Петербург. Воскресенье: Как справиться с психологическим кризисом во время самоизоляции? Ответы на вопросы слушателей - Александр Еричев - Интервью - 2020-04-05

В. Нечай― Здравствуйте, меня зовут Валерий Нечай, это программа «Петербург. Воскресенье». Сейчас к нам присоединится Татьяна Троянская, которая поможет провести этот эфир. А беседовать мы будем о том, как справиться с психологическим кризисом во время самоизоляции. У нас на связи психотерапевт Александр Еричев. Здравствуйте, слышите ли вы меня?

А. Еричев― Добрый день. Да, слышу.

В. Нечай― Александр, скажите, для вас сейчас это сложное время с точки зрения того, что к вам больше обращаются (и станут обращаться) клиенты?

А. Еричев― Мне кажется, что сейчас для любого человека, вне зависимости от профессии, сложное время. Потому что много изменений, много неопределённостей, связанных с будущим, и, конечно же, мы не можем назвать это время спокойным, обычным. С другой стороны, запросы большей части людей, если они обращаются по вопросам психологического консультирования (у меня просто два образования – психологическое и медицинское), не столь изменились за это время. Другое дело, что, конечно же, люди обеспокоены, не коснётся ли это их, и здесь беспокойство бывает очень разное. Кто-то беспокоится именно в связи с возможностью заболеть или заразить близких, другие люди беспокоятся из-за финансового благосостояния, из-за того, как им дальше жить. И поэтому, беспокойство вроде бы общее, а причины для него у каждого свои.

В. Нечай― Меня вот такой вопрос интересует: те, у кого порог эмоциональной чувствительности ниже, сейчас, конечно, больше подвержены беспокойству? Или этому подвержены и все остальные?

А. Еричев― Дело в том, что сейчас – как я оцениваю – конечно же, значительная часть людей более тревожна, чем обычно. И с одной стороны, для этого вроде бы есть объективные причины – это и режим самоизоляции, и вероятность распространения коронавируса, и многие другие. Другое дело, на что бы я хотел обратить внимание: сейчас достаточно много людей начинают больше собирать тревожной информации из интернета, и таким образом зачастую усиливать свои переживания. То есть я бы не говорил только о тех людях, у кого порог низкий или высокий, это всего лишь один взгляд на проблему.

Дело в том, что каждый из нас может больше действовать в русле собственного контроля: общаться с близкими, поддерживать какое-то рабочее состояние, как-то переключаться. А может действовать вне русла своего контроля, когда он, например, 24/7 читает новости, не являясь при этом никаким аналитиком и так далее. И тогда получается, что человек просто прокачивает контур тревоги, то есть его влияние на текущие события не улучшается, а чаще наоборот, ухудшается. Он менее конструктивно общается с близкими, он раздражён и подавлен, он не делает того, что мог бы делать по работе. Он больше фиксирован на этой, для многих людей пока ещё виртуальной, угрозе. Скажем так: думать об угрозе нужно, но желательно в том объёме, в каком это помогало бы в поведенческом плане: самоизолироваться, тщательнее мыть руки и так далее.

В. Нечай― Мне, как журналисту, сложно в каком плане: мы регулярно обсуждаём наш план информационных программ, о чём мы будем рассказывать, и в какой-то момент понимаем, что рассказываем нашим слушателям исключительно про коронавирус. Вот что делать журналистам? Если бы вы были главным цензором, что бы вы делали, какие бы дали рекомендации?

А. Еричев― Знаете, я не люблю говорить за других, как то - журналистов, вирусологов, экономистов. Дело в том, что ситуация сложная, и если радиостанция не будет говорить на злободневные темы, вполне возможно, что её не будут слушать. И тогда, наверное, и рекламный бюджет, и всё остальное, будет лететь в тартарары. С другой стороны, мне кажется, что очень важно по возможности продолжать тот стиль жизни – даже если это в пределах квартиры – какой и был, следовать тем же целям и ценностям.

Мы когда с коллегами обсуждали эти вопросы, то в принципе достаточно много говорили, что, может быть, не стоит в очередной раз делиться новостями о том, как правильно справляться с тревогой при коронавирусе. С одной стороны, это важный элемент, но важно также возвращаться к тому, что ты можешь делать, что для тебя значимо, какие виды деятельности ты можешь продолжать, несмотря на те ограничения, которые объективно существуют. Поэтому если на себя примеривать кафтан, который мне не грозит, то, наверное, я бы подумал о том, чтобы повестка была разбита. С одной стороны, это актуальные новости, которые очень важны, в том числе связанные с тем же коронавирусом. А с другой стороны, какой-то объём повестки, которая была бы с этим напрямую не связана.

В. Нечай― Знаете, я говорил с экспертами, которые мне говорили: «Ведь важно, наверное, рассказывать не «сколько человек умерло», а сколько человек выздоровело, к примеру».

А. Еричев― Примерно так. И здесь, наверное, важна какая-то объективизация картинки. Я стараюсь читать небольшое количество новостей, но всё равно просматриваю пару раз в день новостную ленту. И мне кажется, что новости зачастую противоречивые. То «всего несколько человек на аппаратах ИВЛ», то «у нас все молодые на аппаратах ИВЛ». И мне, как специалисту, даже не погружаясь в структуру новостей, вполне понятно, что они начинают нести какой-то вроде бы взаимно противоположный посыл. Одна новость говорит: «Не тревожьтесь, вроде бы сейчас ничего катастрофичного нет», а противоположная новость – о том, что срочно нужно начинать тревожиться. Я понимаю, конечно, что невозможно это выстраивать и как-то жёстко регулировать, но взвешенность информации в современной ситуации, конечно же, важна.

В. Нечай― Александр, есть ещё несколько моментов. Одно дело, если люди живут в одиночестве. А есть те, которые приходят домой и понимают, что будут проводить со своей семьёй не 10 часов в среднем, а 24 часа, и начнутся конфликты. Вот есть какой-то совет в данном случае?

А. Еричев― Позвольте, я здесь немножко порассуждаю. Конечно, для многих семей ситуация сейчас будет относительно сложной. Если мои прогнозы верны, то в каких-то семьях будет всплеск рождаемости, а какие-то, может быть, и разведутся по результатам самоизоляции. Конечно же, когда человек активно работает и, например, параллельно активно занимается спортом или ещё чем-то, он может не видеть своих домочадцев «от слова совсем». Вы, наверное, знаете такие примеры – чаще это в молодёжной среде – когда вроде бы хорошие друзья или подруги поехали вместе отдыхать на две недели, вернулись – и в глаза друг другу больше не смотрят, не разговаривают, и забывают звонить друг другу. Здесь есть некоторая метафора и про семейные отношения.

Иногда в семьях накапливается охлаждение друг к другу, негативные эмоции, люди достаточно много времени проводят друг без друга и это в ряде случаев вполне осознанная позиция. И в таком случае, если они закрываются в четырёх стенах, если они никак не пытаются регламентировать своё время, не решают противоречия, которые есть у них в семье, или наоборот, всё время тратят на выяснение отношений, то перспектива выглядит не очень-то весёлой. Наблюдая сейчас (хотя всё общение сейчас происходит дистанционно, с помощью онлайн технологий), я могу сказать, что в каких-то семьях наоборот, стало больше совместного конструктивного досуга. Например, у меня больше времени появилось для настольных игр с женой и дочками. А с другой стороны, может появляться больше времени на выяснение отношений и так далее.

В. Нечай― А что делать?

А. Еричев― Я думаю, что, конечно же, нельзя давать универсальных рецептов. Я бы, прежде всего, думал о том, чтобы немножко более чётко планировать свою занятость. Если это работа – то на неё выделяется какое-то более-менее чёткое время. Если это общение с семьёй, то, может быть, это время провести несколько более структурировано, например, в зависимости от возраста домочадцев, приготовив что-то вместе, почитав что-то вместе, поиграв во что-то. Но желательно, чтобы это время, которое проводится вместе, было «вместе».

Поясню, в чём суть моего высказывания. Сейчас достаточно часто бывает так, что все сидят в телефонах, планшетах и это называется «совместное общение». Так вот, в таком совместном общении люди чаще всего, наоборот, чувствуют себя отгороженными, не особенно-то нужными. И если какая-то часть времени, пусть относительно небольшая, тратится на что-то конструктивное, то мне кажется, что это гораздо перспективнее, чем много времени, но не вместе. То есть, телесно люди находятся в пределах одного стола, одной кровати или ещё чего-то, а на самом деле занимаются совершенно параллельными процессами, не включаясь в происходящее.

В. Нечай― А если говорить непосредственно о том, чем заниматься в семье? Тут уже появились слушатели, которые говорят: «Неужели я с женой в настольные игры не наигрался за всю свою жизнь?» Всё-таки вопрос в том, каким образом найти вот это совместное действие, чем именно заниматься. В каждой семье своё есть, и как придти к общему знаменателю в данном случае?

А. Еричев― На мой взгляд, здесь не существует общего знаменателя. Единственное, что я могу рекомендовать, это более активное эскпериментирование – с режимом дня, с занятостью, с проведением совместного времени. Те примеры, которые привожу я, могут быть нерелевантны для нашей аудитории, потому что я по своей структуре трудоголик и очень много работаю. На мой взгляд, универсальных рецептов нет и быть не может. Думаю, что это можно совершенно спокойно обсуждать вместе: как бы хотелось проводить время; устроить мозговой штурм – что было бы интересно, что имело бы смысл иметь в домашнем арсенале (как я понимаю, интернет-магазины пока работают). Тем более что сейчас же достаточно много бесплатных продуктов, в том числе и онлайн-обучение, и развлечения и так далее. Повторюсь, единственное, на чём бы я делал акцент: если вы экспериментируете, то постарайтесь в это включаться. Если смотрите фильм – постарайтесь посмотреть его вместе, концентрируясь на фильме.

Т. Троянская― Александр, скажите, пожалуйста (поскольку я прорвалась наконец-то, то задам вопрос, который меня в принципе волнует, исходя из нашей темы про психологический кризис): а вообще можно же обойтись без психологического кризиса в момент самоизоляции? Я вот всё думаю – когда же у меня наступит кризис? Потому что мне так хорошо, у меня столько дел, я наконец-то сделала-то, что просто годами не могла. Почему все говорят о кризисе?

А. Еричев― Я с вами здесь полностью согласен. Это стрессовая ситуация, но вовсе не гарант, что для конкретного человека или конкретной семьи это будет кризисом. Я скажу дальше: вот эта накачка «ой, эмоциональный кризис!» и так далее – на мой взгляд, по сути, вредна. Какие-то семьи с этим столкнулись, приняли ограничения: «Ну да, вот сейчас мы живём так. Может быть, мы меньше заработаем, откажемся от каких-то планов, и что?» Планы у всех изменились, кто-то это принимает и начинает активно делать те проекты, на которые раньше не хватало времени, может быть, даже просто лучше высыпаться. А кто-то больше фиксируется на том «как же ужасно, что это произошло со мной!» Повторюсь, я не могу здесь кого-то осуждать, потому что «у кого-то икра не та, а у кого-то картошки не хватает». Но если мы берём усреднённую ситуацию, то она такова: нам желательно влиять на то, на что мы можем влиять.

Т. Троянская― Тогда у меня такой вопрос. Буквально сегодня появилось сообщение от нашего коллеги. Арсений Веснин пошёл в магазин. И пока стоял в очереди, мимо него стала протискиваться женщина, у неё в руках творог, сметана, ещё что-то из продуктов, и за ней побежали продавщицы с криками: «Держите вора!» Женщина вытащила нож и сказала: «У меня нет денег на продукты, и я буду стоять до последнего». Ситуация, слава богу, закончилась хорошо, все, кто стоял в очереди, скинулись и купили женщине продукты. Но я думаю, что это не очень хороший звонок, который может быть, пугает некоторых даже больше, чем коронавирус. Появляется новый страх, тебе за сумку с продуктами могут дать по голове.

А. Еричев― Если честно, я думаю, что пока это избыточный страх – если вы по ночам не ходите по городу с мешками айфонов, подсвечивая ими подворотни. С другой стороны, мы не можем прогнозировать развитие сюжета. Если человек склонен к каким-то проявлениям криминальных наклонностей (я не про конкретный пример), наверное, в условиях дефицита денег он будет пытаться их как-то добыть. Хотя, опять же, в условиях самоизоляции, когда люди сидят по домам, наверное, больше стоит опасаться кибермошенничества и чего-то подобного.

Т. Троянская― А как вам кажется, сколько людей может просо сойти с ума? Как, например, эта женщина, которая, наверное, как-то над этим думала, прежде чем взять кухонный нож и пойти в магазин.

А. Еричев― Я бы не обсуждал вещи, о которых детально не знаю, потому что это может звучать, как осуждение в адрес женщины или ещё кого-то. Опять же, представьте себе, что вам нечего кушать. Наверное, у вас есть какой-то круг социальной поддержки, друзья, к которым вы можете обратиться и сказать: «Вы знаете, мне сейчас паршиво, помогите, пожалуйста». И те люди, которые знают вас несколько десятков лет, вряд ли отвернутся и скажут: «Сама разбирайся». Простите уж за некоторую фамильярность. Я про то, что какие мы стратегии используем, это тоже зависит от нас.

И если мы говорим «сошёл с ума», ну это такой жаргонный термин… Я бы сказал так: в такой сложной, стрессовой ситуации человек по тем или иным причинам предпочитает действовать тем или иным образом. Я уверен, что, скорее всего, человек, который не склонен к таким вещам, как хвататься за ножи, с небольшой степенью вероятности будет так поступать, и скорее будет использовать какие-то другие стратегии. Другое дело, если эта ситуация будет продолжаться длительное время (чего, я надеюсь, не будет), затянется на несколько месяцев, тогда подобные сюжеты могут стать более часто встречающимися.

Т. Троянская― Но вы согласны с тем, что часто люди боятся не самого коронавируса, а того, что будет потом? Потому что понятно, что с экономикой ничего хорошего не предвидится в дальнейшем, во всяком случае, если мы типичный сценарий рассматриваем. Люди понимают, что «сейчас я сижу дома, мне хорошо, денег на карантин хватит, а вот потом начнутся проблемы…» И этот страх сильнее страха заболеть.

А. Еричев― Татьяна, на что бы я делал акцент: если человек понимает, что эти мысли помогают ему что-то изменить, то он может на этом сконцентрироваться. Если это те мысли, которые мешают ему жить сейчас, делать какие-то шаги, то тогда лучше учиться их останавливать и переключать внимание. Это существенный момент и это не так просто сделать, как может показаться. Знаете, как в анекдоте: «Мышки станьте ёжиками. Я решаю только стратегические проблемы». Так вот, отделаться от этих мыслей, по крайней мере, хотя бы отстраниться на короткое время, может быть очень сложно. Но желательно задать себе простой вопрос, знаете, как вульгарно в мемах пишут: «И чо?»

В. Нечай― А вот на этом «и чо?» я вас прерву, потому что мы готовимся перейти к нашим московским новостям, и вернёмся сразу же после того, как они выйдут в эфир.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

Т. Троянская― Ну что, мы снова в эфире.

В. Нечай― У микрофона Валерий Нечай и Татьяна Троянская – вы её только что слышали. Почему всё сейчас так происходит? А потому, что мы на карантине, на самоизоляции своеобразной. Мы не в студии, у нас только один работающий Сергей Бабайкин за звукорежиссёрским пультом. Говорили, что у меня сложности с микрофоном.

Т. Троянская― У тебя и с изображением сложности, и с микрофоном.

В. Нечай― Хорошо, можете посмотреть на Татьяну Троянскую и на нашего гостя – психотерапевта Александра Еричева на Youtube. Вы знаете, Александр, нам тут говорят, что никаких серьёзных проблем в Петербурге с точки зрения психологического и психического здоровья быть не может – это основной тон сообщений, которые приходят от наших слушателей. Мы столько революций пережили, и блокаду, и всё нормально. Есть способность не подаваться панике. Правда ли?

А. Еричев― Конечно же, если мы стараемся быть рассудительными даже в сложной ситуации – это здорово. Потому что есть такое понятие, наверное, вы с ним сталкивались: автоматическое и произвольное мышление. За произвольное мышление больше отвечает кора, а за автоматическое – более древние структуры головного мозга, которые часто предугадывают опасность. И мы зачастую многие из этих мыслей не осознаём, они у нас сонмом роятся в голове, и у нас возникает более тревожное или подавленное состояние.

И, конечно же, желательно, простите за грубость, более чётко пытаться включить кору больших полушарий. То есть: что я могу сделать? На что я влияю? Какой уровень моего контроля? Чем я собираюсь заниматься? И так далее. Другое дело, что это может быть тяжело, потому что, во-первых, ситуация у всех разная; а во-вторых, навыки тоже у всех разные. С точки зрения готовности к переменам, я думаю, у тех, кто застал 1990-е годы (а присутствующие так или иначе их застали), толерантность к изменениям в целом очень даже неплохая.

Т. Троянская― Александр, ещё вопрос от нашей слушательницы Маши: «Что делать, если те, кто живёт с нами, не соблюдают меры безопасности?»

А. Еричев― Вы знаете, это вопрос, на который нельзя нормально ответить. Пытаться с ними разговаривать в зависимости от ситуации.

Т. Троянская― Пугать?

А. Еричев― Пытаться пугать можно, конечно. Но иногда и старшее поколение говорит: «Да мы почти блокаду видели, что вы нам тут про коронавирус рассказываете?» То есть, «пугалки» часто не совсем срабатывают. В комплексе, если по-человечески объяснить, как я это вижу, в чём я могу тебе помочь – наверное, это может сработать лучше. Во-вторых, если человек что-то пытается нарушить, потому что у него чего-то нет и так далее – наверное, можно ему помочь решить какую-то его проблему. Но повторюсь, мне кажется, это большое заблуждение, что психологи являются мегасоциальнокомпетентными людьми, и их советы подходят абсолютно ко всем ситуациям, и всем после этого становится легче. Нет. Ситуация индивидуальна, и можно давать некоторые общие рекомендации, но не более того.

Т. Троянская― А психологи сами не боятся?

А. Еричев― Я думаю, боятся. Это такие же живые люди. Конечно. И врачи могут боятся, и любые другие специалисты. Могут бояться и пожарные, и полиция – вопрос в том, что человек после этого делает. Один боится, но представляет: «Мне важно обезопасить себя, семью – или продолжать работать дальше так, как я могу это делать наиболее эффективно». Другой боится, паникует и ничего не делает. Или делает хуже только себе. Например, какие-то панические реакции, в плане взять, убежать и что-то начать делать импульсивно, редко помогают людям.

Т. Троянская― А в плане информации, которой мы себя окружаем? Сейчас очень модно перекидывать по всяким соцсетям сообщения: одни – прекрасные, что нас ждёт трансформация и прекрасное будущее; другие – о том, какой кошмар творится. И я слышала мнения, что когда ты погружаешься в этот мир, где кошмар-кошмар, ты собственно находишься в зоне риска в большей степени, чем когда ты «в позитиве». Как на ваш взгляд, это работает?

А. Еричев― Отчасти. Элементы ментальной гигиены – например, ограничение времени в соцсетях – для меня выглядят очень даже прекрасными, потому что я и в повседневной жизни стараюсь ограничивать это время, ибо считаю его сильно непродуктивным, скажу прямо. В ситуации ещё более тревожной хороший момент – ограничить это ещё больше. Ведь можно сконцентрироваться на общении с людьми, которые вам эмоционально близки и дороги – сейчас технологии позволяют это делать и за тысячи километров. А можно постоянно перемалывать кучу этих псевдопозитивных или псевдотревожных посылов.

Причём я обращу внимание, что, конечно же, условно нейтральная или позитивная информация здесь лучше работает, чем негативная. Но погружаться в какой-то абсолютный дзен, «у меня всё будет хорошо» – это часто тоже не срабатывает. Почему? Потому что человек может видеть разрыв между этим виртуальным «хорошо» и реальным, и себя обмануть бывает крайне сложно.

Т. Троянская― Срединный путь.

В. Нечай― Вы знаете, мне очень понравилась ваша фраза про ментальную гигиену, что касается пользования соцсетями. А что ещё входит в эти правила? Очень интересно, правда.

А. Еричев― Вы знаете, они не то чтобы являются какими-то абсолютными правилами, которые где-то в скрижалях записаны. Но я бы для себя обозначил: это общение – преимущественно, насколько это возможно, по крайней мере, в личное время – с теми людьми, с кем комфортно, значимо эмоционально общаться. Это близкие люди, это твой круг общения. Опять же, если вы находитесь в десятке чатов, вы, наверное, можете выбрать тот чат, где ваши близкие и друзья общаются, и где-то, может быть, даже иронизируют над какими-то моментами, но где сохраняется ощущение эмоциональной поддержки, чувство локтя, скажем так.

И следующий момент, как это ни звучит парадоксально – некоторое снижение требовательности к себе. Но не так, чтобы требовательность к себе пропала, я весь день лежу с утра до вечера, пью два литра водки, курю три пачки сигарет и расстраиваюсь. А снижение требовательности относительно этого периода: да, было много планов, но сейчас они корректируются. И постараться себя останавливать от саморугани, потому что саморугань в такой ситуации приводит к более подавленному настроению. Человек начинает жевать какие-то мысли: «Почему же я в 1905 году не купил вагон гречки? Почему же я не делал каких-нибудь заначек? Мне надо было прийти или не прийти туда-то работать…»

Повторюсь, маленький проверочный момент – это какие практические поведенческие выводы ты из этого можешь сделать. Если ты не можешь сделать никаких выводов – обработать руки антисептиком, сварить борщ, почитать книгу и так далее – то такие мысли лучше останавливать. Опять же, вы можете просто для себя немножко проанализировать, например, текущий день: что вы за этот день делали позитивного для себя. Это необязательно позитивный дзен («ой, как здорово, всё прекрасно»). Может быть, вы сделали зарядку, или пообщались с близкими, или что-то совершенно другое. А на что вы потратили остальное время? Если это 8 часов чтения соцсетей, можно попробовать задать себе вопрос: а оно мне надо? Если не надо, тогда нужно разрабатывать уже другие алгоритмы: на что я готов потратить это время?

Т. Троянская― Александр, а можно ли в самоизоляции иногда сбегать на природу – в Комарово или в Репино? Дело в том, что у меня одна знакомая самоизолировалась и через неделю с гипертоническим кризом попала в больницу. В этом плане?

А. Еричев― Вы знаете, я не могу это как-то особенно комментировать. Если говорить про мою ситуацию – мы в пределах квартиры. А ситуация может быть разная: может быть, кто-то живёт за городом постоянно.

Т. Троянская― Или в коммунальной квартире, например. И тут уж самоизоляция относительная.

А. Еричев― Понимаете, опять же, из того, что я слышал («Пастернака не читал, но осуждаю»): зачастую люди гуляют вдоль залива большими группками, сближаясь друг с другом, общаясь. С точки зрения эпидситуации, на мой взгляд, это не очень здорово. Мне кажется, какой-то разумный баланс сохранять всё-таки стоит. Потому что в нашей ментальности, опять же, с пережитыми 90-ми и многими другими событиями, всегда кажется: пронесёт на авось, со мной этого не случится и так далее. Не совсем та ситуация.

Т. Троянская― Я думаю, зато нам нужно ждать взрыв культуры, потому что очень многие режиссёры сейчас испытывают огромный кайф. Время перемен – это время для них. Да, Валерий?

В. Нечай― Я просто хотел отметить, что мы уже заканчиваем, у нас минута только остаётся. Есть ли заключительные ремарки, что бы вы рассказали слушателям?

А. Еричев― Сейчас хорошо уделить время общению с теми людьми, которые для вас значимы. Второе: жизнь продолжается, и с ней – те проекты, которые вы можете продолжать в самоизоляции. Третье: немножко усилить цифровую гигиену – по крайней мере, про социальные сети. Следующий момент: чуть-чуть снизить самокритику и самобичевание, но попытаться чуть-чуть увеличить активность. Если у вас сейчас есть возможность высыпаться – прекрасно. Многие люди об этом мечтали месяцами и представляли, как же будет здорово, когда они начнут высыпаться.

В. Нечай― Мне кажется, это совершенно прекрасное завершение. Александр Еричев, психотерапевт был у нас на связи через Skype. Спасибо, что вы нашли для нас время, и спасибо нашим слушателям. Всего доброго вам.

А. Еричев― Спасибо, дорогие друзья.