Книжная кухня: Европа: откуда мы и куда идём? - Александр Кононов - Интервью - 2020-03-06
Н. Дельгядо
―
Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». Сегодня у нас на кухне Александр Кононов, главный редактор издательства «Симпозиум». Привет, Саша.
А. Кононов
―
Приветствую.
Н. Дельгядо
―
И мы говорим о серии книг под названием «Рождение Европы». Эта серия выходит в издательстве «Симпозиум» с 2007 года. Почему именно в это время вы решили начать серию книг с таким названием, посвящённую разным аспектам европейской идеи: как она возникла, как развивалась? Может быть, потому что европейским ценностям именно сейчас что-то угрожает?
А. Кононов
―
Чуть-чуть поправлю: серия называется «Становление Европы». «Рождение Европы» – так сказать, вводная заглавная книжка замечательного французского историка Жака Ле Гоффа, который был составителем этой серии. Собственно, все книги, которые в серии вышли, написаны… «По заказу» как-то плохо звучит. В общем, они инициированы и одобрены составителем, знаменитым и действительно замечательным историком. Идея серии, которую заявил Жак Ле Гофф и на что откликнулись вот эти замечательные историки, которых мы чуть-чуть попозже назовём по именам – это был как раз период активного становления и складывания Евросоюза. Происходило нечто неслыханное.На моей памяти картина выглядит так: раньше с этой стороны был Союз советских, почти социалистических республик, а с той стороны были разные страны. А теперь у нас получается, что с той стороны у нас Союз совсем не советских, а наполовину социалистических вперемешку республик, монархий, принципатов, княжеств. А тогда, собственно говоря, всё это было на подъёме, живое, животрепещущее. И Жак Ле Гофф предложил такую идею: «Господа, давайте-ка мы попробуем ещё раз проанализировать, что такое Европа». Когда он попытался эту мысль сформулировать и выразить, у него это вылилось в три вопроса: кто мы, откуда пришли и куда идём.
Н. Дельгядо
―
Если вернуться к трём основным вопросам Ле Гоффа, все авторы этой серии в чём-то сходятся и в чём-то различаются наверняка. Что есть общего в том представлении о Европе?
А. Кононов
―
Книги написаны по тем темам, которыми эти историки занимались и так. То есть, они посвящены отдельным аспектам: Европа в таком-то разрезе. Тот разрез, в котором рассматривает Жак Ле Гофф в своей книге «Рождение Европы» – это, в общем-то, история цивилизации, именно цивилизационные базы Европы, как она сложилась. И в этом смысле восточная граница Европы не доходит до России, почти не включает Польшу (в какие-то моменты включает, в какие-то нет), включает Венгрию, Грецию и, естественно, никоим образом не может включать Турцию. И Россия как продолжатель (не буду говорить «наследник», это такие спорные вещи бесконечные), как государство, воспринявшее традиции Восточной Римской империи – это другая традиция. И в этом смысле мы находимся в разных мирах с Европой.Массимо Ливи Баччи написал замечательную книжку с на первый взгляд скучным названием «Демографическая история Европы» – понятно, это история населения, как оно развивалось, что с ним происходило, когда и сколько где жило людей и как эта динамика менялась. С его точки зрения как демографа там, естественно, очень важный момент – это структура семьи. Дело в том, что Ливи Баччи пытался провести границу… Вернее, примерно определить границу между восточным и западным типом структуры семьи – он очень точный человек и абстракциями не увлекается.
И мне показался очень милым (именно милым) его вывод: с его точки зрения, граница Европы и Азии проходит по линии «Петербург-Триест». Потому что восточнее на момент начала Нового времени преобладала восточная демографическая картина – я сейчас в силу небольшого количества времени не буду вдаваться, что это такое, это приблизительно интуитивно понятно. А к западу, соответственно, западная. Но если мы вспомним петровские реформы, то тут у нас тоже немножко всё меняется и, собственно, речь в частности касается этого изменения.
Н. Дельгядо
―
Может быть, легче провести границу, если прочитать ещё одну книгу из вашей серии «Становление Европы» – Лучано Канфора, «Демократия»?
А. Кононов
―
По «Демократии» в двух словах не скажешь, но я, пока мы разговариваем, вспомнил: у Жака Ле Гофа есть замечательное определение, где Европа и где Азия… Извините, ошибся: это у Умберто Эко в его книге «Поиски совершенного языка». Неважно, ошибся и ошибся, бывает такое. До 50 я смущался этого, теперь уже как-то совершенно спокойно к ошибкам отношусь, особенно если успеваю исправить. Там есть замечательная фраза, которая, мне кажется, закрывает вопрос: «Европа – это континент, с трудом отделимый от Азии». Это в русском переводе, по-итальянски это ещё жёстче – среднее между «с трудом отделимый» и «неотделимый».На самом деле такой милый парадокс вполне описывает ситуацию, потому что мы можем сколько угодно делить, отрывать, но Европа – это большой полуостров Евразийского материка, и что вы с этим будете делать? В этом смысле Умберто Эко точно надо упомянуть, его книга в этой серии посвящена смешению языков в Европе и проблеме многоязычия: надо ли Европе один язык, не надо, что там было с этим Вавилонским смешением языков. Где у нас язык Адама, поиски праязыка и выяснение, откуда произошло и что делать с этим многоязычием, и надо ли с ним что-то делать. История этого вопроса, как на это смотрели в Европе за последние 1500 лет, которые мы можем говорить о Европе.
Н. Дельгядо
―
Насчёт того, откуда мы пришли: когда возникает идея объединённой Европы? Я так понимаю, что это же ещё Средние века.
А. Кононов
―
Дело в том, что эта идея будет разниться в разные времена. Мы можем какую-то старую, древнюю идею – древнюю только в хронологическом отношении, это не значит «плохую» – подтянуть к современности. Но у нас может произойти то, что… Я помню шутку из советских времён, что, как известно, Пушкин был коммунистом, потому что у него есть строки «Октябрь уж наступил». Мы можем впасть в такой же «историзм». Государства, образовавшиеся в Европе после падения Западной Римской империи и сложившиеся уже во втором тысячелетии, цивилизационно выравнивались.Характерный пример – Священная Римская империя (то, что мы теперь называем Германией) была лоскутным одеялом княжеств и разных народов. Этот народ не назывался немецким народом, и вообще, идея Германии придумана, в общем-то, немецкими романтиками. А главное – они очень хотели её придумать. И они её придумали, и она состоялась, как мы знаем. Тут я, собственно говоря, хотел перекинуть мостик к одной книжке из этой серии, которая сейчас у нас готовится. Книжка Хагена Шульце, немецкого историка, долгое время преподававшего в Англии, которая называется «Государство, нации и национализм». Это как раз про сложение государств, что понималось под государством. Потому что то, что у Макиавелли называется Stati, имеет очень косвенное отношение к тому, что мы сейчас называем государство.
Н. Дельгядо
―
Насчёт куда идём: какие-то современные перспективы объединённой Европы эти авторы прогнозируют?
А. Кононов
―
Впрямую, конечно, нет. Но есть несколько предупреждений, которые совершенно точно сработают. Последние 10-20 лет достаточно турбулентный политический процесс в Европе – безоценочно, просто изменений довольно много, это все признают.Например, Массимо Ливи Баччи, автор книги «Демографическая история Европы», делает в конце своей книги такое предупреждение: «Господа, мы находимся в завершающей стадии великого демографического перехода». Жизнь удлинилась, количество детей в семьях упало. Картина за 100 лет изменилась до такой степени, что с его точки зрения политики, государственные деятели могут сколько угодно дрыгать ногами, руками, загребать вёслами и считать, что они куда-то движутся. На самом деле изменение структуры общества в демографическом смысле – это девятый вал, на котором несётся эта утлая лодочка под названием «Европа». В этом смысле нам не надо себя отделять от Европы – у нас процессы абсолютно те же самые. В этом смысле нет границ.
Н. Дельгядо
―
Спасибо вам большое. С нами был главный редактор издательства «Симпозиум», мы говорили о серии книг «Становление Европы». Будем ждать новых. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Галина Курылёва и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго. Читайте.