложно, но сегодня всё довольно скромно: мы отмечаем это довольно скромно. У нас в гостях профессор факультета истории Европейского Университета в Санкт-Петербурге Борис Иванович Колоницкий и профессор факультета социологии и философии Артемий Владимирович Магун. Добрый день! Хотелось бы поговорить сегодня не столько о личности Ленина (хотя от неё мы всё равно далеко не уйдём), сколько о тех событиях¸ в которых он принимал участие. Самый первый вопрос: принимал участие или был организатором? Потому что на этот счёт существуют разные точки зрения. Спонтанно или организованно возникли революционные настроения в России? В очередях за хлебом родился бунт или это – передовой авангард под руководством рабочего класса?
Б. Колоницкий
―
Само противопоставление стихийности и организованности справедливо лишь до какой-то степени. Не бывает чистых явлений. Если мы говорим о Февральской революции, то были и подпольные группы, но, однако, в первые дни мы видим стихийные действия толпы, потому что то, чем они занимались, – символический контроль над центром города. Если бы это была акция политических сил, они бы занимали здания правительственных сил, военную инфраструктуру. А если говорить об Октябре в Петрограде, то там видна организованность – не Ленин, не большевистская организация этого не скрывали. Но если мы смотрим на ситуацию в стране в целом, а именно так нужно действовать, чтобы преодолеть Петроградоцентризм сложившийся историографии, то мы видим, что ситуация совершенно разная. Если мы говорим о Ленине, как о политике, то он организатор. Но вместе с тем – человек, который готов действовать во время стихии, хаоса и по возможности им управлять. Не даром некоторые его современники сравнивали Ленина с Пугачевым.
М. Нуждин
―
То есть, если мы говорим о Петрограде, то тут организационные начала несомненны. А во всей России – хаос.
Б. Колоницкий
―
Страна большая и регионы тоже. Не во всех губерниях большевики бросали вызов Временному правительству. В Финляндии, на Украине, Дон – особая ситуация. Тогда говорили о какой-то балконизации России – везде разные режимы. Недаром историки сейчас говорят о том, что Временное правительство потеряло власть до того, как большевики её захватили.
М. Нуждин
―
Артемий Владимирович, а как на ваш взгляд – больше спонтанности или организованности в революционных событиях? Таких, традиционных.
А. Магун
―
Разделять это нельзя – даже большевики этого не делали. Сам Ленин пишет о диалектике, стихийности, которая идёт вместе с сознательностью. Этому, например, посвящён его небольшой трактат «Что делать?» 1902 года, где он спорит с некоторыми социалистами, которые выпячивают именно стихийность: он считает, что это ведёт к опоре только на экономику. Сам же он говорит, что в стихийности масс есть зачаток сознательности: они чувствуют, что надо выступать, но не знают, что делать – с чем должна помочь интеллигенция.
М. Нуждин
―
Сейчас же любой протест подчеркивает именно своё стихийное начало: жёлтые жилеты, например. Даже политики говорят, что это всё делают люди сами – они же тут не при чем.
Б. Колоницкий
―
Это легитимизирующий принцип: иногда и большевики говорили, что это движение масс, снизу. Риторика не должна нас обманывать.
М. Нуждин
―
Это действительно риторика, если говорить о современном протесте?
А. Магун
―
Да, конечно. Но это и программа. Организация имеет плохую прессу – считается, что всё организованное, это заговор людей эгоистических намерений – поэтому протесты подают себя как ситуативные. По сути мало чем отличается – но риторика существенно разниться. Всё-таки 2010-е и 1910-е разное время.
М. Нуждин
―
Например, почему? Первое, что мне приходит в голову: организаторов теперь проще выследить.
А. Магун
―
Ну знаете. Хотя большевики имели конспиративное начало, было известно, что они есть. В то время легитимация была, как и через стихийность (народ возмущен проблемами), так и через идеологию международного рабочего движения. Социалистическая идея многим импонировала, ещё большим была известна. Особенно во время войны.
М. Нуждин
―
Да, вы правы организация сейчас носит больше негативную роль в общественном понимании. И даже идеология – какой-то пачкающий фактор: если люди выступают без идеологических принципов – борются за что-то хорошее. Если людей объединяет какая-то идея, то тут начинаются поиски внешней силы за рубежом. Борис Иванович, меня с детства интересовал вопрос: Ленин, действительно, гений конспирации или это была слабость Временного правительства?
Б. Колоницкий
―
У Временного правительства была неэффективно контрразведка – это правда. А у большевиков был большой опыт подпольной работы. Но была мощная поддержка: последнее подполье Ленина было в Финляндии, пользуясь поддержкой финский социал-демократов, которые располагали немалым ресурсом. Надо сказать, что какое-то время он жил на квартире у полицмейстера в Гельсингфорсе – найти было его достаточно сложно.
М. Нуждин
―
Скажите тогда, Артемий Владимирович, почему нынешние лидеры протеста не прячутся?
А. Магун
―
Хороший вопрос. Сменилась идеология и, наоборот, новые протесты якобы спонтанны, организованы через социальные сети, – которые прослушиваются всеми спецслужбами мира. Идёт ставка именно на публичность. Есть тайные действия, но вся политическая работа разворачивается в прямом эфире. Как и СМИ – агитатор и организатор, как говорил Ленин. Сейчас нет культуры секрета, потаенности – и это не помогает в организации восстания.
М. Нуждин
―
Подпольщикам сейчас попросту не поверят. Любое восстание или протест сначала подчеркивает свой ненасильственный характер: мы занимаемся мирным протестом, дайте нам хлеба, а больше нам ничего не надо, но в какой-то момент любое явление должно начать себя защищать? Либо оно будет повержено властью, либо тоже возьмется за оружие – а так моет потерять часть протестующих, сторонников мирного процесса. В какой момент необходимость обоснования насилия наступил в 1917 году? И как этот момент наступает сейчас? Борис Иванович, Февральская революция – мирная?
Б. Колоницкий
―
Никто, кажется, такого не говорил. Тогда её называли «бескровной», но с самого начала были жертвы: атаковали полицейских, вооруженное восстание солдат. 26 февраля вошло в историю как второе кровавое воскресение – был просто расстрел мирных демонстрантов. А мирности говорить не приходится.
М. Нуждин
―
Одно дело, если войска расстреливают демонстрантов, другое – демонстранты. Нападать же тоже можно и с револьверов, и с булыжником.
Б. Колоницкий
―
Были отдельные попытки перевести войска на свою сторону, чем атаковать их – это тактически верно. Но для людей, которые тогда пришли к власти было выгодно представлять Февральскую революцию как великую и бескровную, что не так.
А. Магун
―
Но тут надо не забывать, что шла война и нравы были не мирными. Впрочем, и революция 1905 года не была ненасильственной
Б. Колоницкий
―
Бархатные, мирные революции – это скорее исключения, чем правило.
М. Нуждин
―
А чем участники Февральской революции оправдывали необходимость напасть на офицера, полицейского? В Октябрьской понятно – идеологическая база, шатания.
Б. Колоницкий
―
Так у Февральской тоже самое: общество десятилетиями готовилось к Гражданской войне, полагало, что власть осуществляют тёмные силы, которые являются предателями народа, расползались слухи, что Царь готовит подписание сепаратного мира, что царица – немецкая шпионка. И это оправдывало для некоторых самые жестокие силовые акции.
М. Нуждин
―
Относительно тех времен протест у нас совершенно травоядный?
Б. Колоницкий
―
Поэтому и особых результатов он не приносит. Революции без насилия практически не бывает.
А. Магун
―
Тут можно сделать небольшой экскурс в дискуссии социал-демократии того времени: помимо Ленин, был Жорж Сорель, крупный французский теоретик. И вот он публикует книгу «Размышления о насилии», где говорит, что насилие необходимо движению и в пропагандистских целях. Если ты не насильственный, то ты за мягкий и компромиссный путь. Насилие указывает на радикальное противопоставление. Иногда по Сорелю насилие важнее. И Ленин придерживался того же мнения.
М. Нуждин
―
Эта аргументация сейчас потеряла актуальность?
А. Магун
―
Теоретически – нет, потому что это «математика»: если ты не указываешь на антагонизм, то тебя не воспринимают как радикала. Иногда это хорошо (в России, например, не любят радикалов)
Б. Колоницкий
―
Я вас, Марк, сейчас не очень понимаю. В мире идут гражданские войны и мир наш не стерилен, не лишен насилия и протестов – скорее наоборот.
А. Магун
―
Конечно, но российское общество консервативно и отрицательно относится к насилию.
М. Нуждин
―
Да, я и хотел спросить о России. Конечно, мир не спокоен. Мы уже сегодня упоминали, что немецкое происхождение, шпионский след, императрицы похоронил её. Но в тоже время известие о том, что Ленин – немецкий шпион – его не похоронило. Почему так?
Б. Колоницкий
―
Сразу скажу, не было найдено жестких доказательств связи с немцами тогда. Документы, опубликованные летом 1917 года, не могут служить основаниями в обвинении. Потом в истории были внесены и другие документы, что говорит о том, что Германия финансировала революцию в России – но это сложная история. Кроме того: кого только не обвиняли в том, что они получают иностранные деньги? И Корнилова, и Керенского.
М. Нуждин
―
С другой стороны, доказательств виновности императрицы тоже не было. Но тем не менее – это тяжело сказалось.
Б. Колоницкий
―
Понимаете, слухи имеют большую силу, когда овладевают массами. Слухи больше чем слухи, если имеют какие-то экспертные заключения. И если слухи об императрице распространяли офицеры, дипломаты и члены царской семьи, то это воспринималось как их подтверждение. Люди были готовы верить, что Керенский хочет сдать Петроград немцам, но не тому – что большевики работают с немцами.
М. Нуждин
―
Получается, просто не осталось авторитетных источников по поводу Ленина?
Б. Колоницкий
―
Для всей страны? Нет. Если вы рабочий, который поначалу и к Апрельским тезисам относится недоверчиво и готов принять и антибольшевистскую пропаганду, то, когда ругают одновременно и вас и Ленина – это снимает определенный класс восприятия. Они начинают отождествлять с тем, кого вместе с ним хулят.
М. Нуждин
―
А на современном этапе, что происходит с клеймом предателя, связью с заграницей? Это же можно рассматривать не только как калечащую вещь, но и как признание.
А. Магун
―
Это черта оппозиционной и радикальной политики: и в России ищут иностранных агентов, которым приписываются восстания и общественные движения, и в США. Всё весело. Публичность ещё и усиливает теории заговора и поиск тайных организаторов. И понятно, что какое-то финансирование из заграницы всё же есть: много национальных государств, у которых есть свои интересы – это большая угроза для движений за революцию. Если ты организовываешь революцию в одной стране, ты играешь на руку элитам других стран, которые в конфликте. Это парадокс. И С Лениным это не сыграло, потому что Ленин – интернациональная фигура. Более того Ленин принадлежал к тому меньшинству, кто выступил против войны. И стремился он к мировой революции, которая не нужна была ни немецкому Генеральному штабу, ни Антанте. А царица строила из себя патриотку. Для легитимной борьбы теперь нужна международная повестка – без этого ты в тисках парадокса. Есть японский теоретик Кодзин Каратани, который отметил, что этот парадокс приводит к невозможности мировой революции: революция в одной стране приводит к усилению авторитарных сил в другой стране. И путь Ленина – сделать из России бастион революции – был единственным путем.
М. Нуждин
―
Наш разговор перешел к вопросу об актуальности ленинского наследия сегодня.
Б. Колоницкий
―
Для России – необычайно, потому что мы продолжаем в советском мемориальном проекте. Ленин с нами в текстах, памятниках, улицах, цитатах. Чтобы нам понять, что делать – нужно много поговорить о Ленине. И коммунистические и антикоммунистические выкрики тут не помогут.
А. Магун
―
Актуален, хоть в России и была серьезная антиленинская волна, как мыслитель и деятель, который международно популярен и составляет славу России. Патриотически. Но и глобально он важен: социалисты никуда не делись, социалисты и капиталисты представляют сегодня нерв политики в Европе, США. Победила умеренная версия социал-демократии и для этой традиции Ленин важен как точка отсылки, негативной или позитивной. 100 лет развития общества не отгородили нас от той же повестки. Ленин – один из.
М. Нуждин
―
Если Ленин остается актуален, почему не появляются в России политиков, похожих на него? Обладающих теми же талантами?
А. Магун
―
Навальный хочет быть таким Лениным, только у него нет идеологии. А у Ленина была и гибкость, и убежденности в виде теоретической рамки.
М. Нуждин
―
Не мыслитель он?
Б. Колоницкий
―
Нет революционного лидера, потому что нет революционной ситуации. Согласно статистике 90%, наших граждан выступают против революции в будущем. Нет спроса.
М. Нуждин
―
Но и Ленин возник не во время революционной ситуации, а в глубоком откате.
Б. Колоницкий
―
В глубоком откате его никто и не вспоминал, он был законсервирован. Маргинальная фигура. Но у него был опыт революции 1905 года, который повлиял на политическую культуру России. Что кстати и ускорило скатывание страны в ситуацию Гражданской войны.
М. Нуждин
―
Большое спасибо!