Петербург. Воскресенье: Когда мы умрем от коронавируса? - Лев Авербах - Интервью - 2020-03-08

08.03.2020

Петербург. Воскресенье: Когда мы умрем от коронавируса? - Лев Авербах - Интервью - 2020-03-08 Скачать

А. Веснин

―

Добрый день. Меня зовут Арсений Веснин. Сегодня мы поговорим про лженауку, а точнее – про отдельную часть этой лженауки, которая, возможно, может навредить людям больше всего: лжемедицину. У нас в гостях – главный врач и генеральный директор скорой помощи «КОРИС» Лев Авербах. Лев Григорьевич, приветствую вас.

Л. Авербах

―

Добрый день.

А. Веснин

―

Давайте начнём с коронавируса, про него сейчас все говорят. Вот этот коронавирус нового типа, эпидемия, которая в Китае – ну, уже не только в Китае. Предполагаю и на самом деле видел уже в интернете огромное количество предложений: начиная от чудесных таблеток, которые, если вы съедите, то коронавирус вас не возьмёт, до того, что медальон какой-то продавали на «Авито» за 1,5 миллиарда рублей. Второе, наверное, шутка какая-то, скорее всего. Или, может быть, нет. На почве таких вот эпидемий, про которые много говорят и пишут в СМИ, насколько активнее лженаука, лжемедицина начинает себя проявлять?

Л. Авербах

―

Как говорится, в каждой шутке только доля шутки. Может, кто-то и купит. Есть люди. Вы знаете, всякие медицинские вещи, которые могут происходить, эпидемии парвовирусов, всевозможных гриппов, конечно, способствуют выходу наружу всяких лженаук, лжелекарей, которые хотят присоседиться, присоединиться. Цель их одна – заработать деньги на доверчивых гражданах, которые не до конца понимают, что им может помочь. У них паника, у них нет знаний, у них нет критического мышления, и поэтому возникает спрос – возникает предложение, и всякие оккультные и полумедицинские штуки идут навстречу больным и пациентам.

А. Веснин

―

Если, например, говорить про коронавирус: что нужно делать в таких ситуациях? Допустим, у вас друзья приехали из Китая, вы с кем-то общались, у кого есть подозрение на этот коронавирус. Как понять, куда идти? Потому что проблема же, как я понимаю, в том, что есть некоторые центры, которые выглядят очень солидно: хороший офис, врачи в халатах, много оборудования, какие-то лицензии, ещё что-то. А это могут оказаться какие-то ненастоящие… Вот в случае с коронавирусом что делать, как разобраться?

Л. Авербах

―

Каждая эпидемия вируса не просто так обходится человечеству, к сожалению. Заниматься шапкозакидательством и говорить: «Да, мы верим, что всё пройдёт, и его не будет, это заговор какой-то там большой фармы специально, чтобы производители масок нажились» – это, конечно… Сказать про таких людей, которые это говорят и пишут сплошь и рядом, что это – острота их ума, сложно. Это, в общем, клинический бред, безусловно. Что делать? Повезло нам с коронавирусом этим: он медленный. С одной стороны, повезло, с другой – может быть, не очень. Если вечером ты поговорил с человеком с гриппом, утром ты уже большой. Коронавирус – медленный вирус, у него инкубационный период был 14-16 дней, сейчас его продлили аж до 28.

А. Веснин: Коронавирус – медленный вирус.

А. Веснин

―

ВОЗ такое сделала заявление.

Л. Авербах

―

Да, потому что, видимо, появляются пациенты, которые чуть позже заболевают, чем был контакт. Но разных парвовирусов много, они известны науке, и в среднем у них инкубационный период был по 5-6 дней. Не как у гриппа. С одной стороны, это как бы хорошо, с другой стороны – плохо, потому что непонятно. Когда начали проводить карантинные мероприятия, все потенциально заражённые уже разъехались.

А. Веснин

―

А почему хорошо?

Л. Авербах

―

Человек не заболевает – это хорошо. Потом уже может и не заболеть. И там смертность, конечно, есть, но она не такая, к счастью, большая, как при гриппе. Она в основном пожилых пациентов касается, которые не выдерживают, и больных какими-то другими заболеваниями. То есть, в принципе здоровые люди выздоравливают.

А. Веснин

―

Но, кстати, я так понял, что не все, потому что один из врачей в Китае, который много писал и говорил о коронавирусе, молодой парень без каких-то других сложных заболеваний скончался. Про это было много новостей.

Л. Авербах

―

Но если вы приехали из эпидемического очага, у вас есть ещё есть возможность и время обратиться в специализированную медицинскую организацию.

А. Веснин

―

Это важно.

Л. Авербах

―

Да, это, конечно, важно.

А. Веснин

―

Как выбрать эту специализированную организацию? Куда обращаться в Петербурге? Ну, Боткинская больница на слуху, сейчас про неё все говорят.

Л. Авербах

―

Хороший вопрос. Кроме, собственно, Боткинской больницы других инфекционных больниц в городе и нет. Есть отделение, по-моему, Военно-медицинской академии, и, собственно, наверное, и всё. Это, наверное, единственная больница. Её только что отстроили, она новая, хорошая, главный врач – очень хороший профессор, очень давно руководит этой больницей.

А. Веснин

―

Надо сказать, что главного врача Боткинской больницы уволили.

Л. Авербах

―

Что, прямо сегодня?

А. Веснин

―

Сегодня.

Л. Авербах

―

Да ладно? Я только с ним по телефону говорил.

А. Веснин

―

Буквально только что мы с ним разговаривали. Его уволили. Я так понимаю, за то, что у него сбежали пациентки из-под карантина.

Л. Авербах

―

Я с ним говорил по этому поводу, мне просто было из первоисточника интересно. Он сказал насчёт врачей, что мы же не охрана. Очень жалко, он очень хороший специалист, грамотный человек. Несправедливо. Но с другой стороны, у них там очень сложно. Прививок от коронавируса нет, вакцину не сделали и года 2, может быть, не сделают. Лекарственных препаратов помогающих тоже никаких.

Как и при всех вирусах, здесь… Если ты побыл в очаге и мог заразиться, конечно, это одна история. Но если ты хочешь, чтобы тебя не заразили, не заболеть – тут надо бороться так же, как и со всеми вирусами. Проветривание, нормальное питание, не ходить на стадионы, ограничить максимально общественный транспорт, мыть руки (потому что коронавирус может на редкость через руки передаваться, обычно воздушно-капельным путём). И, собственно, сделать больше ничего нельзя.

А. Веснин

―

А если лечить – вы говорите, вакцина только через 2 года? Как сейчас лечат?

Л. Авербах

―

Лечат только осложнения, которые уже возникли. И это тяжело, если дело доходит, то это – реанимация.

А. Веснин

―

Понятно. То есть, в Петербурге – только в Боткинскую больницу сейчас, да?

Л. Авербах

―

Да. Говорят, Роспотребнадзор, который занимается этим – они в основном на передовых, их компетенция. Но у них нет никаких больниц, баз.

А. Веснин

―

Они отправят в ту же Боткинскую больницу.

Л. Авербах

―

Ну да. То есть, если вы что-то почувствовали и подозреваете у себя (или кто-то подозревает у вас) коронавирус, лучше двигаться потихонечку в больницу имени Боткина на Пискарёвском проспекте.

А. Веснин

―

Хорошо. С коронавирусом более-менее ясно, что пока ещё ничего не ясно. Это продолжающаяся история.

Л. Авербах

―

Сегодня же границу закрыли. Это очень подозрительно – когда начинают говорить, что всё хорошо, когда в мире всё плохо.

А. Веснин

―

То есть, думаете, что в России могут быть случаи, о которых нам не сообщают?

Л. Авербах

―

Во избежание паники – теоретически для этого есть все основания. Всегда так было, начиная ещё с Чернобыля, когда не говорили, что радиация всех накрыла, и все вышли на улицу. Тут может быть теоретически такая же история.

А. Веснин

―

Вы говорите, 2 года может не быть вакцины. Это значит, что 2 года будет эпидемия, или всё-таки она…?

Л. Авербах

―

Нет-нет. Чтобы создать вакцину, нужно примерно столько лет, потому что нужно наработать материал, нужно его проверить, нужно его условно «обкатать» на пациентах и на следующей эпидемии, посмотреть, как он работает, что нет осложнений. Целая история, так, просто не бывает.

А. Веснин

―

А эпидемия когда закончится? Можно прогнозировать? У нас же много эпидемий уже было в истории человечества, они как-то все в какой-то момент заканчиваются. С появлением вакцины или всё-таки до этого?

Л. Авербах

―

Как правило, до этого. Вакциной занимаются потом. И когда в следующий раз возникает эпидемия, уже стараются эту вакцину применить. Как и с гриппом, собственно. Невозможно сказать, когда закончится эпидемия, потому что никто не знает, как она развивается, как она пойдёт, что будет с этим вирусом. Если только… Дело в том, что бывают всякие разные астрологи, которые говорят, что всё знают, и это всё закончится, когда деньгами насытятся – они как раз могут давать прогнозы. Если вы слышите прогноз об окончании эпидемии коронавируса, то это, скорее всего, люди из этой серии.

Надо сказать, что астрологи угадывают в 30% случаев. То есть, если он скажет, что в мае закончится (а так может быть), потом он будет очень на коне, скажет: «Да я ж по звёздам всё определил». Нет, нормальный доктор, нормальный человек, который разбирается в вирусах, который учился, понимает, что это такое и с чем мы столкнулись, никогда не скажет прогноз.

А. Веснин

―

Хорошо. Возвращаясь к парамедицине и лжемедицине. В-первых, насколько это большой сектор в оказании общих каких-то медицинских услуг? Насколько много этих лжеврачей?

Л. Авербах

―

Вы знаете, говорить о лжеврачах, наверное, может быть, чуть-чуть некорректно. Но сектор, скажем так, альтернативной медицины очень велик. И велик он потому, что есть спрос.

А. Веснин

―

В чём отличие альтернативной медицины от классической, подтверждённой?

Л. Авербах

―

Вот в этом и отличие. Есть классификация ВОЗ. Доказательная медицина является медициной. То есть, если доказано, что тот или иной метод, способ лечения или лекарственный препарат помогает, и ВОЗ вносит этот препарат (или метод, или способ) в рекомендации – это медицина. Всё остальное нельзя назвать медициной. Хотя её много там: альтернативная, китайская, гомеопатическая, всё, что угодно. Людям это нравится, это такие наукообразные термины, чтобы запутать пациентов.

А. Веснин

―

Вот смотрите, вы говорите: гомеопатия, остеопатия, китайская медицина… Насколько все они действительно не помогают и вредны? Или может быть так, что какие-то из этих способов и методов лечения могут быть нормальными и могут помогать людям, но они по каким-то причинам не попали в список доказательной медицины?

Л. Авербах

―

Хороший вопрос. Самые распространённые, больших объёмов – остеопатия, гомеопатия, физиотерапия, иглорефлексотерапия – почему они не попали? Для медицины, даже если какой-то метод и способ (сейчас мы не о лекарствах будем говорить) может помогать на 20-30%, этого мало. Медицине надо, чтобы помогало на 80%. Если что-то где-то из 100 человек помогает 30, медицина это не признаёт.

А. Веснин

―

Но помочь может.

Л. Авербах

―

Теоретически может помочь какой-то метод и способ, но медицина его не рекомендует из-за того, что он может помочь не всем.

А. Веснин

―

Но бывают же такие случаи, я думаю, что у наших слушателей их много (во всяком случае, вспомнят), когда ходили к врачам в поликлиники, в больницы, какие-то клиники и так далее – не помогало. А потом пошли на какую-нибудь акупунктуру, и действительно в данной ситуации помогло.

Л. Авербах

―

Это классика рассуждений для людей, которые именно становятся адептами альтернативной медицины. Здесь что получается: на самом деле время лечит. Если ты не болен какими-то смертельными заболеваниями, какими-то инфекциями серьёзными, онкологией и всеми остальными системными заболеваниями, то как раз время лечит. Я, например, был агрессивный борец с гомеопатией. Я всем пытался объяснить, что это не помогает, это шарлатанство давно доказанное. И много веков, кстати, бытующее с большим количеством потребителей: очень многие люди верят, очень много врачей, она где-то почти официально разрешена. В Европе она есть, все на это ссылаются. В общем, много народу – приверженцев гомеопатии.

Что происходит? Теперь я и люди, которые меня поддерживают, говорим: «Да чёрт с ним, принимайте. Принимайте, кушайте, вреда вообще ноль практически от настоящей гомеопатии, ни на что она не влияет». Это мы так про себя думаем. И когда мама какого-то ребёночка говорит: «Я лечила его от ОРВИ, от вируса какого-то простого (а ребёнок может болеть 8-10 раз в году), из ваших лекарств ничего не помогало, ребёнок мучился, а теперь я ему даю гомеопатию, и он за неделю выздоравливает», мы говорим: «Отлично, вы просто не мешаете ему болеть». И тот иммунитет, который у него есть, обычно за эту неделю справляется безо всяких иммуномодуляторов, стимуляторов, интерферонов и всей остальной ерунды, которая ничему не помогает и только мешает. Поэтому кому нравится принимать гомеопатию и некуда тратить деньги – пожалуйста. Главное этим не заниматься, когда есть серьёзные заболевания.

А. Веснин

―

Гомеопатия – это же малые дозы каких-то препаратов, которые тебя как бы заражают этой же болезнью, или как это? Клин клином вышибают, что-то такое?

Л. Авербах

―

Что говорить о средневековых методах? В Средние века придумано: подобное вылечивается подобным. Принимаешь всю жизнь яд, и потом на тебя большая доза не подействует. Это всё ерунда.

А. Веснин

―

Ерунда, да?

Л. Авербах

―

Да конечно. Потомство они не берут, они берут, например…

А. Веснин

―

Простите, вы просто говорите про яд – есть же красивая история: у нас в Крыму есть гора Митридат в городе Керчи, раньше он назывался Пантикапей. И гора называется так потому, что понтийский царь Митридат там погиб после того, как его сын восстал… В общем, это неважно. Это описано в нескольких источниках, просто интересно, насколько это серьёзно можно воспринимать с медицинской точки зрения.

Митридат, узнав о том, что его сын восстал и перешёл на сторону римлян, осадил, собственно, Пантикапей и эту гору, и решил покончить с собой, понимая, что он проиграл и всё плохо. А он как раз-таки принимал чуточки яда на протяжении всей своей жизни. В итоге что-то он там выпил – не взяло, ему просто стало плохо, помирать он не стал. Сидел ждал, когда уже наконец-то помрёт, и в итоге попросил военачальника, главу своей личной охраны, зарезать его. Не может быть такого?

Л. Авербах

―

Опять-таки, вряд ли, потому что у нас же как возникает…? Не потому, что так происходит, а вопреки. То есть, да, он принял яд и не умер – значит, он точно антидотов съел и молодец. Здесь чуть-чуть другое: мы не знаем, какого яда он принял, в какой дозировке.

А. Веснин

―

Да, конечно, мы не знаем, как он был сделан, безусловно.

Л. Авербах

―

Бывает, например, как Распутин – говорят, что ему в пирожное яд положили, а глюкоза как раз является антагонистом. Что он до этого ел, чем болел, яд ли это был, остыл ли он?

А. Веснин

―

То есть, привыкания к яду быть не может?

Л. Авербах

―

Нет, это немножко не то. А с гомеопатией это совсем не так. Там, например, человек кашляет – чем ему помочь? Надо взять условно пыль с книг – от неё человек тоже будет кашлять и чихать, развести её в 100 тысяч раз, причём обязательно взбалтывать, развести ещё раз, отобрать 1 мл, развести ещё раз… На упаковках гомеопатических препаратов написаны, кстати, не граммы, миллиграммы или проценты, а разведение: 30, 40, 60 разведений. И нормального человека заинтересует: а почему, собственно? Что такое разведение? Мы не знаем, что такое, давайте писать миллиграммы или граммы. Но если писать в миллиграммах – их там вообще нет. То есть, настолько разведено, что если взять физику и посчитать после сотого разведения, что происходит даже с одной молекулой – её там просто нет.

И плюс память воды, на которую они почему-то ссылаются – тоже ненаучный бред. Почему вода должна «запомнить» только это лекарство, да и не лекарство тоже? Почему другие не запоминают? Короче, они говорят: «Это работает». Работает это именно таким образом: когда ничего не болит, когда ты сам выздоравливаешь, спокойненько принимаешь гомеопатию – работает. Поэтому с этим более-менее ясно. Вопрос тут такой, что люди просто тратят свои деньги, бессмысленно обогащая фармацевтические компании.

А. Веснин

―

То есть, гомеопатия – однозначно нет, на ваш взгляд?

Л. Авербах

―

Сто процентов.

А. Веснин

―

Хорошо. Давайте тогда к другим вещам. Остеопатия – очень популярная вещь.

Л. Авербах

―

Да. Я публикую свои промедицинские статьи у себя на страничке в Facebook, и я устаю, конечно, спорить с людьми, которые отписываются, ругаются и говорят: «Нет, всё это работает». Причём люди, которых я знаю – приличные, образованные – говорят: «Нет-нет, ты всех нас путаешь и вводишь в заблуждение». Я говорю: «Подождите, это не я. Я только передаю то, что написано в рекомендациях ВОЗ, то, что есть в рекомендациях Минздрава РФ. Я передаю так, как лечат в Европе и в Америке. Я ничего не придумываю, нет смысла. Если доказали, что вся физиотерапия неэффективна, нигде её нет, все эти приборы с токами никому не нужны, это трата времени, бессмысленная история…» Но всё равно тут на меня нападает такое количество людей. «А мне помогло».

А. Веснин

―

Остеопатия – это когда стопа берётся, что-то там делают со спиной, кости хрустят…

Л. Авербах

―

Это такая хитрая история. Опять-таки, больше время лечит, плацебо, и больше эти люди (остеопаты имеются в виду) общаются психологически с людьми, и им становится полегче. Эффект плацебо возникает. Наступает, видимо, эффект какой-то, но этот эффект субъективен. То есть, вам дали лекарство – вам стало легче, но на самом деле это оказалось плацебо. Они говорят: «Ну как вам?» – «Мне легче». Это субъективно. Невозможно понять, легче ему, или просто циркадный ритм такой, что его чуть-чуть отпустило от основного заболевания. То есть, психологическая история в остеопатии есть. Остеопатию у нас в стране, кстати, разрешили только с 2017 года, по-моему – до того она была под запретом. Ввели этот список специальностей, почему-то дали рекомендации.

Тут есть одна некая хитрость Минздрава и нашего здравоохранения, я всегда всем про это рассказываю, чтобы было понимание: если эта услуга рекомендована Минздравом (а сейчас без рекомендаций Минздрава никак), есть алгоритмы и протоколы лечения, то она в ОМС бесплатна. Если такой рекомендации нет, то вы эту услугу можете получить только за деньги. Сразу вопрос: почему? Минздрав не берёт на себя ответственность по этим услугам. Вы не можете получить бесплатно кинезиотерапию…

А. Веснин

―

Что такое кинезиотерапия?

Л. Авербах

―

Это ещё одна история, это с тейпами связано. Есть наука кинезиология, а есть практическая кинезиотерапия. Это уже лженаука, об этом можно отдельно поговорить. Я как раз 3 числа читаю лекцию вечером, и обо всём этом могу ответить на вопросы.

А. Веснин

―

3 марта, да?

Л. Авербах

―

Да, 3 марта в 19 часов в отеле «Indigo» на Чайковского у меня будет бесплатная лекция. Платить не надо, можно там зарегистрироваться, прийти меня послушать, позадавать вопросы, выбрать тему следующей лекции – где-то раз в месяц я буду рассказывать, постараюсь что-то интересное. И разоблачать, и разоблачать, и разоблачать. Значит, остеопатия: да, открылись центры, есть доктора, есть целые институты. У них проходят конференции, они призывают на конференции каких-то там великих. Но опять-таки, эта услуга не входит в ОМС. И я сам пошёл к остеопату, чтобы не быть голословным и проверить это…

А. Веснин

―

Давайте вы сейчас эту историю расскажете, мы только прервёмся на небольшие московские новости, а потом вернёмся. У нас в гостях – Лев Авербах, главный врач и генеральный директор скорой помощи «КОРИС».

НОВОСТИ

А. Веснин

―

Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Говорим сегодня про лжемедицину, у нас в гостях – Лев Авербах. Вы хотели историю рассказать о том, как сами ходили к остеопату.

Л. Авербах

―

Я сам сходил к остеопату, когда ещё, кстати, он был не разрешён, а на клинике висели громадные буквы: «Остеопатическая клиника». Решил я посмотреть, как это действует, работает. Но я, как доктор с почти 45-летним стажем – ужас какой, посмотрел на это… Как же это назвать? Мракобесие, наверное, скромненько так. Мало того, что доктор, который имел дипломы и закончил медицинский институт, вещал мне на ухо такие вещи про мой организм, от которых у меня волосы дыбом вставали, путаясь в названиях, терминах, обещая какие-то вещи, которых никогда не было… Такое впечатление, что он никогда не учил ни физиологию, ни анатомию, ни патанатомию, ни ортопедию, ни неврологию – то есть, вообще не понимает, как устроен организм.

Собственно, ничего не происходило. Слова были примерно такие: «Хорошо, что вы к нам пришли – уже завтра бы были на носилках точно. Позвоночник у вас с одной стороны не работает, это мы поправим». Ничего мне не делали, кроме как рядом со мной сидели и прикладывали руки. Через час прикладывания рук, потихонечку перекладывая, сказали, что позвоночник выправился, теперь всё вообще нормально, можете про реанимацию забыть. И чтобы это поддержать, ещё 7-10 сеансов надо пройти. Итого в кассу 7000 рублей.

А. Веснин

―

За одно посещение?

Л. Авербах

―

Да. Хотя в среднем, говорят, немножко дешевле. Поэтому я сам сходил и не голословен, хотя я, в общем, это всё знал. У меня есть на руках выписка, где написан наукообразный бред, который прочитать не может ни один врач. Я по поводу этой выписки написал большую статью, спрашивая, где эти органы находятся, как это всё работает и вообще может работать. Как можно сдвинуть череп, дыхание мозга…

А. Веснин

―

То, что вы говорите, действительно звучит бредом. Но я, например, скажу, что я тоже был у остеопата – я вам перед эфиром даже рассказывал случай, когда мне остеопат помог. И я, может быть, дурак, но я абсолютно уверен, что мне помогли, потому что это была сложная ситуация, мне было очень больно. Пришёл человек, не прикладывая руки, а как-то там что-то… В общем, это было какое-то ощутимое воздействие – понятия не имею, правильно это или нет.

Л. Авербах

―

Вы знаете, это ещё может быть не остеопат, а мануальный терапевт. Тут чуть-чуть есть разница. Массажисты, мануальные терапевты, остеопаты – они немножко сами в себе путаются и применяют те или иные методики. И, тем не менее, удалить какой-то недостаток типа грыжи позвоночника ну невозможно остеопату, ну не бывает.

А. Веснин

―

Вот кстати, я после этого несколько раз ходил к остеопатам, и мне тоже говорила девушка, к которой я приходил, что грыжи она никакие удалять не может – это невозможно. Она попросила принести (причём не просила у себя в клинике, сказала: «Ходите куда хотите») томограммы какие-то, снимки и так далее, сказала: «Ну вот, у вас здесь была какая-то травма, здесь что-то, вот здесь мы можем попробовать чуть-чуть какие-то позвонки подвинуть». Я так понимаю, что позвонки двигаются вроде бы, да? Нет?

Л. Авербах

―

Конечно. И зубы двигаются. Нет, можно, только как? Вы представляете, как это всё сместить? Какие связки там проходят, какие мышцы вдоль позвоночника. Это невозможно. Выскочит – можно подправить, есть мануальная терапия. Но мы понимаете, о чём говорим, опять-таки: может помочь кому-то что-то непонятное, даже если вы условно потрётесь об косяк. И вы всем будете говорить, что косяки – это шикарная история, всем помогает.

А. Веснин

―

Вы сейчас несколько гиперболизируете.

Л. Авербах

―

Нет, смотрите. Нам что в медицине нужно? Повторяемость. Нам нужно, чтобы этот остеопат сделал пациентам – практически одинаковым, с доказанным каким-то заболеванием почти таким же – ровно одни и те же процедуры, которые может повторить другой врач. Что у него такого, чем он отличается? Что он, волшебник? У него электроны на руках?

А. Веснин

―

Остеопаты говорят, что у них есть школы, что они могут…

Л. Авербах

―

Нет, школы есть, могут – но непонятно, что. Чем они, прикладывая руки или пытаясь что-то сделать, лучше, чем какой-то другой человек? Нам нужен эксперимент, который никто никогда не делает, потому что он невозможен: взять этих остеопатов, взять одинаковых пациентов – большой выборки, в разных странах, разных клиниках. Взять другого врача, и он должен это повторить. И если у него получится – тогда да, эта методика, это прикладывание, это наложение, изменение, сгибание чего-то или поза и одновременное нажатие работает. Вот тогда мы скажем: «Окей, этот метод работает». Кстати, у остеопатов есть «дорсальные боли» – как-то подтверждено, что они могут их снять. Какой-то кусочек взяли, таким образом проверили и говорят: «Да, тут как-то это работает».

А. Веснин

―

Вы же понимаете, о чём говорят остеопаты? Они говорят: «Да, конечно, не хочет ВОЗ и остальные нас подтверждать, потому что мы отнимем у них хлеб и деньги». А понятно, что в сфере медицины огромные деньги крутятся. В общем-то, в эту позицию можно отчасти поверить.

Л. Авербах

―

Нет, смотрите. Опять-таки наоборот. Как раз до 2018 года, по-моему, остеопатии никакой не было, она была на нелегальном положении, не было никаких сертификатов. В общем, не работала. В 2018 году ввели остеопатию, разрешили врача такого, такую специальность, разрешили, что такая услуга может быть. Но не ввели в рекомендации, опять-таки. Если Минздрав, например (а он всё-таки умный и всё-таки ближе в ВОЗ, потому что нельзя уж совсем в противовес идти), говорит, что этот способ хороший, давайте его делать, он помогает – он его вводит. Он не ввёл ни гомеопатию, ни остеопатию. Он разрешил. Ни иглорефлексотерапию вы никогда не получите, ни гирудотерапию.

А. Веснин

―

Вот поэтому и будут говорить, что конечно, они не рекомендуют, потому что зарабатывают традиционные врачи.

Л. Авербах

―

Наоборот, кстати. Мы хотим, если глобально это озвучить, чтобы они выздоравливали. Нам по большому счёту всё равно, будут гомеопаты с остеопатами помогать…

А. Веснин

―

Вы говорите: «Нам всё равно», но клиникам надо зарабатывать. Это же никуда не девается.

Л. Авербах

―

Каким, частным клиникам?

А. Веснин

―

Например.

Л. Авербах

―

Зарабатывать надо, только не на обмане.

А. Веснин

―

А дальше мы уже упираемся в честность человека, и тут мы можем рассуждать уже очень долго, и это не имеет смысла.

Л. Авербах

―

Бесконечная тема, да.

А. Веснин

―

Хорошо. С остеопатами, в общем, разобрались. Тогда простой вопрос, потому что у меня, например, многие знакомые с проблемами со спиной ходят к остеопатам, говорят, что им помогает. Ну, ходят и ходят. А если, например, у кого-то что-то случится, заболит спина? К остеопату, я так понимаю, вы не советуете идти.

Л. Авербах

―

Совсем.

А. Веснин

―

Что делать со спиной?

Л. Авербах

―

Сейчас скажу. Вообще нельзя никого допускать до своего позвоночника без того, как вам до этого сделали компьютерную томографию или хотя бы рентгеновский снимок. Если врач (даже не остеопат, а любой другой, и мануальный терапевт, может быть, даже) возьмётся за ваш позвоночник, не сделав перед этим КТ – бегите от такого врача. Первым делом, если у вас сильные боли в спине или уже выявлена какая-то патология, грыжа или что-то ещё, вам надо идти к нейрохирургу. И попутно – к неврологу. Только нейрохирург сможет вам сказать, нужна операция здесь или нет, или вы можете консервативно амбулаторно её лечить в стационаре. Бывают очень сильные боли, бывает, что и без скорой помощи не обойтись. Бывает ужас что. Но первый специалист – это нейрохирург, который должен посмотреть результаты КТ и МРТ и оценить вашу патологию на предмет оперативного лечения.

Я, в общем-то, где-то живой пример: такой же человек, такой же больной, такой же пациент, как и все мы, ровно с болями в спине ходил практически лет 10, боясь этих всех операций. Я ходил, кстати, к мануальным терапевтам, какие-то мне уколы делали, что-то ещё. Беспрерывно всё болело, никаких тебе наклонов, качество жизни теряется, очень сложно путешествовать. Наконец, когда мне стало совсем тяжело, я пошёл к нейрохирургу, и мне сделали операцию. Поставили конструкцию, удалили грыжу – это было, наверное, тоже около 10 лет назад. Я забыл, что такое спина. Я 10 лет мучился, я не мог ездить в машине и так далее, и тому подобное. После операции через 3 дня домой, и всё. Никогда ничего больше не болело.

А. Веснин

―

То есть, сначала делаете снимки и едете к нейрохирургу.

Л. Авербах

―

На консультацию, да. Он скажет, по какой позиции он готов вас прооперировать. Все боятся, но сейчас операции настолько по-другому делают, настолько качественно и малым доступом... Там два вида конструкций: конструкция, когда надо войти потихонечку и поставить туда – дорогая вещь, 150 тысяч стоит. И есть конструкция за 250 тысяч, её даже заходить туда не надо – то есть, она ставится каким-то способом через разрез, но типа лапароскопически, если можно так сказать. И с минимальной потерей трудоспособности, потерей качества жизни и реабилитацией. Становишься живым здоровым человеком, вместо того, чтобы годами, как я, например, ходить и всем платить.

А. Веснин

―

У нас остаётся не так много времени. Давайте, может быть, если есть, какой-то рецепт: как всё-таки выявить клиники, врачей – к ним стоит идти или нельзя?

Л. Авербах

―

К сожалению, много клиник, которые не так качественно оказывают медицинскую помощь, как бы хотелось врачебному сообществу. Есть клиники, заманивающие вас бесплатным каким-то сыром – потом вы попадётесь на всем известную пословицу. Есть клиники, которые красиво всё объясняют и доходчиво. Что надо? Надо включать критическое мышление, надо смотреть и думать. Это ваше здоровье. Это ваше право. По нашим федеральным законам, закону об основе охраны граждан пациент выбирает себе лечение.

А. Веснин

―

Лег Григорьевич Авербах, генеральный директор и главный врач скорой помощи «КОРИС» был у нас в гостях. Будьте здоровы!

Л. Авербах

―

Приглашайте.