Свободный формат: Каким будет мир после завершения пандемии? - Элла Панеях, Елена Рогова, Иван Микиртумов - Интервью - 2020-04-07
07.04.2020
Свободный формат: Каким будет мир после завершения пандемии? - Элла Панеях, Елена Рогова, Иван Микиртумов - Интервью - 2020-04-07
Скачать
А. Петровская
―
Добрый день, с вами Александра Петровская и это программа «Свободный формат». Сегодня мы будем говорить, каким будет мир после завершения пандемии. Ведь рано или поздно мы с вами действительно проснёмся и вирус пройдет: не будет зарегистрировано новых случаев заражения, нам будет позволено выходить не улицу. А то уже хочется вернуться к тем привычкам, которые мы сформировали до коронавируса – но ученые говорят, что мир прежним не будет. Во-первых, изменится экономическая ситуация, возможно, и политическая. Во-вторых, изменится и образ человека – попытаемся его обрисовать вместе с сегодняшними гостями Еленой Роговой, деканом Санкт-Петербургской школы экономики и менеджмента НИУ ВШЭ, Эллой Панеях, доцентом факултета социологии ВШЭ СПб, Иваном Микиртумовым, доктором философских наук, преподавателем Европейского Университета в Санкт-Петербурге. Конец истории, видимо, отменяется и Трамп со своими обещаниями и эпохой оптимизма, видимо, поторопился. Оказалось, наше цивилизация не совсем готова к новым вызовам. Не ждали, откуда придёт – но точно не от природы. Как вирус, с вашей точки зрения, корректирует этот образ будущего, в которое мы верили и которое считали либерально-демократическим миром – что изменится, когда мы выйдем из пандемии? Иван Борисович, давайте начнем с вас.
И. Микиртумов
―
Вы так сказали, эпоха счастья отменяется, как провозгласил Трамп, отменив все проблемы. Но я не вижу ничего катастрофического. Просто, мне кажется, мы избалованы послевоенной эпохой небывалого процветания. Наверное, никогда европейская и неевропейская части мира не жили так богато, весело и мирно. За это время не было больших войн, которые уносят миллионы, не было крупных эпидемий, которые мы знаем по Средневековью. А нынешняя эпидемия не выдерживает никакого сравнения со старинной чумой или испанкой. Конечно, есть жертвы, неудобства, экономические риски – возможно, будет какая-то рецессия – но я не вижу оснований для того, чтобы к завершению эпидемии мир существенно изменился. Какие-то детали изменятся, на что-то мы обратим внимание, но ведь понимание изменения мира, когда мы говорим, что он стал другим, связаны с нашими ощущениями, аффектами, желаниями или необходимостью что-то изменить, что может быть прописано нашими политическими интересами – я не вижу поводов для изменений.
А. Петровская
―
С другой стороны, если изменится впечатление об эффективных политических режимах, если, как недавно нам рассказывал Путин о либерализме, который уже не в моде или устарел, сейчас появятся симпатии к антиглобализации, к отказу от международного разделения труда, продолжится изоляционная политика социальных государств Европы, то это как-то повлияет на нашу повседневную жизнь, на наши представления, ценности. Может быть?
И. Микиртумов
―
Не знаю, мне кажется, как раз наоборот. Можно критиковать либерализм, пытаться подчеркивать свой особый путь, методы мышления, способы управления государства – просто смешно и глупо. И главное, никто так не делает. Обратите внимание на то, что происходит: мы в России копируем то, что делают в Германии и Европе – совершенно нормально. Если где-то есть политики, которые опираются на мнение компетентных экспертов, сильную науку, то странно было бы этому не следовать – при всех наших попытках объявить особый путь мы постоянно копируем и перенимаем нормальный опыт других стран, что плюс глобализации. Можно даже не думать, посмотришь, что другие сделали, оценил и позаимствовал – это только поможет глобализации, в одиночку же непонятно, что делать. Не вижу опасности, потому что это и экономическое явление, а для постиндустриалльных экономик это сфера услуг и развлечений – громадный сегмент, который обязательно вернётся. Разве что Грета Тунберг будет против, но и про нее, и про природу все забыли.
А. Петровская
―
Элла Львовна, хочу вас подключить к дискуссии. С другой стороны, мы видим, что решения в Европе принимаются национальными правительствами. Но где Европарламент, где коллективные решения и действия?
Э. Панеях
―
Я думаю, к концу этой эпидемии осознание, которое вынесут люди, ограничится тем, что это нехорошо, что национальные правительства сделали недостаточно. Это будет выглядеть та, даже если они сделали всё, что могли. Я думаю, это выльется в понимании недостаточности международной координации, обмена опыта и ресурсами. Сейчас все пророчат гибель Евросоюза, но для него это будет аргументом для создания более массивных систем координации и на такой случай тоже. Проблемы эпидемии будут приписаны рассредоточению по поводу медицины. На случай пожара, наводнения, землетрясения – приезжают силы реагирования.
А. Петровская
―
Землетрясения происходят в отдельных регионах, а не по всему миру. Применимо ли это к эпидемии?
Э. Панеях
―
Но эпидемия приходит в разные места с разной скоростью – есть ещё простор для международной бюрократии. Ещё мне кажется, сейчас мы смотрим на то, как правительства справляются с эпидемиями, и появляется аргумент, что Китай справился лучше, может авторитарный страны выигрывают – кажется уже видно, что наше правительство не выиграет в сравнении с самыми разнузданными демократиями. Оценивать конечный результат люди будут не только потому, как прошла эпидемии и карантин, но и потому как страны выходят из экономического спада, насколько быстрый экономический рост могут обеспечить правительства, какова правовая среда – тут мне кажется, все авторитарные режимы проиграют демократиям со свистом.
А. Петровская
―
То есть рост симпатии к авторитаризму мы не ожидаем в будущем?
Э. Панеях
―
Пока люди сидят в своих квартирах злые, может быть, и ожидаем, но, когда начнутся либо кризис, либо восстановительный рост – тут настроения изменятся.
А. Петровская
―
Нам пишут: главный вывод, который сделают люди после пандемии, что нигде не безопасно. Есть ли основания предполагать, что социальная дистанция, которая сейчас требуется, сохранится во всех смыслах, в желаниях оградить личное пространство, в недоверии к соседу и правительству?
Э. Панеях
―
Мне кажется, что люди просто чаще будут руки мыть и реже обниматься и целоваться с посторонними людьми, тем более эти тенденции и так существовали. Эпидемия – лишь толчок к усилению. Жить одному, беречь своё личное пространство, заботится о своём здоровье, тратить больше ресурсов на здоровье – всё это разовьется, изменит поведение людей, бизнес. Но это было и так.
А. Петровская
―
Вы затронули тему изменения экономики, авторитарных режимов. Как экономические прогнозы, карантин, самоизоляция загоняют экономику в спад и рецессию?
Е. Рогова
―
Я хочу сказать, что не проблемы с коронавирусом загоняют экономику в рецессию, это началось ещё до. Просто пандемия дала сильный толчок из-за ограничения передвижений и т.д., сильно пострадают предприниматели, малый и средний бизнес, который во многих странах – ключевая часть экономики. Пострадает, конечно, и потребление. Мир поменяется и надо менять модель потребления.
А. Петровская
―
Как здесь разнятся демократические и авторитарные государства? Насколько авторитарные будут отставать? Сколько времени понадобится для создания новых бизнесов – а нам бы ещё старые сохранить.
Е. Рогова
―
Различие будет, потому что считается, хотя так и есть, что в демократических странах более гибкие механизмы экономической политики – с этой точки зрения авторитарные пострадают: нужен посыл от лидера, механизм ручного управления. Это достаточно существенно, но и те и те вынуждены будут искать рецепты восстановления, которые, в целом, у всех одинаковые – буду различаться только механизмы. Поддержка малого бизнеса, восстановление спроса, уловление новой модели потребления
Э. Панеях
―
Рецепт тот же, но не вполне понятно, кто сможет по нему действовать, а кто нет. Эффективно или не эффективно.
А. Петровская
―
Как будет меняться картина потребительского спроса? Говорят, что после бума онлайн-бизнеса, у него есть все шансы вытеснить традиционные офлайн-формы. Возможно ли это?
Е. Рогова
―
Я бы не сказала, что вытеснит навсегда. Есть виды деятельности, которые невозможно сделать онлайн. Но вообще я согласна. Сейчас есть положительные подвижки в переосмыслении рабочей силы: многое можно делать онлайн, можно сэкономить. Тут колоссальный потенциал. Будет расти индустрия здоровья, ЗОЖа: люди пройдут через страх эпидемии и захотят поддерживать хорошую физическую форму. Другое дело, что не все смогут. За то время, когда весь мир сидит в карантине, экономическая деятельность прекращена, мы понимаем, что кубышки людей не бесконечны, что сильно влияет на спрос. Если у нас раньше были бедные и богатые эпидемии, то по выходу из пандемии это расслоение будет чувствовать ещё острее.
А. Петровская
―
Прежняя мысль о том, что онлайн вреден: он разрушает человеческие связи, небезопасен для детей или общества (как в истории с Telegram и обвинениями в пособничестве террористам) – может быть пересмотрена?
Е. Рогова
―
Мне кажется, это уже происходит. Мы не можем одновременно бороться с засильем гаджетов и снабжать детей в школах планшетами. Даже в нашем городе внедрение онлайн технологи уже происходило – сейчас будут вводится онлайн места, это станет триггером для переосмысления обществом. Многие работодатели поймут, что не стоит тратиться на содержание дорогостоящих офисов.
А. Петровская
―
У меня вопрос к Ивану Борисовичу: могут ли новые технологии заместить традиционные социальные связи? Сможет ли общество спокойно это принять, а не так, как это было до эпидемии?
И. Микиртумов
―
Как-то с борьбой общество я раньше не встречался. Надо спокойнее относится, это вещь практическая. Действительно, сейчас могут освободиться многие офисные площади, то и тенденции к онлайн-курсам и образованию были и ранее. Но нельзя заменить нормальный процесс обучения онлайном, только для взрослых, и то не во всех формах. А молодому народу и детям – это сложно, потому что нужен эмоциональный отклик, обратный контакт. Сегодняшняя ситуация – холодный душ, который даёт нам понять, что работает, а что нет. Мой опыт последних недель в онлайне показывает, что повышается утомляемость, потому что это требует больших психических издержек. Мы недооценивали насколько просто и хорошо устроено наше обычное общение – я не думаю, что практика постоянного онлайна закрепится, останется только особенно удачное. Мы с удовольствием вернемся в аудитории, а учителя – к детям. Можно очень не любить быть вместо, но выясняется, что дистанционная форма хуже. К нелюбви прибавляется отдалённость
А. Петровская
―
Но есть еще и семейные отношения: я стала замечать, что многие семьи стали общаться больше, что стали чуть ли не стихи читать друг другу в онлайне. Как это повлияет на чисто человеческие отношения?
И. Микиртумов
―
Всё по-разному, много вариантов. Где-то подвергают домашнему насилию, а где-то вырабатывают тонкую систему совместного существования – вот штука. Например, я считаю, что по новелле Боккаччо в день укрепят семейные узы.
А. Петровская
―
Давайте пофантазируем, какая будет повестка нового мира, который не должен сильно изменится. Как этот мир будет выглядеть в самом начале после окончания самоизоляции?
Е. Рогова
―
Новый мир, безусловно, будет менее процветающим: будет продолжаться история с рецессией, в которой коронавирус стал спусковым крючком – с точки зрения экономики, разговоры будут только о том, как жить, как восстанавливать экономику. Мир проходил через это много раз –это болезненно.
А. Петровская
―
А будут ли какие-то новые пути решения?
Е. Рогова
―
Боюсь ошибиться, но ничего нового не придумают. Залив экономики деньгами, восстановление спроса, поддержка бизнеса – испробованные и рабочие методы.
А. Петровская
―
А если попробовать построить этот мир после коронавируса, то он как должен выглядеть?
Е. Рогова
―
В разных странах – по-разному: где-то бедствие (как в Индии), США и Европа, я думаю, быстро придут в норму. У России будут проблемы, не скажу, что многие люди будут бедствовать, но для большой части населения мы увидим и потерю работа, и снижение доходов – у нас понимается структура потребления и труда. Будем чуть беднее и менее избалованными.
А. Петровская
―
А скажутся ли экономические изменения, которые нас ждут после пандемии, с политическими изменениями? В России.
Е. Рогова
―
Какие-то изменения будут и в мире, про Россию – не знаю. Хотелось бы видеть изменения в лучшую сторону, но этого нет. Мы видим растерянность Правительства, неудачные заявления Президента – но у нас настолько большая страна, в которой люди привыкли жить так, что не стоит ждать каких-то существенных изменений.
А. Петровская
―
Почему неудачные выступления? Что вы имеете в виду?
Е. Рогова
―
Эти меры никак не спасут экономику, да и Президент выглядел растерянно. Но сейчас мы видим другие меры (например, о поддержке стратегических предприятий) – это не поможет, это похоже на очередную заливку деньгами крупных предприятий.
А. Петровская
―
Есть такое выражение «прекрасная Россия будущего», вот она на следующий день после окончания карантина какая?
Э. Панеях
―
Боюсь, что не прекрасная, потому что это будет глубоким социальным и экономическим спадом. И нефтяная политика, и плохие условия для бизнеса. Мне кажется, Россия выйдет из этого карантина гораздо менее централизованной страной, что, может быть, и хорошо. Мы видим, что принятие решений, пусть без ресурсов и должных полномочий, сдвигаются на губернаторов – мы видим разнообразие решений, в которых не все подражают центру. Каждый губернатор делает свои ошибки и находки. Раздав эти возможности местным властям, собрать их потом будет тяжело.
А. Петровская
―
А разве федеративное устройство не предполагает, что разная ситуация в регионе вынуждает на особенные меры от губернатора?
Э. Панеях
―
Это так и должно быть, но тогда не надо все ресурсы собирать в центр – этот вопрос встанет. Мы столкнёмся с ростом преступности, причем это будет действительная конвенциональная уличная преступность (не та, которую шьют). И с домашним насилием. Это неизбежно, потому что люди сидят одновременно и без дела, и без денег. Мне кажется, что наша полиция не готова к тому, чтобы справится с ростом насильственной преступности: она заточена под другое. Это не статистические показатели по поиску нарушителей карантина, посадки наркопотребителей. Это сегодня, но это будет разворачиваться.
А. Петровская
―
Очень пессимистично. То есть нет возможности, что каким-то образом история с коронавирусом изменит нас в лучшую сторону?
Э. Панеях
―
Позитивное проявится не на следующий день. Они проявятся в момент роста.
А. Петровская
―
Иван Борисович, я ожидала, что мы сегодня напишем новый конец истории, но нового цивилизационного этапа не будет? Ничего не изменится? Всё вернётся?
И. Микиртумов
―
Думаю, так и есть. Масштабы потрясения, конечно, большие, но не фатальные – нет оснований. Ощущение новой эпохи должно появляться у нас самих, мы должны понять, что живем во времени, в котором никогда не жили. Но всё это происходит за средства из кармана граждан – мы три месяца промаринуемся и нас отпустят на свободу и воскреснем, что довольно обидно.
А. Петровская
―
На этом мы сегодня заканчиваем.