Судья Хахалева обратилась к президенту. Почему независимость судей под ударом? - Артем Кирьянов, Дмитрий Замышляев - Интервью - 2020-03-06

Я. Розова― В студии Яна Розова, и адвокат Артем Кирьянов, первый заместитель председателя комиссии по общественному контролю Общественной палаты России, кандидат юридических наук.

А. Кирьянов― Добрый день.

Я. Розова― Поводом для нашей встречи стало открытое письмо судьи Краснодарского краевого суда Елены Хахалевой, президенту Путину. О чем оно, и на что вы, как адвокат, хотели бы обратить внимание общественности?

А. Кирьянов― Ну, здесь я скорее не как адвокат хочу обратить внимание, потому что я не участвую в этом процессе. А все-таки как общественный деятель, как юрист. Вот что важно в ситуации скажем так беспрецедентной, которая происходит вот уже не первый год с судьей Хахалевой. Это всё-таки то, что происходит со скандализацией правосудия, и как на практике мы модем видеть, какие методы используются для дискредитации судий ну, в целях достижения тех или иных коммерческих интересов. То есть смотрите, ни одно из обвинений, которые в свое время прозвучали в СМИ по судье Хахалевой, оно не подтвердилось. И все вот эти... Фейк-ньюс так называемые, которые были в развитии, они… В рамках проверочных мероприятий действительно было доказано, что это фейки, да? Что это ничего не соответствует действительности. Но тем не менее, мы вот видим сегодня, что открытое письмо в «Коммерсанте», в котором судья говорит о том, что вот сегодня после того, как все проверочные мероприятия прошли, после того, как все стало очевидно, ей предлагают что называется покинуть рабочее место… Ну, практически без оснований, да? Просто для того, чтобы не было никакой дальнейшей флюктуации, вот это вот настораживает. Потому, что по такой схеме можно, что называется давить на любого судью РФ, и приводить в пример вот такую ситуацию с Краснодаром…

Я. Розова― То есть, все-таки виноваты (неразборчиво), да?

А. Кирьянов― Вот вы либо принимаете решение в нашу пользу, да? Либо будет как с судьей Хахалевой, да?

Я. Розова― Вы считаете, что виноваты СМИ?

А. Кирьянов― Ну, я бы даже не сказал что это СМИ, потому что надо понимать, что происходит. То есть, это ведь в основной своей массе не зарегистрированные СМИ, это телеграмм-каналы, это какие-то извините интернет-помойки, в которых никогда не доберешься не до собственника, не до главного редактора, не до учредителя, да? Но проблема в том, что вот эта информация, она никак не удаляется из сети, и вот даже по реакциям значит приличных СМИ, таких вот нормальных, да, официальных, если можно так сказать, на письмо в «Коммерсанте». Все равно, что называется в подвале новости, приводятся вот эти фейковые данные о том, что свадьба у дочери была за безумные деньги, хотя собственно уже есть и показания, и данные о том, что вот эти безумные деньги надо было поделить на десятки раз, да? То есть, ну всё это остается что называется в памяти, и вот противостоять таким ситуациям, в том числе для судейского корпуса, это очень важно. Ну, мы в общественной палате вот буквально вчера с коллегами проводили рабочую группу по безопасности и частоте скажем так в сети интернет, как обеспечивать. И наше-то в общем экспертное мнение о том, что вот эти вот фейк-ньюс необходимо удалять немедленно. А бремя доказывания должно, что называется быть возложено на тех, кто публикует.

Я. Розова― Ну, пока не доказано, как можно утверждать, что это фейкт-ньюс?

А. Кирьянов― Нет, пока не доказано что это не фейк, надо убирать. То есть, вот вы пишите про ну судью Хахалеву, гражданина Иванова, что он коррупционер, взяточник, да что угодно, да? То есть, вот этот человек пишет заявление, говорит что да, это не так, и я требую убрать вот такие новости, их надо убирать.

Я. Розова― А если у меня например есть условные доказательства того, что это…

А. Кирьянов― Да, и пусть журналисты, редакторы и так далее приходят в суд и доказывают, что вот, да? Ну, а если уж он пришел в суд и представил документы, то соответственно начинается оперативная проверка, возбуждается уголовное дело. Это нормальная история, и тогда действительно те коррупционные составы может быть, которые находятся вне зоны внимания, они оживают, и начинается действительно нормальная работа правоохранительных органов, нормальная работа гражданского общества. А вот так вот что-то придумать, разместить в интернет-помойке, и потом годами эту информацию использовать, хотя уже были все так сказать доказательства, что это не так… Ну, вот такая ситуация.

Я. Розова― Ну, вот вы привели один из примеров как защититься судье, а еще есть какие-то способы?

А. Кирьянов― А я не привел пример как защититься, потому что это не работает, да? Вот сегодня это не работает, сегодня это крайне затруднено.

Я. Розова― Ну, это было предложено в открытом письме, в том числе.

А. Кирьянов― Ну, это собственно не…. Я думаю, что это не новость для открытого письма, да? То есть, это как бы тема, которая уже несколько лет обсуждается в экспертном интернет-сообществе, в юридическом сообществе. Ну, вот здесь что называется, не должно быть места шантажу особенно к шантажу в такой чувствительной схеме, как правосудие. То есть принимать сторону, ну, скажем так, давящего заказчика, судья не имеет право. Но какие гарантии есть у судьи? Вот на нее давят информационно, да? Заставляют проходить различного рода проверки….

Я. Розова― Гарантия чего?

А. Кирьянов― Гарантия того, что правосудие будет действительно независимым. Потому, что ну ведь проще же согласиться.

Я. Розова― А кто сейчас в Москве защищает независимость судьи?

А. Кирьянов― Независимость судей защищают все, начиная от конституции и гаранта конституции – президента, заканчивая Федеральным законодательством. Но это в нашем случае в большей степени декларирование защиты. Потому, что ну, на самом деле, когда принимался основной пакет документов по судьям, да? Ну, вообще про интернет никто не слышал. То есть, не было таких вызовов и угроз, да? Трудно было предположить, что в «Российской газете»…

Я. Розова― Очень (неразборчиво) слышать от вас, что интернет – это угроза…

А. Кирьянов― Нет, ну и угроза для судьи прямая, да? То есть фейк-ньюс это угроза для правосудия. Но трудно было там 25 лет назад предположить, что в «Российской газете» напишут какую-то неподтвержденную информацию про судью, и потом эту информацию будут использовать. Ну потому, что в «Российской газете» и тогда, и сейчас проверяли информацию, да? А вот то, что творится сегодня в интернете, и применительно к судьям, и применительно к другим людям, ну в общем по любой теме, это конечно такой…

Я. Розова― Я должна представить еще одного гостя, который к нам присоединился. Это Дмитрий Замышляев, адвокат, член научно-консультативного совета при Арбитражном суде города Москвы, кандидат юридических наук.

Д. Замышляев― Спасибо большое, только я не адвокат.

Я. Розова― Вы не адвокат? Меня ввели в заблуждение.

Д. Замышляев― Ну, у меня высшее юридическое образование, всё правильно. То, о чем говорил Артем Юрьевич, действительно это проблема последних лет. Потому, что мы с вами все вместе как-то так внезапно оказались в новом информационном пространстве, в новой информационной реальности. А если раньше действительно информация распространялась в основном через печатные издания, сейчас очень много информации простой обыватель… И не только обыватель, черпает из электронных масс-медиа, где есть свои законы, по которым эта информация там размещается. И, к сожалению, вот недобросовестные участники этого информационного пространства, игроки, используют те пробелы в законодательстве которые есть, используют те площадки, которые предоставляет интернет, для размещения фейковых новостей, фейковой информации. И разумеется, это если бы только касалось какой-то там… Ну, если вот делают подростки, или там вот тинэйджеры, этот слой, это одно. Но, это к сожалению касается очень часто именно людей, которые обладают властью.

Я. Розова― А вы можете привести пример, кроме Хахалевой?

Д. Замышляев― Ну, на самом деле если говорить об этой проблеме, то вспомните вот историю судьи Таганского суда. Там несколько другого история порядка, да? Когда в отношении судьи, который рассматривает какое-то дело, значит журналист вместо того, чтобы акцентировать внимание на процессе, стал расписывать значит женские прелести (назовем это так) судьи, как она одета, что она сексуальна, и так далее, и так далее. То есть, стал описывать те вещи, которые ну, к правосудию никакого отношения не имеют. И может быть он сделал это от чистого сердца, мы не знаем, а может быть и нет. Это как раз пример того, когда используется информационный вброс вроде бы совершено безобидный, но он обесценивает правосудие, он отвлекает тех людей, которые серьезно занимаются…

Я. Розова― От проблемы.

Д. Замышляев― Да, от той проблематики. Я понимаю еще тех, кто описывает процесс, указывая на конкретные ошибки судьи, или в рамках какого-то рассматриваемого дела на те процессуальные промахи, которые были допущены. Это нормальная дискуссия, никто не запрещает…

Я. Розова― Ну, у судьи должна быть безукоризненная репутация, или судья такой же человек?

Д. Замышляев― Безусловно, судья тоже человек, но в то же самое время, если ты…

А. Кирьянов― Это самый человечный человек, он не должен допускать…

Д. Замышляев― Да, если ты описываешь какой-то процесс, если ты являешься участником этого процесса, и потом эту информацию размещаешь в масс-медиа где-то, то все-таки нужно следовать наверное закону жанра. То есть понятно, что никому не запрещено оценивать сексуальность того или иного человека, но когда речь идет…

А. Кирьянов― Но не в судебном процессе.

Д. Замышляев― Вы помните, да, то есть…

Я. Розова― Ну, всему свое место.

Д. Замышляев― Судья – это мантия. Судья – это определенный набор полномочий, судья…

Я. Розова― А трудно стать судьей?

Д. Замышляев― Конечно трудно стать судьей, необходимо сдать квалификационные экзамены, и это достаточно… Иметь стаж работы…

Я. Розова― Ну, это не пожизненная должность?

А. Кирьянов― Нет, в какой-то момент она может быть пожизненной. То есть, первое назначение Федерального судьи, это 3 года насколько я помню, потом уже представление на пожизненное. Но, надо же понимать, что судьи в том числе утверждаются ну, например региональными парламентами, да? То есть, это такая сложная цепочка.

Я. Розова― Ну, переаттестация какая-то происходит на протяжении всего…

А. Кирьянов― Нет, переаттестация, она… Зачем?

Я. Розова― Трудового стажа. Нет?

А. Кирьянов― То есть вопрос в другом, что в суд уже люди приходят на должность кандидата. Ну, не на должность а кандидатами в судьи. Уже профессионально состоявшиеся так или иначе, да? Потом у них есть такой срок полномочий, ограниченный во времени, и потом они могут переназначаться на пожизненное что называется, без ограничения сроков полномочий. Но это все такая вещь очень публичная, судьи абсолютно известные, ну вот что называется в своем регионе, и в своем субъекте местного самоуправления, районный суд и так далее, да? И к ним действительно очень большой внимание с точки зрения поведения, и в общем-то на сегодняшний день мы же не слышим каких-то массовых таких вопиющих случаев, нарушения судьями ну, даже каких-то правил приличия, да? То есть получается, что именно по этой части правоохранительной… И точнее, по этой части юридической системы, по судебно системе, в основном идут фейки. Ну, вот вы спрашиваете какие еще примеры, ну вот был пример по бывшему уже теперь председателю Челябинского областного суда, которого обвиняли, там в чем только не обвиняли. И в коррупции, и со связями с криминалитетом. То есть, ничего не подтвердилось, но при этом те люди, которые хотели, чтобы он перестал быть председателем суда, они своего добились, он не стал председателем суда. Ну потому, что вот, скандальная история, да? О чем вот сегодня пишет в том же письме судья Хахалева, да? И я вот этому абсолютно верю и понимаю траекторию…

Я. Розова― А как часть на судей оказывают давление, в том числе и бизнес, например?

Д. Замышляев― Вы понимаете, если вопрос оказался в суде, значит есть спор сторон. В любом случае, если спора сторон нет, ну есть определенные там составы, но мы сейчас о них говорить не будем. В основном, конечно же если стороны находятся в зале суда, то есть какой-то спор, есть две противоположные позиции по этому вопросу, и судья… Смысл суда и судьи в том, чтобы именем Российской Федерации это вот… Ну, мы говорим сейчас о гражданских арбитражных делах. Это вот какое-то решение принять. То есть, кто их этих сторон является правым, кто в данном случае не прав. И понятно, что значит в отношении кого будет принято решение положительное, что вот там сторона А права, то сторона Б, она может расстроиться, она может огорчиться, а может и начать какую-то компанию фейковую, не обязательно фейковую, где идет… Может там использовать какие-то там скажем реальные факты, их ну, передергивать, давать какой-то непонятный контекст. То есть, масса способов есть, как нормальные, вменяемые… Реальные факты реальной жизни, в том числе и жизни судьи, ну, сделать их таким.

А. Кирьянов― Ну, скажем так, вот раньше неугодные судьи каким-то представителям бизнеса или бандитам, их просто отстреливали, да? И поэтому, судьям в свое время, ну кстати и сейчас, да? выдавали личное оружие, потому что действительно профессия сложная, да? Сейчас зачем отстреливать, да, и привлекать внимание правоохранительных органов, если можно написать несколько заметок, да?

Я. Розова― Ну, устроить травлю.

А. Кирьянов― Устроить действительно травлю в интернете, и сделать невозможным нормальную жизнь и работу конкретного судьи.

Я. Розова― Ну, я не совсем понимаю, Исходя из письма выяснилось, что все проверки доказали непричастность Хахалевой к тем обвинениям, которые были озвучены в ее адрес.

А. Кирьянов― Да.

Я. Розова― Ну что, остается только единственное, писать Путину письмо?

А. Кирьянов― Нет, ну вопрос то в другом, то есть письмо, оно про другое. О том, что сегодня вот пришло новое руководство Краснодарского областного суда, и вот судья Хахалева пишет о том, что ей предложили добровольно уйти в отставку, ну собственно без оснований к этому, да? потому что ну, как-то вот… Вы знаете, вы видимо личность одиозная, и нам, чтобы вот этот вот…

Я. Розова― Не привлекать внимание.

А. Кирьянов― Вот этот вот информационный шум прекратить, давайте вы уйдете, и всё закончится, да? Вот эта вот позиция, она тоже в общем чисто по-человечески понятная, но она не правильная для системы правосудия. Если такая ситуация действительно имеет место быть, то совершенно понятен пафос судьи Хахалевой, и обращение к президенту. Потому, что ну а как еще?

Я. Розова― То есть, прецедент нам не нужен, да?

А. Кирьянов― Ну слушайте, ну это вот из серии, что а если вы будете плохо судить, мы вас сживем со свету, сделаем проф.непригодной, будет у вас волчий билет на всю жизнь, да? Вот понимаете, какой диалог может выстраивать представитель ну, скажем так, любой из стороны как бы, да? Представитель какого-то крупного бизнеса. Ну, я не говорю про бандитов, у нас сейчас вроде как их нет, да?

Я. Розова― Ну, как?

А. Кирьянов― Ну, такие вот финансово-промышленные группы, которые действительно готовы решать вопросы любыми путями за любой бюджет, да, они есть. И вот эта вот история, если она получит такое печальное завершение, когда вроде как все проверки показали что всё нормально, что нет никаких поводов для того, чтобы отстранять судью, увольнять судью, каким-то образом ее так сказать, да? Вот тогда это будет страшно. Потому, что а что тогда будут делать судьи районных судов, а что тогда будут делать мировые судьи? Потому, что ну, вот это же все-таки речь идет о серьезном аспекте, да? Вот судья областного суда, она была по-моему там еще в коллегии, да, областного суда.

Д. Замышляев― Да, сейчас насколько мне известно, она является…

А. Кирьянов― Высокая судебная должность.

Д. Замышляев― Она в составе Краснодарского суда краевого, она…

Я. Розова― Ну, статуса судьи ее не лишили?

Д. Замышляев― Конечно, она место заняла (неразборчиво).

А. Кирьянов― Да, причем из списка судей на сайте Краснодарском уже убрали, да? Вот тоже как-то не погорячились ли ее коллеги и старшие товарищи с этим?

Я. Розова― Ну, видимо ей нравится ее работа, потому что по идее всё же остается, и льготы остаются, и статус судьи остается.

А. Кирьянов― Нет вы знаете, тут во-первых надо еще понять, судья (неразборчиво) отставки или нет, да? То есть, там тоже есть разница по статусу. Но во-вторых, если вот она сейчас уволится каким-то таким вот бесславным образом, да? То ну, и грубо говоря, куда дальше-то? То есть, жизнь она может быть судьи не заканчивается, но с такой репутацией, которую создали и вот уволиться что называется по не реабилитирующим основаниям, куда человек пойдет работать?

Я. Розова― А насколько вообще распространена сегодня эта практика в нашей стране?

А. Кирьянов― Ну вы знаете, пока мне кажется, это всё-таки не носит массового характера слава Богу, и мы-то собственно со стороны общественности и привлекаем внимание к этим сюжетам, именно чтобы такого не было, чтобы всё-таки защита судей осуществлялась в полном объеме, да? Ведь к судье нельзя подходить как к обычному человеку. Действительно, даже персональные данные судей, их место проживания, это все не должно разглашаться. Потому, что ну зачем нам хулиганы в подъезде условно говоря, да?

Я. Розова― Опасно для жизни, да.

А. Кирьянов― Это просто опасно для жизни.

Д. Замышляев― Ну, если опасно для жизни, то всё-таки какие-то способы защиты судей, в правосудии предусмотрено. Как охрана и так далее, если действительно есть угроза жизни и здоровью судье, либо членам его семьи. В данном случае то, о чем говорит Артем Юрьевич, возвращаясь именно к информационному полю, к информационному пространству, к этим фейковым новостям и всему остальному, это именно давление, в том числе не только на конкретного судью, ну и пожалуйста, и на конкретный суд. В целом на судебную систему, которая у нас является независимой ветвью власти. И получается, если идти на поводу у тех, кто это давление оказывает, и тот, кто это давление инициирует, это получается действительно создавать опасный прецедент. О том, что если судья принимает по какому-то делу решение в интересах одной из сторон, которая его об этом просила… Угрожая тем, что если вы не будете, угрозы вашей жизни допустим не будет никакой, но то, что мы вас ославим на весь край, на всю страну… Под любым предлогом, то есть любую новость из жизни… Из личной жизни детей, супруга, и так далее.

Я. Розова― Ну, давайте еще раз озвучьте это предложение, ради чего вы пришли?

А. Кирьянов― Ну, во-первых надо в ближайшее время принять принципиальное решение по зачистке интернета от фейк-новостей, да? Особенно касающихся представителей судейского корпуса, и бремя доказывания правдивости этих новостей должно лежать на редакции, на журналисте, но уж точно не судья, или не какой-то сотрудник правоохранительной системы должен доказывать, что он не верблюд, и что вот эта фотография 30-летней давности прошла экспертизу, там нет судья Хахалевой, да? Ну вот понимаете, до глупости доходит, да? То есть, надо провести экспертизу для того, чтобы доказать СМИ, что это не соответствует действительности. При этом, даже дело о клевете возбудить не на кого, потому что те интернет-помойки, которые это размещали, их нет в живых, да?

Д. Замышляев― Они зарегистрированы где-то за границей, на каких-то островах могут быть зарегистрированы. У них нет имущества, зачастую кто является владельцем, тоже не сразу понятно. И вот продолжая мысль Артема, как раз в том числе может быть на законодательном уровне закрепить такую возможность, может быть через органы Роскомнадзора, упростить процедуру как раз борьбы с подобными фейковыми новостями. Потому, что на самом деле, эта проблема становится уже достаточно серьезной. Она касается не только судебной системы, она касается и даже не столько органов государственной власти, она намного шире распространяется. Именно простота размещения информации вот в этих вот… На этих платформах, площадках, ее дальнейшее цитирование, в том числе цитирование теми печатными изданиями, которые в эту игру включаются. Потому, что изначально, источник этой фейковой информации находится на сайте, на сайте (неразборчиво), или еще где-нибудь. И к сожалению не всё так просто именно с удалением новостей с этих сайтов сейчас. То есть получается, что даже если есть решение суда, не всегда с них оперативно можно эту информацию убрать, тем более это решение получить.

А. Кирьянов― Конечно, здесь хотелось бы обратиться за такой вот содержательной поддержкой к председателю Верховного суда, Вячеславу Михайловичу Лебедеву. Потому, что он в общем по своей компетенции может давать предложения в законодательство. То есть, все-таки надо защищать судей, потому что если мы не защищаем сегодня как гражданское общество судей, то а кто будет защищать нас, как гражданское общество в суде? Это очень важно, ведь сегодня мы видим, что очень многие процессы идут… Как бы, мы не понимаем, куда они заведут в сети интернет, да? То есть, что там происходит, какие фейки, какие боты. Вот знаете, начинаешь в этом разбираться, погружаться, и понимаешь, что например ты ничего не можешь сделать с международными сетями, с Твиттером, с Фейсбуком. Ну, только закрыть можешь, да? Но это же опять же будет воспринято людьми, как не очень хорошая история, да? Но мы даже со своими интернет-площадками там ВКонтакте например мало, что можем сделать.

Я. Розова― С одной стороны я вас понимаю, с другой не понимаю. Всё это ведет к цензуре.

А. Кирьянов― Вы знаете, а что плохого в цензуре, если это касается прямой клеветы, да? То есть, почему мы там относимся, что…

Я. Розова― Нет, не почему (неразборчиво).

А. Кирьянов― Оклеветать можно, а убирать информацию нельзя, да?

Я. Розова― Я прошу прощения, почему мы верим например тому, кто условно запечатлен на фотографии, но говорит что это не я, и убираем эту фотографию из сети.

А. Кирьянов― Правильно.

Я. Розова― А в итоге…

А. Кирьянов― Да, правильно. Вот потому, что если вы говорите, что на этой фотографии запечатлен определенный сотрудник правоохранительных органов, судья, то вы должны это доказать. И пусть экспертиза ляжет на ваши плечи, да? Бремя доказывания ляжет на ваши плечи как на общественность, как на журналиста, как на редактора. Какие вопросы? Вот тогда уже возникает вопрос…

Я. Розова― То есть, достаточно одного несогласия с тем, кто якобы запечатлен на этой фотографии.

А. Кирьянов― Ну да, потому что…

Я. Розова― Для того, чтобы убрать.

А. Кирьянов― Ну знаете, ну на каждого политика, на каждого общественного деятеля есть… Ну, на самом деле какие-то тонны вот этих вот… Мегабайты, гигабайты компромата, да? И просто уже все устали бороться, это даже не воспринимается как серьезные вещи, да? Ну, вот что, ну опять написали, что кто-то там взял 2 миллиарда долларов взятку, опять написали, что кто-то педофил, или кто-то содержит гей-клуб. Ну, это вообще уже никому не интересно. То есть, мы (неразборчиво) даже такие нормальные вещи, как общественное противодействие коррупции, вот такими… Такими фейк-ньюс, и такими подходами, да, к интернету. Но при этом, мы ставим в положение очень не приятное, ставим под прямое давление ну, например представителей суда. И главное, что вот этот прецедентный случай, он действительно может позволить давить на судей по всей стране.

Я. Розова― Артем Кирьянов, адвокат, первый заместитель председателя комиссии по общественному контролю Общественной палаты России, Дмитрий Замышляев, член научно-консультативного совета при Арбитражном суде города Москвы, спасибо.

А. Кирьянов― Спасибо.

Д. Замышляев― Спасибо вам.