Свободный формат: Ежегодный доклад о состоянии с правам человека в Петербурге - Александр Шишлов - Интервью - 2020-03-31
31.03.2020
Свободный формат: Ежегодный доклад о состоянии с правам человека в Петербурге - Александр Шишлов - Интервью - 2020-03-31
Скачать
В. Нечай
―
Здравствуйте! Это программа «Свободный формат». С вами Валерий Нечай. Сегодня с нами Александр Шишлов. Мы с ним будем говорить не только о ежегодном докладе о состоянии прав человека в Петербурге, важнее, конечно необходимость принятия срочных карантинных мер, о которых мы некоторое время назад говорили и с Оксаной Дмитриевой. Нужно разобраться, нужен ли он, в каком виде и как к нему перейти. К тому же Александр Шишлов – Уполномоченный по правам человека – он может дать экспертное мнение: какие должны быть эти меры, до какой степени можно нарушать права человека. Про это и пойдёт разговор. Здравствуйте, Александр Владимирович!
А. Шишлов
―
Добрый день!
В. Нечай
―
Вчера вышла рекомендация к полой и тотальной самоизоляции – с вашей точки зрения, это необходимая мера или недостаточная?
А. Шишлов
―
Мера необходимая, может стоило сделать это и раньше. Кстати, когда я выступал в Законодательном собрании с ежегодным докладом в прошлую среду – я как раз говорил, что нужны более жесткие меры безотлагательно. Самоизоляция, карантин, социальное дистанцирование – наиболее правильный и эффективный способ борьбы с лавинообразным ростом числа зараженных. Надо относится к этим мерам с пониманием, хотя многие юристы отмечали, что правовая база для принятия таких мер довольно нечеткая. Например, я сейчас слышал на Эхе новость о том, что Госдума рассматривает возможность дать Правительству право вводить ЧС – честно, я не понимаю смысл этого закона. Проблема сейчас в том, что эпидемиологическая ситуация требует введения карантина, а что такое карантин – нынешнее законодательство оставляет этот вопрос открытым. Я захватил с собой закон «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения», и в ней есть статья 31, в которой говорится «карантин вводится на основании предложений, предписаний главных государственных санитарных врачей решением органов исполнительной власти». Но что такое карантин, какие меры могут быть приняты – закон оставляет открытым. Порядок осуществления карантина устанавливается правовыми актами Российской Федерации, а таких актов, по сути дела, нет – поэтому у людей возникают вопросы: а на каком основании они должны сидеть дома? Если у них не хватает сознательности, то нужны и правовые инструменты: с чем Госдума сильно запаздывает. Когда речь идет о поправках к Конституции – всё решается за один день. Но сейчас мы не первую неделю живет в опасной эпидемиологической ситуации – и нам не предложено адекватного законодательства. На уровне субъекта, федерации – не только можно решать через ЧС.
В. Нечай
―
Если я вас правильно понял, вы утверждаете, что законодательные власти, в том числе и в Петербурге, оказались не готовы к тому, что происходит?
А. Шишлов
―
Окончательный выводы мы будем делать, когда ситуация нормализуется. Сейчас нужно не виновных искать, а работать, хотя о полной готовности говорить не приходится – это совершенно очевидно. Начиная с отсутствия в магазинах средств индивидуальной защиты, заканчивая правовыми пробелами, которые ставят исполнительные органы власти в субъект в сложное положение: не каждый готов принять ответственное решение, которое надо принимать сейчас, чтобы защитить здоровье людей.
В. Нечай
―
Смотрите, сейчас же меры, которые принял Петербург носят рекомендательный порядок. Кстати они ссылаются на постановление санитарного врача – то, о чем вы говорили. А представим, что Правительство Петербурга завтра выступает с введением комендантского часа, как это было в Московской области, или о том, что все должны обязать сидеть дома, пока не выдадут пропуска. Что горожанам делать? Это же нарушение прав?
А. Шишлов
―
В такой ситуации нужно проявлять солидарность и выполнять рекомендации органов власти, какие бы они не были.
В. Нечай
―
Даже если они считаются незаконными?
А. Шишлов
―
Речь не может идти о комендантском часе – это мера чрезвычайного положения, но карантинные меры нужно соблюдать. От такого как точно мы будем им подчиняться, насколько мы будем дисциплинированными зависит какие меры надо будет принимать в дальнейшем, как будет развиваться эпидемия.
В. Нечай
―
То есть режим самоизоляции мы должны не из-за того, что нам власти это велели, а из соображений здравого смысла?
А. Шишлов
―
Конечно, но мера этого здравого смысла у всех разная и каждый думает, что он может определять границы изоляции самостоятельно. Поэтому органы власти имеют моральное право и обязанности помогать людям осознавать ответственность за свою жизнь и жизнь окружающих. Ведь мы сейчас не знаем, кто заражен. Например, я сдавал тест на коронавирус две недели назад – но заражен ли я сейчас? Вот это вопрос. Поэтому любой социальный контакт не лишен риска.
В. Нечай
―
Я обязан как сотрудник СМИ обязан задать вам этот вопрос: в случае ужесточения карантина кто точно должен выполнять свою работу с вашей точки зрения, Уполномоченного по правам человека?
А. Шишлов
―
Я думаю, отчасти это сказано в указе Президента – органы власти, кто осуществляет функционирование страны и города, все службы, которые обеспечивают нашу повседневную жизнь. Это не только силовые структуры, но и социальные работники, у которых возросла нагрузка, потому что появилось больше людей, которым нужна помощь. С завтрашнего дня люди, которые помогают пожилым будут обеспечены средствами личной защиты, потому что до этого они были этого лишены. Ни они, ни те, кто с ними общается будут в безопасности.
В. Нечай
―
Нам говорят, что в СИЗО Москвы приостанавливают прием посылок, вывоз заключенных, также доступ адвокатов запрещен в структуры ФСИН. Такое может быть в Петербурге? И судя по вашему докладу это тоже одна из проблемных тем. Что с этим делать?
А. Шишлов
―
У нас более 7 тысяч человек находятся в местах принудительного заключения и карантинные меры в этих учреждениях уже введены – это неизбежно. Надо относится с пониманием, хотя ограничение приема и передачи для тех, кто так находится, болезненно. Я разговаривал на эту тему с начальником службы исполнения наказания – одна из мер, которая поможет, это осуществление достаточного ассортимента товаров в магазинах, которые существуют в СИЗО и исправительных колониях.
В. Нечай
―
Карантин карантином, но жить-то на что-то надо – идут же увольнения. Как это утрясти?
А. Шишлов
―
Эта проблема стоит перед всей страной. Я не экономист, но вот Уполномоченный по правам предпринимателей Александр Васильевич Абросимов обобщил предложения по государственной поддержке, которые, надеюсь будут рассмотрены. Кстати, некоторые меры в Петербурге уже приняты, которые направленны на защиту малого и среднего бизнеса, индивидуальных предпринимателей, потому что, мне кажется, нужно в первую очередь защищать их, а не государственные компании. Я уверен, что сейчас самый правильный путь помощи тех, кто пострадает от эпидемиологической ситуации – прямая поддержка людей. Деньгами. Надо понимать, что мы столкнулись с тяжелым вызовом, поэтому государство должно поддерживать граждан и быть открытыми, потому что людям нужна полная информация о том, как они будут жить.
В. Нечай
―
Нам по смс задают вопрос про закрытые храмы: Беглов рекомендовал воздержаться от посещения храмов, Варсонофий (РПЦ) назвал это антиконституционным, а спикер Законодательного собрания присутствовал на службе в Исаакиевском. Вы на чьей стороне в этой ситуации?
А. Шишлов
―
Я полагаю, верующие люди могут молиться, но, чтобы это делать и общаться с Богом (а у каждого он разный), совсем не обязательно посещать Церковь. У нас же не только в стране Русская Православная Церковь: многие храмы последовали этому совету и не принимали прихожан. Священнослужители могут совершать молебен в храмах, это можно транслировать. Поэтому мне непонятно, почему Папа Римский может выступать перед пустой площадью, а у нас – нет. Насколько я знаю, Патриарх выступил с другой позицией: он поддержал, что можно не посещать храмы, а думать о здоровье своих близких. Такая позиция более правильная, чем создание условий заражения – это безответственно.
В. Нечай
―
Я добавлю, что, например, Тихон Шевкунов с 31 марта отменил все общественные богослужения в Псковской области. На прошлой неделе вы выступили перед Законодательным собранием с докладом – я обратил внимание, что вы сказали, что на первое место по жалобам о нарушении прав человека вышли жалобы против органов исполнительной власти. Хотя раньше это было ЖКХ. Как вы это объясняете?
А. Шишлов
―
Во-первых, общая картина жалоб – это важный показатель, но лишь один критерий. Это связано с тем, что в прошлом году были выборы, что 1 мая разогнали согласованную демонстрацию (это прецедент). Люди не хотят мириться с тем, что так относятся к их фундаментальным политическим правам – это основа для реализации других прав. Право на информацию, выборы, свобода собраний – укрепление обратных связей, когда люди могут повлиять на власть, а власть их услышать. Увеличение таких жалоб – это тревожный симптом, но с другой стороны это укрепление гражданского сознания – люди не хотят мириться с неправдой, несправедливостью. Так работали на выборах и Наблюдатели Петербурга и Голос. Это дуализм. Кстати не все случаи обращений весомы, не везде находятся подтверждения.
В. Нечай
―
Переданное ЦИКом регионам право переносить выборы, которые попадают на карантин (речь идет про местные) – это правильное решение? И голосование по Конституции тоже про это.
А. Шишлов
―
Я думаю, правильно в такой ситуации откладывать все события, связанные с массовым скоплением людей. Я вчера с разочарованием встретил новость о подписанном указе весеннего призыва. Хорошо, что голосование по правкам в Конституцию было решено перенести – еще до этого сообщения я обращался с просьбой отказаться на городском уровне проводить это голосование в эти сроки и не введение надомного и досрочного голосования, потому что у нас более 200 избирательных комиссий – это создание большей опасности.
В. Нечай
―
Сейчас мало об этом говорят, но тема не становится менее важной – это права мигрантов. Какие основные сложности?
А. Шишлов
―
Если сравнивать с предыдущими годами, то мы видим, что стало меньше нарушений прав мигрантов. Сейчас приняты временные меры по либерализации их правового положения: продление документов на проживание и пребывание в России. Но тем не менее проблемы были. Был довольно громкий случай: семью из Афганистана разлучили с четырьмя малолетними детьми, потому что родители привлекались за нарушение административных миграционных правил, а детей отобрали по факту обнаружения безнадзорных детей, что не так. Острая ситуация, потому что несколько лет назад в аналогичных условиях погиб грудной ребёнок. Сейчас – спасибо адвокатам, удалось разрулит ь в ручном режиме, но выяснили, что существуют значительные пробелы в правовом поле – мы создали рабочую группу из разных ведомств – надеюсь больше такой практики применения закона не будет.
В. Нечай
―
У нас много вопросов по поводу того, как можно к вам обратится. Я думаю, нас сейчас завалят в связи с экономической ситуацией.
А. Шишлов
―
Можно присылать обращения. Дистанционно, но работать мы не перестаем. Мы отказались от личного приема. Сайт работает. Пожалуйста, только не делайте это по обычной почте – по электронной это удобнее и быстрее.
В. Нечай
―
Давайте вернемся. Всё-таки три тысячи человек в Петербурге призовут в армию, как это было принято на заседании Правительства. По-моему, сейчас не самое время.
А. Шишлов
―
Я тоже удивился, указ Президента слишком типовой, как будто ничего не происходит. Конечно, в армии дисциплина и там могут лучше устроить карантин, но призыв не ограничивается только сборным пунктом. Еще заседание медкомиссия, освидетельствования – у меня есть некоторая тревога по этому поводу, опять-таки лишние социальные контакты и угроза. Но я надеюсь, что правильно организуется работа, будут средства индивидуальной защиты. Но сейчас ответа нет.
В. Нечай
―
Вы говорите о средствах индивидуальной защиты – у нас уже медики призывают устраивать митинги, потому что им не хватает масок.
А. Шишлов
―
Это показывает готовность государства. У нас же должны быть мобилизационные запасы средств защиты, но они, видимо, не достаточны. Когда закончится этот период, нужно будет заняться мобилизационной подготовкой, накоплением запасов. Это было неожиданно, но не первая такая ситуация, хоть и самая масштабная.
В. Нечай
―
Хотелось бы поднять проблему бездомных – самой ущемленной категории людей.
А. Шишлов
―
Да, в такой ситуации страдают наиболее ущемлённые и незащищенные люди – пожилые, инвалиды и в том числе и бездомные. Нет официальных данных, сколько их. По статистике Ночлежки – их 50 тысяч. В прошлом году мы смогли добиться того, что предоставление ночлега в холодное время года включена в социальный кодекс – теперь эта услуга финансируется из городского бюджета. Но вопрос в медицинской помощи они нуждаются
В. Нечай
―
Насколько вам кажется, гражданское общество в Петербурге должно включаться в историю с коронавирусом? Это роль не только правительства. Что нам можно сделать?
А. Шишлов
―
Нужна солидарность, участие. И мы будем организовывать с некоммерческими организациями проекты направленные на оказание помощи (юридической, консультационной).
В. Нечай
―
Спасибо!