Магистрат: Чем закончится эпидемия? - Ирина Якутенко - Интервью - 2020-04-02
А. Веснин
―
Добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Магистрат». Обычно мы говорим про то, что происходит у нас в городе, в Петербурге, про разные урбанистические вопросы, но сейчас жизнь по понятным обстоятельствам замерла и мы хотим еще раз поговорить про коронавирус, но не про его последствия в городской жизни и экономике, а вообще про то, что это за вирус и какие про него есть мифы. У нас в гостях по скайпу из Берлина молекулярный биолог и научный журналист Ирина Якутенко, она ведет «Хроники коронавируса» и всего, что в связи с этим происходит в фейсбуке. У нее есть телеграмм-канал «Безвольные каменщики». Подписывайтесь, там тоже можно узнать много нового и интересного.Ирина, давайте попробуем разобраться с основными мифами о коронавирусе и попробуем понять, что это такое на самом деле. Нам приходят любопытные новости. Во вторник объявили, что в России было 500 случаев заражения, а в среду – что уже 440. Можно ли говорить, что за несколько дней самоизоляции число заражений может пойти на спад?
И. Якутенко
―
Это порочная практика – делать по одному дню какие-то глобальные выводы. Нужно смотреть динамику как эти цифры меняются, тем более в случае коронавируса. Его инкубационный период, то есть от заражения до появление симптомов – в среднем 5-7 дней. И лабораторные оценки этих мер должен быть как раз эти 5-7 дней, потому что сегодня мы видим тех заболевших, которые заразились 5-7 дней назад, то есть еще до того, как были приняты эти меры, и чтобы оценить меры, принятые сегодня нужно 5-7 дней подождать, а по одному дню судить никогда ничего нельзя.
А. Веснин
―
То есть выводы об эффективности изоляции мы сможем сделать только в понедельник? Хорошо, мы это запомнили. Давайте про саму болезнь поговорим. Она пришла из Китая и много пишут о том, что это что-то произошло с летучей мышью, то ли ее кто-то съел, то ли она кого-то укусила. Так ли это?
И. Якутенко
―
Да, на сегодня это основная версия. Она подтверждена генетическим анализом. Вирус от летучих мышей пришел к нам не в первый и не в последний раз. Они в силу особенностей своего метаболизма – резервуар для всевозможных вирусов. Они тем себя хорошо чувствуют, потому что у мышей немного измененный иммуноответ. Они их не уничтожают и вирусы у них живут и размножаются, смешиваются друг с другом и иногда перепрыгивают на человека, когда они мутируют так, что для них это становится возможным. Считается, что прыжок этой конкретной инфекции произошел в конце ноября однократно, то есть кто-то один раз или съел эту летучую мышь или она его укусила, но каким-то образом произошел контакт между летучей мышью и человеком и инфекция пошла распространяться.
А. Веснин
―
Часто мы видим в каких-то фильмах или читаем в каких-то статьях, что «надо найти нулевого пациента» и что это важно. А действительно ли это важно?
И. Якутенко
―
Это скорее важно с научной точки зрения, чтобы вычислить эти цепочки и понять, где произошло заражение, чтобы снизить шанс, чтобы в будущем этого не произошло. Но сейчас, когда эпидемия так широко разошлась по миру, для излечения и остановки эпидемии практического смысла это не несет. В данном случае – это чисто научный интерес. Когда у нас 500 тысяч заболевших – этот пациент номер ноль нам ничего не даст. Хотя его найти было бы безусловно интересно и разобраться, как это всё началось.
А. Веснин
―
Вспоминается известный фильм 90-х годов «Эпидемия» с Майклом Дугласом, где они в итоге находят какую-то обезьяну, которая…
И. Якутенко
―
С Дастином Хофманом!
А. Веснин
―
Да, с Дастином Хофманом, да, может быть. И они берут кровь у этой обезьяны и сразу же начинают литрами гнать вакцину. А может ли помочь, если найти эту летучую мышь? Или вообще исследовать этих летучих мышей? Взять у них антитела и из этого сделать вакцину?
И. Якутенко
―
Самое смешное, что фильм неплохой, и если кто не смотрел, то в данных обстоятельствах он очень рекомендуется к просмотру. Он очень реалистичный и в плане развития эпидемии, и в плане реакции общества на нее. Он прямо пророческий. Но с обезьянкой – это самый спорный в медицинском смысле момент. Они находят обезьянку, с которой все началось и выделяют из ее крови сыворотку, от нее получают антитела против вируса, и от одной обезьянки весь город, десятки тысяч человек излечиваются. Меня уже несколько раз спрашивали, возможно ли это. Нет, это невозможно! Одной обезьянки не хватит для сыворотки на такое количество народу. Но идея это правильная. И так и делают и с данной инфекцией тоже.Нам не нужна мышь, нам не нужна обезьяна. Достаточно взять человека, который переболел коронавирусной инфекцией, взять у него кровь, получить из нее антитела и проверить – действительно ли это нейтрализующие антитела, действительно ли они эффективные. И тогда из можно давать тем людям, которые находятся в тяжелой стадии инфекции, чтобы ускорить их выздоровление.
А. Веснин
―
Так вроде так уже и делают!
И. Якутенко
―
Да, так делают. И в Китае, и так уже и тут делают, когда стадия уже тяжелая и человек лежит на ИВЛ, то там уже не столько вирус виноват, сколько иммунная система организма. На этой стадии обычна сам вирус уже под контролем, а без контроля находится ему иммунная система. И так делают, пытаясь спасти жизнь тяжелым пациентам. Для массового использования этот метод не подходит, потому что не хватит никаких антител и никакой крови, чтобы так вылечивать всех. Да это и не нужно. Большинство людей переносит это довольно легко.
А. Веснин
―
Размножить эти антитела невозможно?
И. Якутенко
―
Размножить из нельзя. Они синтезируются… Их можно сделать искусственно, это можно. Но пока это не делается, пока только отдельных людей лечат живыми антителами, выделенными из крови переболевших.
А. Веснин
―
Естественно всех мучают вопросы про вакцину и про лекарства. Есть ли какие-то прорывы? И когда их ждать? И что сейчас важнее – вакцину сделать или лекарство?
И. Якутенко
―
И то и другое важно. «Мамы всякие нужны, мамы разные важны», но глобально – важнее вакцина. Она предотвращает появление заболеваний и если есть вакцина и она эффективна, то и лекарство не нужно. Нам не нужно лекарство от черной оспы, потому что мы ее истребили при помощи вакцинации. И поэтому вакцина важнее. Но лекарство тоже нужно, потому что, пока вакцины нет людей нужно спасать. И разработки ведутся по обоим направлениям. Но особого прорыва пока нет. То одно вещество называют, то другое, некоторые к сожалению даже в аптеках продаются и люди их все раскупили. А делать этого не стоит.Пока нет исследований, которые показали бы прорыв какой-то технологии. А те исследования, которые это показывают, подвергаются очень большому сомнению. Например история с оксихлорохидом, у этого исследования очень низкое качество, есть подозрения, что оно не случайно такое низкое. Здесь никаких особых прорывов нет. Ученые тестируют и старые вещества, пытаются подобрать, вдруг что-то окажется эффективным для этой эпидемии. И пытаются искать новые вещества, используют для этого искусственный интеллект – компьютер, который ищет вещества, которые могли бы атаковать то место, где вирус связывается с рецепторами клетки. И если мы это место заблокируем, то мы не дадим вирусу попасть внутрь клетки и предотвратим заболевание. Разработки в основном ведутся в эту сторону. Какие-то вещества нашли, но прорывов пока нет и ожидать, что это произойдет в ближайшее время не стоит. Думаю, вакцину сделают, никаких биологических ограничения для этого нет, но это потребует времени. Надо это протестировать, проверить на безопасность, и главное – насколько вакцина эффективна. Она может быть безопасной, и вроде и антитела вырабатываются, но она не эффективна. Антитела бывают разные к разным местам этого вируса. И если они не к правильному месту, то они будут сдерживать вирус только частично, но полностью не предотвратят заболевание.
А. Веснин
―
И сколько времени может пройти до вакцины или лекарства ? Полгода? Год? Как это обычно происходит?
И. Якутенко
―
Точно не менее полугода. Обычно это…
А. Веснин
―
Пара лет?
И. Якутенко
―
Какая пара лет! Годы! Обычно вакцины создаются годами. А потом они тестируются, потому что с ними что-то может оказаться не так и их перепроверяют. А в данном случае, и как тогда, когда была атипичная пневмония, это экстренная ситуация, разработки ведутся быстрее. Но не раньше чем через полгода. Сейчас есть вакцины, которые даже тестируют на людях в стадии проверки их безопасности и одновременно и эффективности. И если там что-то получится, то наверное быстро удастся наладить производство и мы в течение нескольких месяцев она пойдет не в массовое производство, а в первую очередь для медиков. Они сейчас в группе риска и мы посмотрим, стали они заражаться меньше или нет, потом может быть ее и пустят в производство. Но в любом случае – это несколько месяцев. Не надо думать, что карантин отменят послезавтра, потому что послезавтра будет вакцина. Не отменят. И не будет.
А. Веснин
―
Мы говорили про вакцину. А лекарство? Сколько времени может занять его производство?
И. Якутенко
―
Химия этого всего дела не так принципиальна, вакцина или лекарство – это примерно одно и то же с точки зрения производства. Но с лекарством все несколько проще. Если вдруг какое-нибудь из стареньких веществ, которые мы знаем давно, окажется реально эффективным, то всё будет проще, потому что оно уже выпускается. И сейчас очень активно тестируются вещества, которые уже одобрены как лекарства для применения, как например тот же пресловутый гидроксилхлорохин, который то ли эффективен, то ли нет, но скорее всего нет, его выпускали как противомалярийное лекарство. И если бы какое-нибудь из таких веществ оказалось бы эффективным, то это было бы хорошо, потому что оно уже протестировано и одобрено, и можно его прямо сразу давать его пациентам. Но пока такого нет. И будет также, как и с вакциной – то есть месяцы. Если оно новое, то нужно запускать новое производство.
А. Веснин
―
Меры, которые сейчас приняли в России, то есть все города перешли на режим самоизоляции, и это видно – на улице людей мало, и в транспорте пассажиропоток снизился с пять раз, насколько эти меры помогут пережить этот вирус? И когда это закончится? Сколько времени надо просидеть в карантине, чтобы жизнь вернулась в нормальное состояние?
И. Якутенко
―
Здесь я на видео иду по улице. У нас в Берлине это не запрещено. У нас запрещено сидеть. И поэтому я буду куда-нибудь идти. А ответ можно поделить на две составляющие. Первая. Давайте посмотрим на Китай, Японию и Южную Корею. Мы увидим, что там уже снимаются основные ограничения. Недавно были фотографии, что и в Юхане уже люди на улицах. Немного удивленные, они смотрят вокруг как это все выглядит. Там все возвращается и мы на это внимательно смотрим. Все ученые ждут не будет ли второй волны, после снятия ограничений. В Китае прошло больше трех месяцев. Ну пусть будет четыре. Но там были предприняты радикальные меры по самоизоляции и поэтому наверное в Европе это будет немного дольше.Есть расчеты групп исследователей, которые рассчитывают как долго нужно будет держать карантин, чтобы не было сильной второй волны. И по их расчетам – это 6-7 месяцев, но это полужесткий карантин. Это не полное закрытие городов, а частичные ограничения. Глядя на Европу, можно осторожно говорить, что здесь во многих странах уже видны улучшения. В той же Германии, и даже в Италии. А прошел всего месяц, или даже меньше. Да, меньше. И в этом смысле сдержанный оптимизм есть. Даже при помощи мягкого карантина за относительно недолгий срок можно затормозить эпидемию до какого-то разумного предела, а потом постепенно начать откручивать, чего нибудь начать разрешать. Например, открыть школы и посмотреть, что произойдет. Или разрешить больше времени проводить на улице. И если нет второй волны, то так и оставить. И тут некий оптимизм есть. Это недели или месяц, но не полгода и не год. Полностью это будет снято не скоро, но постепенное раскручивание гаек произойдет в обозримой перспективе. Смотрим не Европу и видим, что месяца хватает, чтобы затормозить динамику. А чтобы ее совсем затормозить, надо еще подождать, месяц например. И если увидим, что она точно идет на спад, то многие ограничения будут сняты.
А. Веснин
―
У нас в России это началось буквально несколько дней назад. Вы думаете, что месяц надо будет посидеть?
И. Якутенко
―
Точно!
А. Веснин
―
Точно месяц?
И. Якутенко
―
Раньше мы даже толком не увидим, что это работает. Вводить на две недели, а потом обратно? Можно, конечно провести эксперимент. Сейчас такая интересная ситуация, что никто не может вам сказать точно, потому что все модели исключительно теоретические. Мы сейчас проводим эксперимент в масштабах планеты. И разные страны ведут себя немного по-разному в отношении карантина. И мы увидим, какой из подходов реально более эффективный.
А. Веснин
―
Это действительно любопытно с научной точки зрения, только обидно, что валютой в этом эксперименте являются человеческие жизни. В связи с этими жесткими мерами и ограничениями, с этой не очень понятной статистикой, возникает вопрос… А кстати, вы доверяете цифрам из России? Вы им верите?
И. Якутенко
―
Сейчас опасно на такие вопросы отвечать. У нас сейчас всякие законы вводятся неприятные. Не знаю. Сложно сказать. Я вижу сообщения в соцсетях от людей, которые сейчас лежат в Коммунарке или в других больницах и не могу ответить на этот вопрос. Нет у меня уверенности, что мы всех регистрируем. Но я не думаю, что это злой умысел. Может быть в силу бардака или неподготовленности мы многих упускаем, а не нарочно не регистрируем. И тесты не очень хорошо работают, а кто-то не говорит, что у него контакты, нет налаженной системы выявления контактов. Не думаю, что есть реально сильные занижения по выявленным случаям, но что-то конечно есть в силу этих причин.
А. Веснин
―
В интернете есть много публикация, и сложно разобраться чему верить, а чему нет. Пишут, что эта история с количеством выявленных зараженных вообще никак не отображает правильное их число. До 80% населения страны могут переболеть без симптомов ни обращаясь и огромное количество заболевших просто не фиксируется.
И. Якутенко
―
Есть работы, в которых говорится, что мы не выявляем 86%, но это только одна из работ, математическая модель. Она предполагает, что это так. Возможно это и так, но мы мало что знаем про этот вирус. Мы узнаем про него прямо онлайн, в процессе. Да, мы может многих не выявлять, но если человек бессимптомный, то он всех заражает, но сам не перегружает систему здравоохранения, хотя и создает новых больных. Это возможно. Но сколько их мы узнаем только позже, когда наладится сбор крови для и из оценки антител мы узнаем эти цифры. И если в ближайшее время это наладится, то мы успеем сделать прикидки. В городах, где есть эпидемия, взять тысячу человек и взять у них у всех кровь, причем у людей, официально не болевших, и мы узнаем у кого из них есть антитела. И это значит, что они бессимптомные. Думаю, что это будет сделано в ближайшее время, когда будет налажен выпуск наборов, которые определяют эти антитела.
А. Веснин
―
Но сейчас мы это не делаем?
И. Якутенко
―
Сейчас это делается точечно, но массово – нет. А чтобы сделать вывод, нужно делать это массово. А это пока не налажено. Тот же Израиль неделю назад заказал 500 тысяч этих антительных наборов, и думаю, что это вопрос ближайших недель.
А. Веснин
―
На днях вы говорили, что не нужно бежать делать тестирование самостоятельно, если нет симптомов. А почему?
И. Якутенко
―
Да, этого делать не нужно. Многие этого хотят, и некоторые политики призывают это делать. Но это ошибка. Это популизм. Конечно, все хотят побежать и узнать, болен ли я ковидом, а если не болен, то пойти гулять и сидеть на солнышке. Но пока те тесты, которые доступны, которые определяют антитела и нуклеиновые кислоты, они дают большой процент и ложно отрицательных и ложно положительных срабатываний. И это плохо. Если мы массово пойдем тестироваться, и если у нас даже 0,001 ложно положительных срабатываний, а это очень хороший результат, у других тестов он гораздо больше, то у нас на сто тысяч будет один истинно выявленный и десять человек, у которых этот тест дал ложно положительные срабатывания. И больше 90% всех наших как бы выявленных – на самом деле ложные.И это плохо. Люди, которые узнали, что они положительные, будут нервничать, у кого-нибудь и сердечный приступ может случиться, и они безусловно побегут делать этот тест второй раз и дополнительно перегрузят лабораторию. И это огромное количество работы и при очень низкой точности она ничего не даст. И это массовое тестирование можно будет проводить только тогда, когда будут готова антительные тесты. Тогда да, да и то, с учетом того, если мы не перегрузим лаборатории. А сейчас это не нужно. Пока нет массовых антительных тестов – это точно не надо делать с пцр-тестами. А если ситуация будет получше и не будет пиковой нагрузки на больницы и лаборатории, то это можно будет сделать, собрать статистику и заодно быстренько оценить насколько реально широко распространено заболевание. А пока нет, пока мы ухудшим ситуацию, если пойдем проводить массовое тестирование.
А. Веснин
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут на московские новости.
Новости
―
А. Веснин
―
До сих пор много вопросов приходит относительно того могли ли коронавирус сделать спецслужбы как химическое оружие, могли ли его искусственно вывести в лабораториях. Уже много писали, что нет, но люди охотно верят в конспирологические теории. А есть ли доказательства, что это не искусственное? Или есть шанс, что его люди придумали?
И. Якутенко
―
Да, есть доказательства, что это не искусственный вирус. Это конспирологичская теория. Доказательством служит анализ генома этого вируса, вернее геномов, их уже много выделили, и сравнение их с природными вирусами, которые живут в летучих мышах. Это уже было много раз сделано. И по этим анализам видно, что этот вирус не выделяется на этом фоне. Если бы мы искусственно делали какой-то вирус, особенно липучий, то ученые вставляли бы туда какие-то фрагменты, чтобы он был особенно липучим и опасным. Другой вопрос, что мы не знаем, что это должно быть, а если бы знали… «Знал бы прикуп, жил бы в Сочи». Если бы мы знали как это сделать, то давно бы уже знали и как лекарство разработать. Но пока этого не происходит. В смысле, пока лекарства нет.Мы видим по геному, что этот вирус нынешний никак особо не выделяется на общем филогенетическом дереве, и он очень близко ложится к вирусу летучих мышей, сходство более 90%, по-моему даже 96%. Это первое доказательство. А второе, если мы не видим конкретной мутации, если бы мы выводили в лаборатории этот вирус, то понавставляли бы туда куски, например, какого-нибудь белка, который бы делал этот вирус особо злобным. Но мы ничего такого не видим. А видим только случайные мутации, которые регулярно происходят во всех вирусах. И мы видим тоже самое и с нашим вирусом.
И еще одно не фактическое, но мировоззренческое доказательство. Наш вирус, чтобы проникнуть в клетки организма, цепляется за рецепторы нрзб и проникает в клетку. Он очень хорошо цепляется, он достаточно липучий, но в биоинформатике используют определенные программы, которые предсказывают, какова должна быть конформация вирусного белка, которая цепляется за этот рецептор, чтобы связывание было супер липучим, и мы по этим программам видим, что если бы злобные биоинформатики делали бы этот вирус, они бы выбрали бы другую структуру, а не ту, которая есть сейчас. Сейчас она липучая, но не оптимальная. И если бы мы использовали программу, то она бы нам четко сказала, что здесь нужны такие-то аминокислоты и вирус будет супер липучим. И злобные биоинформатики так бы их и вставили. А мы по факту видим, что это не так. Это другой белок, потому что в природе не всегда можно добраться до идеальных конструкций. Природа не делает идеального. Она делает достаточно. Есть фундаментальные принципы, которые не позволяют из нынешнего состояния домутироваться до идеального, потому что мы пошли уже «по другой дорожке». И мы видим, что вирус не пошел к идеальному состоянию, он квази идеальный. Это мировоззренческое доказательство – природа делает так, как получается, а биоинформатики сделали бы как идеально.
Никто из солидных ученых не верит, что это было сделано в лаборатории. Теоретически, чисто теоретически, он мог бы быть в лаборатории в виде выделенного штамма и оттуда сбежать. Но мы этого никогда не узнаем, потому что все равно это природный вирус, но он хранился не в мышке, а например в пробирке. И то, это не очень вероятно. Все эти лаборатории хорошо защищены. Бывают случаи, когда там что-то происходит, но это настолько редкая вероятность, как бритва Оккама – если есть наиболее вероятный сценарий, то из летучих мышей, которых огромное количество и в которых огромное количество вирусов, один соскочил на человека, и вероятность этого очень высока, что выбрать какую-то минимальную вероятность – это чисто конспирологическое мышление. Зачем его использовать?
А. Веснин
―
Вы сейчас идете по улице Берлина и я слышу как там смеются люди. А что там у вас происходит?
И. Якутенко
―
А у нас все расслаблено. Они подходят очень по-человечески. У нас хорошая погода и практически каждый день выступают представители Берлинского сената и говорят, что они могли бы ввести полный запрет на выход из дома, как в Италии, но мы не хотим! И вы не хотите. И давайте вы будете сознательными, не будете собираться группами больше двух человек, в парках не будете садиться. Вот и я не сажусь! Я все время иду, нам на лавочках сидеть нельзя. И люди к этом подходят сознательно. У нас мягкие ограничения. Нам можно гулять, но не более, чем двум людям, если они не живут вместе. И над держать расстояние не менее полутора метров друг от друга. Пока все это соблюдают. И это работает. Количество зараженных уже меньше с каждым днем. У нас все довольно вольно. Люди гуляют, дышат воздухом, гуляют с собаками, ходят в магазин, в аптеки.
А. Веснин
―
А все остальное закрыто?
И. Якутенко
―
А остальное все закрыто. Работает общественный транспорт, но люди по возможности стараются им не пользоваться. У нас тут не так жестко как в Италии, и даже не так, как в России. В России сейчас стало жестче. Полный запрет на выход из дома – это тяжело.
А. Веснин
―
У нас не понятно, есть этот запрет или нет. Он есть точно для тех, кому больше 65 лет. И у нас принимают какие-то странные законы. Вроде это и рекомендации и никто в России не понимает есть этот запрет или нет. Официально никаких запретов на выход из дома нет. Только для людей старше 65 лет. И в связи с этим, действительно именно для них этот коронавирус опасен? И для кого еще?
И. Якутенко
―
Да, и это просто статистика. Мы видим, что основные умершие – это люди старше… 65 – это произвольная точка. В Японии умершие сильно старше этого возраста, потому что они там очень здоровые. Они до глубокой старости здоровые. Но в целом, да, это 65, а для России уж точно никак не больше, чем 65. И кроме возраста, в группе риска люди с хроническими заболеваниями, и прежде всего – с высоким давлением, с сердечно-сосудистыми заболеваниями, с легочными заболеваниями, такими как хроническая обструктивная болезнь легких, у кого она есть, тот знает, а у кого нет – радуйтесь, если бы она у вас была, вы бы о ней знали. И диабет, и преддиабет. Диабетические состояния - тоже фактор риска. Многие астматики сразу забоялись, но как ни странно – похоже они не в группе риска. Мы не видим какого-то превышения по астматикам в статистике.
А. Веснин
―
А летальность какая? Можно уже делать какие-то выводы по поводу летальности от этого вируса?
И. Якутенко
―
Пока вспышка не закончена, выводов делать нельзя. Она продолжается, люди умирают, новые случаи регистрируются и мы не можем сказать точную цифру. Прикидочно, по моделям и по оценкам, все в основном придерживаются планки 1-2%. Но это условная цифра. Мы и выявляем не всех, и она будет разной в разных странах. В одних странах тестируют всех контактных, как например в Германии, где получается очень большое число выявленных и соответственно если количество смертей поделить на это большое число, то получится маленькая цифра. А есть страны, в которых из-за нехватки оборудования или человеческих ресурсов, в которых тестируют только людей, попавших в больницы. И в таких странах летальность будет выше, потому что бессимптомных не записывают в статистику, что у них есть ковид. И получается высокая летальность. Но пока все придерживаются оценки в 1-2%, а когда все закончится и мы проведем антительные исследования и узнаем, сколько реально людей было без симптомов с этим гадским вирусом, то эта цифра упадет и будет ниже, чем 1-2%.
А. Веснин
―
Есть разные мнения, как человечество должно подходить к этой ситуации. Кто-то говорит, что не надо вообще ничего ограничивать, пусть вирус пройдет, кто-то переболеет, а кто-то умрет, и на этом все закончится. А кто-то за максимально жесткий карантин. А кто-то за лайтовый карантин. А как вам кажется, что парвильнее?
И. Якутенко
―
Все задают этот вопрос. Но правильно мы на него ответим, когда будет какая-то следующая эпидемия. И тогда мы уже точно сможем сказать, какой вариант правильнее, потому что в эту эпидемию мы это узнаем. Уникальность этой эпидемии в том, что мы оказались в ситуации, когда мир стал совсем другим – перелеты, глобальная торговля, путешествия, скученность в городах, это то, чего никогда не было раньше. И по старому нельзя, как когда-то Венецию закрывали. Это уже не проходит. Только в исключительных случаях.А в норме – мы не может закрыть весь мир. Весь мир тогда остановится. И мы экспериментируем в этой новой ситуации. У нас есть страны, которые вводили жесткий карантин – Италия, Китай, и в Китае все получилось. Есть страны, которые вообще не вводили жестких мер, например, Южная Корея или Япония. Они обошлись очень мягкими вариантами, они действовали по-другому. В Корее проводили массовое тестирование и отслеживали все контакты с использованием QR-кодов и информацией биллинга телефона, камер видеонаблюдения и так далее. Такой детектив или даже антиутопия. Многие про это говорят, что это ужас-ужас, но тем не менее мы видим, что в Южной Корее обошлось малым количеством жертв и они раздавили эпидемию вообще не вводя жесткого карантина. И есть страны – ни то, ни се, например, Германия, это правда зависит от Федеральной Земли, но в основном здесь лайтово. И мы видим, что пошло на спад.
А когда эпидемия закончится, то мы сможем оценить. Ученые засядут – биоинформатики и эпидемиологи, и будут анализировать почему в какой-то стране сработал только жесткий карантин, а в какой-то обошлись мягким. И что надо будет делать во время следующей эпидемии, которые, к сожалению у нас будут еще неоднократно, чтобы избежать таких тяжелых последствий, которые у нас произошли в эту эпидемию. На этот вопрос правильного ответа нет. Правильный ответ, что какие-то ограничительные меры нужны, потому что дать всем переболеть – не получится, как пытались сделать в Англии и в Швеции, из-за того, что появляющийся новый вирус слишком высокозаразный. Слишком много одномоментно тяжелых и умирающих. И наша система здравоохранения, а у нас теперь благополучный мир и в обычное мирное время у нас не так много тяжелых и критических больных и нас не так много палат реанимации. Наши системы здравоохранения эволюционировавшие в благополучные времена, оказываются не готовы к одномоментному наплыву тяжелых и критических больных. И с нашими мягкими системами здравоохранения этот вариант не проходит даже при смертности в 1%. Слишком перегружается система здравоохранения. Хотя теоретически этот вариант обоснован, так максимально быстро задушить инфекцию.
А. Веснин
―
Но это же нормальный процесс развития для всех живых существ? Появляется вирус, популяция очищается, становится сильнее и все живут дальше. Ничего необычного же здесь нет?
И. Якутенко
―
Ничего необычного нет. И если бы мы были не людьми, а животными, то так бы и произошло, по-английскому или шведскому сценарию, никто никого бы не лечил, все бы перезаражались, сильные бы выжили, а слабые бы умерли. Мы бы сгребли их в ямки и засыпали бы известью. И забыли бы о них. И жили бы дальше в оздоровленной человеческой популяции. Но сейчас это невозможно. У нас есть цивилизация, гуманизм, ценность человеческой жизни. И именно это является препятствием, почему мы на запускаем такой сценарий. Общество к нему не готово. В Англии попытались, но столкнулись с огромным прессингом общества, хотя с точки зрения биологии, это сценарий самого быстрого прекращения эпидемии при такой низкой смертности.
А. Веснин
―
Спасибо большое! Будем здоровы!