Книжная кухня Какие книги написаны в изоляции? - Всеволод Багно - Интервью - 2020-04-10
Н. Дельгядо
―
Здравствуйте, с вами Наташа Дельгядо и мы на «Книжной кухне». Заранее просим прощения за качество звука, сегодня наша «Книжная кухня» записывается в удалённом формате. Мы беседуем с научным руководителем Пушкинского Дома, членом РАН, доктором филологических наук, переводчиком. У нас в импровизированной виртуальной студии Всеволод Евгеньевич Багно. Здравствуйте.
В. Багно
―
Добрый день, Наташа.
Н. Дельгядо
―
В последнее время мы много говорим о том, что читать на карантине. И я как-то не задумывалась о том, что пишут на карантине, и о тех произведениях, которые были написаны в условиях самоизоляции, в условиях вынужденной изоляции, в общем, каких-то неестественных условиях. А может быть – в естественных для писателя. Вот как раз об этом мы и поговорим. Какие первые тексты, книги, приходят в голову, когда задумываешься о том, что было написано в условиях изоляции?
В. Багно
―
Начнём с того, что для писателя, художника, композитора изоляция – это и есть творчество. Другого творчества, кроме как внутреннее сосредоточение, изоляция – для творца не бывает. Тут же вспомним, что (споря с самим собой, я могу сказать) для музыканта и для актёра, творчество это сначала некий период подготовки, потом выход из изоляции, к публике, в зал.Всё оказывается значительно хитрее, чем нам могло показаться с самого начала. Если речь идёт о творческих людях. Не тех, кто читает и наслаждается, а тех, кто вынужденно или нет, осознанно или нет, пытается что-то сказать людям, миру. Добровольно или нет – это огромные пласты разговоров и волнений, ведь всё это связано с психологией творчества, если оно нас интересует. Другое дело, на несколько часов или на годы. Скажем, абсолютно добровольная изоляция у отшельников. Они сами по себе замечательные, а сколько великих творцов среди них! И это добровольно, и это годы, вся жизнь! И сколько добра они людям принесли.
А если говорить о творцах, которые - вынужденно или добровольно, потому что карантин это не обязательно… Здесь же тоже палитра очень яркая. Это и ссылка, это и каторга, и лагерь, и тюрьма, и плен. Мы можем назвать несколько гениев и десятки великих писателей. Между прочим, Сервантес, которого я всё равно упомянул бы рано или поздно – мы можем говорить о «Дон Кихоте», который был задуман в тюрьме. Но если будут говорить те, которых интересует не только творчество, сколько история, для них важно то, что он 5 лет провёл в алжирском плену.
Но это ведь и карантин. И второе имя, а для нас, скорее, первое – это был бы Пушкин. И что нам подарил этот карантин, эта холера? «Болдинскую осень». Недавно мы с Натальей Дмитриевной Солженициной, в год юбилея Александра Исаевича организовали в Пушкинском Доме международную конференцию «Писатель в неволе». Это только часть того, о чём можно говорить. Потому что в тюрьме сидел Оскар Уайльд, в тюрьме сидел Маркиз де Сад. Сколько писателей, столько случаев.
Этот год у нас юбилейный, многие, наверное, этого не знают, кто-то, может быть, подзабыл, особенно в связи с этой холерой, коронавирусом. Но это юбилей великого писателя земли русской протопопа Аввакума, 400 лет со дня рождения. Величайший его шедевр, «Житие». Для верующих это шедевр одного рода, поскольку это была и личность величайшего масштаба, и учитель. А для нас это великий писатель и величайший прозаик той эпохи. А написано оно было в Пустозерской тюрьме, где он был сожжён.
Н. Дельгядо
―
Могу похвастаться в скобках, что издательство «Вита Нова» с помощью Пушкинского Дома как раз готовит к юбилею Аввакума книгу, «Житие». Очень надеемся, что всё-таки в мае, именно к юбилею, она появится.
В. Багно
―
Вот это превосходно. И если чему-то, кому-то сейчас тяжело, надо понимать и жалеть этих людей, эти области, которые нам, может, не очень интересны. Фитнес-центры, например – кому-то очень интересны, очень важны, а кто-то относится к ним иронически. Или туризм, или гостиничный бизнес. Низкий поклон этим людям, если они выживут. Дай им бог мужества, потому что им тяжело. А вот если вы издаёте книги, на вас это отразится меньше, то низкий поклон другого рода. Прекрасно, что вы эту книгу готовите и сделаете её блистательно, как всегда. Как всё то, что вы делаете.
Н. Дельгядо
―
Понятно, что, так или иначе, писатель работает в какой-то «внутренней Монголии», в какой-то изоляции от внешнего мира, и когда он пишет, сочиняет, то уходит в эту изоляцию в любом случае. Но если вернуться к тем книгам, которые были созданы во время карантина, чумы, холеры, во время изоляции, в тюрьме, плену – то на ваш взгляд как-нибудь вот эта ситуация создания книги отразилась в самих книгах, есть в них что-то общее?
В. Багно
―
Всё, что мы говорим, это не лакмусовая бумажка, это не химия и здесь нельзя 100% сказать, что вот, изменился цвет - была реакция, не изменился – значит, не было. У нас такого быть не может. Начнём с моего любимого Сервантеса. Не все помнят, с чего начинается «Дон Кихот», все думают, что с первой главы, а он начинается с пролога. И в первых же строках Сервантес пишет о том, что книга родилась в тюрьме: «Что же иное мог породить в темнице бесплодный мой и неразвитый ум, если не повесть о костлявом, тощем, взбалмошном сыне, полном самых неожиданных мыслей, доселе никому не приходивших в голову, – словом, о таком, какого только и можно было породить в темнице, местопребывании всякого рода помех, обиталище одних лишь унылых звуков».Каким должен быть роман после этого? Совсем не тем, который мы знаем. То, что мы знаем, чему верим и никогда от этого не откажемся, это мнение Достоевского о том, что «Дон Кихот» - это самая горькая ирония, какую мог выразить человек. И я верю в это и буду верить всегда. И, тем не менее, это одна из самых весёлых книг на Земле. Она просто преисполнена смеха, радости, веселья, света, о чём мы часто забываем. Ведь не случайно это одна из самых любимых книг детей, это детское чтение.
Н. Дельгядо
―
Вот это удивительно.
В. Багно
―
И какая-то логика в этом, наверное, есть. Потому что именно в тюрьме... Кстати говоря, помню, давно меня поразила фраза Флобера, который сказал: «Как зримы эти дороги Испании, нигде не описанные Сервантесом». Но ведь отсюда можно ниточку протянуть к тому, что она написана в тюрьме. Такие, как Флобер, писали на пленэре - писали, гуляли, смотрели на дубы. Видели по-разному, могли видеть иронически, трагически, как угодно, но, тем не менее, видели это всё.Мы не знаем, сколько Сервантес написал в тюрьме, сколько глав. Мы знаем, что книга должна была там зародиться, мы прекрасно понимаем, что, скорее всего, Сервантес говорит нам правду, и сколько-то глав там было написано. Но то, что он во всём романе – это как раз психология его творчества – почти не описывает, то ли из-за тюрьмы, то ли потому что, он так был устроен, этот гений, душа этого гения… Там нет описаний ни лесов, ни городов, ни убранства комнат, ни самих людей почти. И, тем не менее, мы всё это видим. Флобер прав, всё это очень зримо. Может быть, оттого, что это было увидено неким внутренним обострённым зрением. Вот в этом есть специфика. Но то, что это удивительно светлая, радостная книга, весёлая, и книга, которую потом все мы увидели и грустной и трагической – это тоже правда. Две противоречащие одна другой правды. Равноценные, равновеликие.
Н. Дельгядо
―
Мне кажется, тут есть такой момент: все эти книги объединяет какой-то фантастический компонент. В отрыве от реальности получается…
В. Багно
―
Понимаете, одно дело тюрьма. Сервантес – это плен, он провёл там 5 лет. И совершенно понятно, что это не была только тюрьма, он видел мир, людей, общался с ними и в значительной мере полюбил всё то, что его окружало. Как часто бывает с нормальными людьми, потому что они видят мир в цвете, а не в чёрно-белом изображении.Я думаю, что мы могли бы привести и другие примеры, Достоевский, например. Есть мнение очень забавное, что если бы Достоевский не побывал на каторге, в вынужденной изоляции, он так и остался бы либеральным пустобрёхом. Это очень любопытно, потому что – шутки в сторону – мы помним, каким гениальным Достоевский показал себя до каторги. И можно себе представить, что мы упустили, если бы имели возможность фантастическим образом увидеть Достоевского, развивавшегося без каторги, и Достоевского, которого мы знаем по тем романам, которые написаны после каторги. Я думаю, это был бы равновеликий себе Достоевский, вот в чём дело. Но другой. Здесь, опять-таки, сталкивать лбами эти две точки зрения бессмысленно. Как и Сервантес - если бы он не был в тюрьме, он, может, написал бы не «Дон Кихот», а что-то другое, но что было бы равновеликим.
Н. Дельгядо
―
Насчёт «Дон Кихота» и детского чтения. Очень многие книги, которые были написаны для взрослых – скажем, «Робинзон Крузо» или «Гулливер», со временем стали детскими (конечно, в пересказах). Но всё-таки, что есть в «Дон Кихоте» такого, что интересно детям, что позволило ему стать одной из любимых детских книг?
В. Багно
―
Это мне надо было, конечно, вернуться… В детстве я «Дон Кихота» не читал, читал значительно позже, не помню, сколько мне было лет. Читал несколько раз и с разными целями. Не знаю… Если порассуждать и пофантазировать, то там просто очень много всего, и за разное ребёнку можно зацепиться. Во-первых, там масса прелюбопытной экзотической информации. Чрезвычайно много. И она очень динамична, между прочим. Но я думаю, что на первом месте – близость (вот здесь рассуждать было бы совсем опасно, потому что эта тема ускользает из рук) психологии Дон Кихота психологии ребёнка. Потому что Дон Кихот – это герой-выдумщик. Насколько он обольщается, насколько придумывает – как ребёнок придумывает, когда играет.Кто только не был Дон Кихотом! Из тех, кто сам о себе говорил, о ком говорил писатель, где мы можем это реконструировать, придумать, и пытаться потом доказать. Том Сойер, например. Там есть сцены, которые чрезвычайно напоминают сцены из «Дон Кихота». Это ребёнок, он придумывает, он хочет в это играть. А то, что ребёнка отталкивает, что он не хочет принимать – это смерть Дон Кихота. Потому что оказывается, что игра была взаправду. И то, что должно было закончиться хорошо, заканчивается не так, как ребёнку хочется. Поэтому некоторые адаптации меняют, в том числе, и финал. Или не доводят до него.
Н. Дельгядо
―
Мне кажется, «Дон Кихот» – это такая книга, про которую знают все, даже если её не читали. То, что Дон Кихот ездил на Росинанте, у него был друг Санчо Панса, он поклонялся Дульсинее и воевал с ветряными мельницами можно знать, даже не читая книжку. Как, наверное, происходит со многими классическими книгами. А как вы думаете, сейчас много таких детей, которые возьмут в руки книгу «Дон Кихот», пусть даже в пересказе, и прочитают её от начала до конца?
В. Багно
―
Я думаю, что просто есть пропорция. Как мы хорошо знаем, в любом классе, думаю, что в любой стране и в любую эпоху – это, может быть, по-разному как-то называлось или осознавалось, но есть красавица, есть силач, есть шут и ещё несколько персонажей. Как в комедии дель арте. Много не надо, но должны быть цвета – как цвета радуги. А сколько этим цветом окрашено на Земле, уже не имеет значения. Главное, что цветов должно быть столько. Так и в классе должны быть вот эти архетипы. Точно так же должны быть непременно в каком-то количестве те, которые читают, и те, которые не читали. Дальше ещё дробь, вторая пара: те, которые, прочитав, понимают или не понимают – они ничем не хуже первой пары.У меня на стене картина с Дон Кихотом, и мой маленький внук как-то сказал, что его спросили о «Дон Кихоте». Он говорит: «Я всё рассказал по твоей картине». Он его никогда не читал, и я даже ему не рассказывал ничего. Всё знает: и про Дон Кихота, и на ком ездил, и про гигантов, и про «Санчу Панчу». Бойко рассказал то, что он видел перед своим взором, и придумал какую-то маленькую коротенькую забавную историю, соответствующую, между прочим, стилю художника, скорее всего.
Н. Дельгядо
―
Насчёт художника: с чьими иллюстрациями вы бы посоветовали читать «Дон Кихота»? Зависит восприятие от иллюстраций?
В. Багно
―
Я думаю, вы это хорошо знаете, потому что для вашего блистательного издательства художник едва ли не важнее, чем писатель. Это странно, этого не должно быть, но, по-моему, это прекрасно и почти так. Иногда в большей степени, иногда в меньшей – зависит от художника, конечно, от попадания и от книги. Потому что есть иллюстрации гениального Александра Алексеева, которые никакие не иллюстрации – к сожалению, их нельзя издать. Русского мигранта, умершего в Париже (может, не все его знают), действительно гениального иллюстратора и великого художника. Это продолжение линии Достоевского, который видел самую трагическую, самую грустную книгу на Земле. Но так тоже можно. Конечно, лучшие иллюстрации, на века – Доре, вне всякого сомнения. И это тоже не прямое попадание в роман - просто никто не может с ним справиться, его одолеть.А насчёт маленького ребёнка… Есть прекрасное издание, я какое-то время тому назад писал о «Дон Кихоте» в детском чтении – в XIX веке было несколько адаптаций. И одна из них, сытинское издание, называлась «Дон Кихот для детей и народа». То есть, и те, и другие с точки зрения того, кто это придумал – примерно одно и то же. Тургенев начал свою речь «Гамлет и Дон Кихот», не менее великую, хотя и коротенькую, чем сам роман и пьесы Шекспира, фразой: «Дон Кихот – смешное прозвище даже в устах русского мужика». Естественно, не имеющего ни малейшего представления ни о Сервантесе, ни о «Дон Кихоте», ни об Испании. И, тем не менее, вот вам, пожалуйста. Это ещё похлеще, чем то, что мой внук пересказал в 4-5 фразах «Дон Кихота».
Кстати говоря, из нескольких детских адаптаций, которые я видел, я запомнил, что лучшая была на 4 страничках для детей; значительно хуже была на 20 страницах для подростков; и самой плохой была на 80 для юношества.
Н. Дельгядо
―
А почему нельзя издать иллюстрации Александра Алексеева к «Дон Кихоту»?
В. Багно
―
Конечно, можно издать и с романом. Там есть такая заковырка: дело в том, что не найдена большая часть иллюстраций ко второму тому. То ли он выполнил, то ли нет. Есть много иллюстраций к каждой главе первого тома, даже по несколько вариантов – и всего не больше 10 ко второму. Можно издать и так, потому что он во многом равен писателю, как часто бывает с художниками.
Н. Дельгядо
―
Александр Алексеев – это замечательный, гениальный французский художник русского происхождения. Довольно много мы пытались делать для того, чтобы его имя опять стало известно в России, потому что во Франции он известен как, по сути, родоначальник телевидения – он придумал свой игольчатый экран, который, в общем-то, провозвестник пиксельной графики…
В. Багно
―
Мультипликации.
Н. Дельгядо
―
Художник, который работал очень много с совершенно разными текстами – и французскими, и классическими, и русскими. И всегда это с выдумкой, как-то очень неожиданно и при этом попадает в текст. В нашем издательстве выходили «Братья Карамазовы», «Анна Каренина», «Доктор Живаго» в иллюстрациях Александра Алексеева. Будем надеяться, что все мы переживём этот период и когда-нибудь издадим и «Дон Кихота». Мы говорим о книгах, написанных в изоляции – самоизоляции от внешнего мира или физической изоляции. А какие книги были написаны про изоляцию, про карантин, про опять-таки какую-то ссылку? Мне приходит в голову «Декамерон», конечно, который начинается с того, что герои убегают от тюрьмы.
В. Багно
―
Да-да-да, потому что это как-то может выпасть. Многое выпадает. Это настолько многоаспектная тема, яркая и разнообразная, что многое можно забыть. Кстати говоря, в связи с Сервантесом можно забыть об алжирском плене. Алжирский плен аукнулся потом величайшим образом: эта тема есть и в «Дон Кихоте», и в «Назидательных новеллах» блистательно, и в пьесах, которые у нас известны меньше. Этот плен – то, что для любого человека страшно, трагично и неизвестно, чем это могло кончиться. Его несколько раз могли повесить, обезглавить – всё, что угодно, после того, как он попытался бежать. И, тем не менее, этого, слава богу, не произошло. Но запомнил он разное, и в этих его пьесах мусульмане ничем не уступают в благородстве христианам, между прочим, довольно часто.А кончает он это всё пьесой «Великая султанша», которая просто утопический апофеоз единения мира в любви. Молодая испанка, которая попадает в плен – алжирские пираты продают её турецкому султану. Султан, полюбив её, делает своей женой и позволяет остаться христианкой, и они правят миром фактически вместе, потому что она даёт ему мудрые советы. Как вам это понравится? Я это называю «сервантесовским кодом Средиземноморья», и вообще, этаким заветом на грядущие времена. И это всё – наследие и след плена.
Кстати говоря, у Достоевского, на мой взгляд, есть то, что можно было бы вариантом изоляции. Потому что, несмотря на то, что это было добровольно, он довольно часто уезжал в Европу не для того, чтобы красотами любоваться, а для того, чтобы творить, чтобы суеты не было окружающей, которая была в России. Вот вам, пожалуйста – та же самая изоляция.
Н. Дельгядо
―
Да, и это способствует творческой активности, наверное.
В. Багно
―
Вот, пожалуйста, ещё один совершенно неожиданный поворот. Можно, между прочим, упомянуть и Овидия, потому что получилось действительно очень красиво. Грустно, горько, но красиво. Овидий был сослан в северное Причерноморье, как далёкий север, а Пушкин был туда же сослан на юг. И это совпало: север для одного и юг для другого. И Пушкин вспомнил Овидия и внутренне, конечно, подражал ему. Он видел свою судьбу как некое продолжение его судьбы и знаний.
Н. Дельгядо
―
Спасибо большое, Всеволод Евгеньевич. С нами был Всеволод Багно – научный руководитель Пушкинского Дома, филолог, переводчик. Мы говорили о книгах, написанных в изоляции, которые, возможно, самые интересные для чтения как раз в изоляции. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Галина Курылёва и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго. Читайте.