Концепция снижения вреда неинфекционных заболеваний. Табакокурение как один из основных факторов риска - Ярослав Ашихмин, Дмитрий Улупов - Интервью - 2020-03-04
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Дмитрий Улупов, управляющий по научным связам региона Восточная Европа «Филип Моррис Интернэшнл»; Ярослав Ашихмин, кандидат медицинских наук, кардиолог, советник генерального директора Фонда Международного медицинского кластера.
Эфир ведет Яна Розова.
Я. Розова
―
В студии Яна Розова. И мои гости – Дмитрий Улупов, управляющий по научным связам региона Восточная Европа «Филип Моррис Интернэшнл»…
Д. Улупов
―
Добрый день!
Я. Розова
―
И Ярослав Ашихмин, кандидат медицинских наук, кардиолог, советник генерального директора Фонда Международного медицинского кластера.
Я. Ашихмин
―
Здравствуйте!
Я. Розова
―
Тема эфира: «Концепции снижения вреда неинфекционных заболеваний. Табакокурение как один из основных факторов риска».
Д. Улупов
―
Курение действительно является очень большой проблемой для общественного здравоохранения во всем мире. По данным ВОЗ, на сегодняшний день на планете Земля проживает более миллиарда курильщиков. И последний доклад ВОЗ, который был выпущен вот буквально полгода назад, о тенденциях в потреблении табака, как он озаглавлен, там констатируется, что, к большому сожалению, цели, поставленные ВОЗ на 2025-й год по снижению распространенности курения, скорее всего, не будут выполнены глобально, если брать мир в целом.И на что еще я обратил внимание – количество мужчин-курильщиков, если посмотреть тенденцию, оно практически не будет снижаться в обозримом будущем, в то время как курение среди женщин снижается более высокими темпами.
Я. Ашихмин
―
В мире. Но в России, насколько я понимаю, даже растет количество курящих женщин год от года.
Я. Розова
―
А приведите сразу статистику, Ярослав. Я знаю, у вас есть по Российской Федерации.
Я. Ашихмин
―
Есть по неинфекционным заболеваниям. У нас от сердечно-сосудистых заболеваний смертность чуть меньше, чем 900 тысяч в год. Из них 360 тысяч примерно от инсульта, а остальные – от других сердечно-сосудистых заболеваний. У нас большие проблемы со статистикой сегодня. Но в целом это инфаркт, инсульт – болезни, связанные в первую очередь как раз с атеросклерозом, с повышением давления, куда большой вклад делает в действительности курение.
Д. Улупов
―
Нашу компанию, на самом деле, больше всего сейчас беспокоит ситуация с тем, что количество курильщиков в мире действительно очень высокое и необходимо предпринимать меры. Поскольку мы признаем, что курение вызывает тяжелые заболевания и преждевременную смерть, для нас является большой задачей внести определенный вклад в снижение заболеваемости и смертности, связанных с курением.Потому что еще в 60-е годы прошлого века Майкл Рассел – это британский психиатр, один из основоположников борьбы с курением – сказал фразу, которая, может быть, не стала крылатой, но она достаточно известная и цитируется, что люди курят ради никотина, а умирают от смол («people smoke for nicotine but die from tar»).
Ну под смолами подразумеваются продукты горения, которые образуются при сгорании табака и попадают в дым. То есть здесь «смолы», я сразу хочу оговориться, это скорее технический термин. Смолы при курении не имеют ничего общего ни с древесной смолой, ни с какими-то другими химическими веществами, которые классифицируются как смолы. Это просто технический термин.
Я. Ашихмин
―
Ну, позиция замечательная. Только вопрос: почему вы считаете, что ваши новые продукты являются более безопасными, чем сигареты?
Д. Улупов
―
Наша позиция основывается на большом комплексе исследований, которые мы проводили. Если мы говорим о конкретном продукте, который сейчас есть в России – это система нагревания табака, где табак нагревается без горения. Вот этот продукт прошел полный цикл исследований, наподобие того, как проходит исследование новых лекарств в фармацевтической компании. То есть это тщательное исследование всего химического состава получаемого аэрозоля или табачного пара, как мы его называем. Это доклиника, то есть включающая в себя и лабораторные тесты in vitro и тесты in vivo.
Д. Улупов
―
Таким образом, у нас на сегодняшний день есть большое досье, которое свидетельствует о том, что курильщики переключаются полностью с курения сигарет на альтернативные способы доставки никотина. Но здесь мы исследовали конкретный продукт. Их показатели здоровья, показатели организма, различные маркеры меняются так же, как у курильщиков, которые полностью бросили курить.Понятно, упреждая ваш скепсис, наверное, что сейчас нет эпидемиологических данных. То есть нужно подождать еще 20 лет, прежде чем наберется достаточная статистика по заболеваемости и смертности таких людей. Но сейчас уже признаки того, что это лучше, чем курение сигарет, уже есть.
Но, конечно же, лучше всего бросить курить полностью – это, скажем, самое лучшее, что может в принципе курильщик сделать ради своего здоровья.
Я. Ашихмин
―
У меня нет конфликта интересов с «Филип Моррис». Я никогда не получал гонорары. Я здесь как кардиолог, человек науки. Я очень внимательно готовился к передаче, ознакомился со всеми ключевыми статьями. Я категорически не согласен с тем, что говорит Дмитрий. Независимые исследования, опубликованные в журнале «Tobacco Control», других крупных исследовательских журналах, они говорят о том, что вреда может быть столько же, как от обычных сигарет при курении подобного рода продуктов, либо даже больше, чем при электронных сигаретах.Работы на клетках легкого, работы на разных клеточных моделях показывают, что повреждение клеток такого же уровня или даже превосходит соответствующий при курении электронных сигарет. Есть данные по гепатотоксичности (токсичности для печени) этих продуктов.
С чем это связано? Можно об этом думать. Компоненты того дыма, который выходит из этого продукта, они совершенно небезопасны. В нем есть опасные вещества. Ряд исследователей говорят о том, что формальдегид может выделяться при пиролизе именно этих продуктов. То есть при нагревании, разрушении пластмассы выделяются формальдегидоподобные продукты, которые могут нести исключительный вред. Поэтому я считаю, что переключаться людям на эти продукты нельзя.
Д. Улупов
―
Ну, давайте прокомментирую. Начнем с формальдегида. Формальдегид образуется, действительно, при пиролизе органики, не только пластмассы. Формальдегид образуется при курении. То есть при горении табака он образуется. И в очень больших количествах. И, например, при нагревании табака формальдегида образуется в десятки раз меньше, чем при его горении. Естественно, мы не говорим о том, что эти продукты безопасны. И в их аэрозолях могут содержаться отдельные токсичные вещества. Но, как говорят все токсикологи, вопрос не в самом веществе, а в его дозировке – в какой дозе это вещество получает человек.Вот экспозиция человека вредным веществам при курении сигарет намного выше, чем при альтернативных способах доставки никотина. И это как раз опять же в исследованиях мы показали. Да, токсические вещества там могут быть, но в значительно меньших количествах, чем в сигаретном дыме.
Я. Ашихмин
―
Я приведу пример с цианистым калием, например. Цианистый калий убивает человека и в дозе 1 грамм, и в дозе 100 граммов. Если вы говорите про то, что вот этот стакан содержит 100 грамм цианистого калия, а этот – всего лишь 1 грамм цианистого калия, он все равно убьет. И того, что есть в этих продуктах, его вполне достаточно, для того чтобы вызывать рак. И никто еще не доказал, что эти продукты хотя бы чуть-чуть более безопасны. Вам кажется, что каких-то веществ там меньше. Но каких-то веществ там может хватать, для того чтобы быть настолько же опасными, как сигареты.
Д. Улупов
―
Нет, смотрите, мы довольно исчерпывающе проверили состав аэрозоля нашего продукта – табачного пара, который выделяется при его употреблении. И все вещества в дозировке больше 100 нанограмм (а вот эта дозировка считается токсикологами пороговой), то есть ну вот нет веществ, которые в количествах менее 100 нанограмм могли бы воздействовать на здоровье человека каким-то образом.
Я. Розова
―
А где проходили исследования?
Д. Улупов
―
У нас построен очень большой научно-исследовательский центр в Невшателе. И большую часть исследований мы проводим в Швейцарии в собственном научно-исследовательском центре. Там работает порядка 400 ученых. И у нас большая сеть компаний-партнеров различных, которые, например, помогают нам в организации клинических исследований, помогают проводить лабораторные анализы. У нас очень большая сеть научных партнеров.
Я. Розова
―
Слушайте, а что это за курительная машина у вас там в лаборатории?
Д. Улупов
―
Есть специальные машины, которые стандартным образом прокуривают сигареты.
Д. Улупов
―
Какие-то эксперименты мы проводим в курительной машине. Например, если нам нужно изучить химический состав табачного дыма или аэрозоля вот этих новых продуктов, мы используем курительную машину, потому что там нужно очень строго соблюдать все режимы прокуривания, объем затяжки, количество затяжек, чтобы данные были потом сопоставимы. В случаях с исследованиями на клеточных культурах (вот с доклиническими исследованиями), то же самое – для генерации этого аэрозоля используются курительные машины, потому что лабораторное животное – мышь, например – не заставить курить сигарету или воздействовать на клеточные культуры тоже нужно уже готовым дымом или аэрозолем.А в случае с клиническими исследованиями, то есть когда мы привлекаем добровольцев-курильщиков, конечно же, они уже курят сигареты или используют какие-то альтернативные продукты самостоятельно.
Я. Розова
―
А как много клинических испытаний «Филип Моррис» уже провела?
Д. Улупов
―
Ну вот по одному отдельно взятому нашему продукту – по системе нагревания табака – сейчас на сегодняшний день у нас есть результаты 18 доклинических испытаний и 10 клинических испытаний.
Я. Ашихмин
―
Я бы хотел все-таки про клинические исследования закрыть тему. Потому что я хочу сказать, что очень сильно различаются результаты независимых исследований и исследований, которые провела ваша компания. Вопрос людей: кому верить? Каждый может забить название вашего продукта в поисковой системы и посмотреть, насколько сильно различаются результаты ваших исследований и результаты независимых.
Д. Улупов
―
Ну, в ряде случаев исследования независимые трудно назвать таковыми. Они тоже не свободны от конфликта интересов. Например, достаточно много независимых исследований и публикаций авторства профессора Стэнтона Гланца из США, который на борьбу с табаком и с курением получает гранты и от правительства США, и от Фонда Блумберга. Свободен ли он от конфликта интересов, для меня вопрос.По тому же странному совпадению, журнал «Tobacco Control», где публикуется большинство таких исследований, не принимает к публикации статьи или результаты исследований, которые спонсировались табачной компанией, вне зависимости от того, какую научную ценность или достоверность имеют такие исследования. На мой взгляд, эта политика странная. То есть нас ряд журналов просто отказывается слушать и принимать, вне зависимости от научной истины. На мой взгляд, это не очень объективная ситуация.
Я. Ашихмин
―
Согласен.
Д. Улупов
―
То есть дают трибуну независимым исследованиям или нашим оппонентам и не дают возможности нам публиковать, например, опровержения. А в ряде случаев и на ряд исследований, которые были опубликованы, мы провели собственные проверки, исследования и публиковали комментарии и опровержения. Ну вот такая ситуация бывает.
Я. Ашихмин
―
Я бы хотел сказать все-таки, с чем это связано. Связано с тем, что есть очень большое изначально недоверие к табачной отрасли, потому что ранее, подчеркиваю, десятилетия назад были ситуации, когда вводили в заблуждение исследователи, аффилированные с табачной индустрией. Первое.И второе то, что мы видим, что несмотря на ваши исключительные усилия в отношении того, чтобы на эти продукты именно люди переключались с сигарет, по факту происходит так, что с них начинают. Мы знаем, что вы с этим боретесь. Мы видим все дисклэймеры. Тем не менее, по статистике, по опросам, примерно, по некоторым данным, 50% людей рассматривают их как средство, с которого можно начать, потому что оно откровенно красиво выглядит, напоминает телефон, классная реклама, в торговых центрах это есть. Вот с чем связано, мы понимаем, противодействие врачей.
Д. Улупов
―
Но, что люди рассматривают или не рассматривают – это скорее их намерения. Если говорить о реальных действиях, мы проводили в прошлом году большой репрезентативный опрос взрослого населения, начиная с 18 лет и старше. 6 тысяч человек было опрошено. И среди тех, кто сейчас или когда-либо в прошлом употребляли табак или никотин в любом виде, в виде любого продукта, неважно – курение или какие-то альтернативные продукты, вот если взять всю эту группу, среди них 0,4% сказали, что начинали с систем нагревания табака, 0,8% сказали, что начинали с электронных систем доставки никотина. Процент есть. Его исключить полностью нельзя.Вы совершенно правы, мы прилагаем большие усилия как компания, чтобы продавать и адресовать продукт исключительно курильщикам, совершеннолетним. Но процент сейчас, как мы видим, он достаточно низок. Мы будем продолжать мониторить эту ситуацию. Для нас это очень важный момент. И, например, FDA (Food and Drug Administration) в США в числе критериев допуска или недопуска новой табачной продукции на рынок ставит в том числе вопрос о том, будет ли этот продукт привлекателен для некурящих и для несовершеннолетних.
Я. Розова
―
Просто, курение в общественных местах запрещено. Альтернативные способы доставки никотина насколько безопасны?
Д. Улупов
―
Если говорить с точки зрения воздействия на качество воздуха в помещении, где употребляются такие альтернативные системы доставки никотина, то по данным наших исследований, гигиенические нормативы содержания вредных веществ в воздухе не превышаются при использовании продукта. Разумеется, если в помещении, согласно СанПиНам, обеспечена нормальная вентиляция. Мы не говорим про какую-то искусственную ситуацию наглухо запертой маленькой комнаты.Если говорить об этической стороне дела, я всегда всем потребителям продукта говорю, что да, сейчас его использование в помещениях, в кафе, в ресторанах, где-то еще, как правило, не урегулировано законом. Но мы советуем всегда спросить разрешение окружающих, не будет ли им неприятен запах, например.
Я. Ашихмин
―
Хочу добавить позитива. В Америке распространена такая концепция, что вы используете этот продукт, для того чтобы полностью отказаться от курения. И вы знаете, оказалось, что она работает. Если подходить именно так, что ты не переключаешься, а ты изначально в итоге бросишь курить любые продукты. В крупнейшем нашем журнале «New England» самом-самом рейтинговом вышла статья в прошлом году о том, что эта стратегия работает при том что есть альтернативные стратегии в виде таблеток разных компаний, которые тоже могут быть, может быть, еще более эффективны. Тем не менее, эта стратегия работает. То есть вопрос в том, что есть ли какая-то польза в принципе в том, что вы выводите этот продукт на рынок? Я считаю, что она есть. Только вопрос баланса.
Д. Улупов
―
Это вы говорите про исследование Хайека, где было рандомизированное годичное клиническое исследование, две группы. Опубликовано в «Medical journal of New England».
Я. Ашихмин
―
Да.
Д. Улупов
―
Да, я знаю это исследование. Оно было не с нашим продуктом, это было просто с электронными сигаретами. В Великобритании проводилось. Там было хорошее, качественное рандомизированное исследование, которое длилось год. Люди, которые хотели бросит курить, случайно отобранной половине группы предложили традиционные средства никотинзаместительной терапии (те, что продаются в аптеках). Никотиновые пластыри или жвачки, я сейчас не помню. И психологическое сопровождение.Другой половине группы предложили использовать электронные сигареты в качестве никотинзаместительного продукта. Я не скажу «терапии», потому что они не являются медицинским препаратом или средством. И тоже оказывалось психологическое сопровождение. Вот результативность воздержания от курения в группе с электронными сигаретами была в 2 раза выше, чем в группе с традиционными средствами.
И этому, кстати, есть одно хорошее объяснение. Дело в том, что вот эти альтернативные способы доставки никотина, во-первых, лучше с точки зрения фармакокинетики никотина, то есть они лучше имитируют фармакокинетику, то есть поглощение никотина организмом, как она происходит при курении обычных сигарет. И второе – я думаю, это ритуальные характеристики.
Я. Розова
―
А когда возникла тема в компании по поводу альтернативного способа употребления никотина? Как давно этим занимается «Филип Моррис»?
Д. Улупов
―
И «Филип Моррис», и другие компании занимаются альтернативными способами доставки никотина и способами нагревания табака еще с 80-х годов прошлого века. Первые попытки были неудачными и с научной точки зрения, и с коммерческой, что немаловажно. Потому что недостаточно ведь сделать какой-то идеальный, прекрасный, безвредный, может быть, продукт.
Д. Улупов
―
Нужно сделать такой продукт, который не только будет менее вреден, чем курение, а сделать такой продукт, который курильщики действительно захотят использовать вместо сигарет и не будут курить. И вы правильно сказали, да, должен быть какой-то, видимо, красивый ритуал, должен быть определенный вкус. И, конечно, как я упомянул, скорость поглощения никотина организмом – вот то, что называется словом «фармакокинетика» – она должна тоже быть близка к обычной сигарете. Но при этом, если избавиться от продуктов горения, то удается значительно снизить содержание именно вредных веществ. Опять же, я говорю, часть веществ снижается до нуля.
Я. Розова
―
Интересно, когда-нибудь компания откажется вообще от выпуска сигарет?
Д. Улупов
―
Ну, такую глобальную стратегическую цель руководство нашей компании поставило уже несколько лет назад. И наш chief executive officer, президент компании, в одном из интервью несколько лет назад сказал, что хотел бы видеть компанию «Филип Моррис» в один прекрасный день не выпускающей обычные сигареты.
Я. Ашихмин
―
Мне бы как кардиологу хотелось бы видеть мир полностью свободным от курения любых продуктов (сигарет, в частности, и этих продуктов тоже).
Д. Улупов
―
Это, без сомнения, самая лучшая и идеальная цель. То есть я с вами здесь не спорю и полностью согласен. Лучше всего, чтобы люди не начинали курить, а те, кто курят, полностью бросили и отказались. И если мы такой цели сможем достигнуть, это будет самое лучшее, что может быть. Но вот печальная реальность. Как я говорю, глядя на тенденции курения в мире, по данным ВОЗ, похоже, что при нашей с вами жизни мы, наверное, не увидим человечество без курения совсем. Поэтому мы сейчас говорим о том, как можно снизить хотя бы вред, вредные последствия курения.
Я. Розова
―
Минимизировать.
Д. Улупов
―
Минимизировать.
Я. Розова
―
Несколько лет назад «Филип Моррис» запустила программу поддержки молодых ученых. Будет ли «Филип Моррис» ее продолжать?
Д. Улупов
―
Да, мы намерены продолжать эту программу. Как вы правильно отметили, уже несколько лет мы продолжаем эту программу. Она началась в России 4 года назад, в 2016-м году. Мы поддерживаем современное направление науки, которое называется «Системная биология и биоинформатика». Это действительно очень перспективное со всех точек зрения направление, которое позволяет заглянуть очень глубоко во все биохимические процессы, которые происходят внутри клетки, между клетками, между органами и, таким образом, используя суперкомпьютеры, смоделировать практически действия той или иной молекулы, будь то лекарственное вещество или, наоборот, токсическое вещество.Я думаю, что в какой-то отдаленной перспективе успехи в этом направлении, например, помогут отказаться полностью от тестирований чего бы то ни было на животных.
Я. Розова
―
Это было бы вообще прекрасно.
Д. Улупов
―
Это было бы прекрасно. Я думаю, в какой-то более отдаленной перспективе это будет возможно с развитием суперкомпьютеров, с развитием современных технологий анализа. И вот это направление мы считаем важным его развивать. Это благотворительный проект для компании. То есть мы ставим условием для стипендиатов, чтобы они занимались вопросами, которые интересны нам как компании. Это их проекты. Например, одна девушка, молодой ученый российский, например, занимается исследованиями изменений в транскрипции генов растений при переходе к фазе цветения. Вот такая очень интересная, оказывается, тема.
Я. Ашихмин
―
Табака?
Д. Улупов
―
Нет, нет, просто растений. Это очень интересная для сельского хозяйства и очень перспективная тематика.
Я. Розова
―
А еще какие-то примеры приведите.
Д. Улупов
―
Знаете, примеров очень много. И есть очень много тем прямо очень сложных даже для понимания, потому что это действительно на сегодняшний день передовой край науки. Некоторые ребята занимаются созданием новых методов анализа, например, взаимодействия белков внутри клетки. Очень интересная тема.
Д. Улупов
―
Мы здесь выступаем в партнерстве со Сколковским институтом науки и технологий, которые нам помогают как администраторы этой стипендии. То есть они помогают вести отбор стипендиатов с точки зрения качества их научных проектов. Естественно, все 3 года, которые стипендиаты получают стипендию, они отчитываются о том, как работают над этим проектом. А других ограничений по, например, использованию грантов у них нет. Мы каждый год вручаем очередные стипендии 5 стипендиатам. То есть у нас каждый год 5 новых молодых ученых. Критерий – что они должны быть молодые, у них должно быть уже несколько хотя бы публикаций серьезных в журналах научных.
Я. Ашихмин
―
Здорово.
Д. Улупов
―
Они должны жить и работать в России, в российских институтах. Они могут по совместительству работать в каких-то зарубежных лабораториях, но все-таки основным местом работы у них должен быть российский институт. И цель стипендиальной программы в том, чтобы эти ребята по возможности оставались и продолжали работать над своими проектами в России, а не уезжали за рубеж, потому что проблема «утечки мозгов» особенно вот в этом направлении она достаточно остро стоит.И я когда впервые познакомился с Константином Севериновым, руководителем Центра наук о жизни Сколковского института, он как раз и сказал, что это достаточно большая проблема.
Я. Ашихмин
―
Один из ведущих ученых российских, нужно сказать. Совершенно гениальный исследователь.
Д. Улупов
―
Да, да, да. Очень большой исследователь. И между прочим, вот говоря о науке, когда мы впервые с ним встретились, он был очень озадачен и спросил меня: «А какое отношение “Филип Моррис” имеет к системной биологии?». Но когда я ему рассказал, как мы как компания используем для анализа токсичности и прогнозирования токсического воздействия тех или иных веществ или вот сложных сочетаний веществ, как, например, табачный дым, как мы используем методы системной биологии для этого, он сказал, что…
Я. Розова
―
А расскажите, пожалуйста, нам. Мне тоже интересно.
Д. Улупов
―
Ну это долгий рассказ. Если попытаться это коротко рассказать, то системная биология интересна с точки зрения способности прогнозировать патологические процессы в организме. Многие из них потом уже приводят к определенным заболеваниям. И как я уже говорил, заболевания, связанные с курением, они развиваются очень долго. Но увидеть первые шаги на пути к болезни можно достаточно задолго до ее развития. И все ведь начинается с очень низового такого биохимического уровня взаимодействия молекул.Допустим, тот же формальдегид возьмем. Каково его канцерогенное действие? Он взаимодействует с определенными молекулами, некоторые канцерогенные вещества, так скажем, прицепляются к ДНК клетки, так называемые ДНК-аддукты появляются. У других канцерогенное воздействие основано на других механизмах. Некоторые вещества оказывают воспалительное воздействие, то есть они усиливают воспалительный процесс.
Все это начинается с очень тонкого химического уровня, причем он невероятно сложный, потому что там происходят тысячи и даже миллионы химических реакций. И как то или иное постороннее вещество на всю эту систему, всю эту цепочку реакций повлияет, спрогнозировать достаточно сложно. Но вот современные методы анализа того, что происходит в клетке, а это называется «омиксные методы анализа», они называются: «геномика», «транскриптомика», «протеомика», «липидомика» и так далее. Все – «…омика».
Вот, например, геномика изучает, соответственно, генетический код (ДНК) и что с ним происходит. Транскриптомика изучает то, как происходит экспрессия генов и дальше как ДНК синтезирует белки. Протеомика изучает, что происходит с этими белками. Липидомика изучает, что происходит с жирами внутри клетки. Все методы анализа генерируют огромное…
Я. Розова
―
Это все – системная биология?
Д. Улупов
―
Это все – системная биология, что я сейчас рассказываю. А дальше подключается то, что называют биоинформатикой, потому что дальше вот эти вот тысячи и миллионы взаимодействий загружают в компьютер. Это реально терабайты данных.
Я. Розова
―
И там, наверное, уже искусственный интеллект с этим работает.
Д. Улупов
―
И дальше программы, да, в том числе такие, которые на машинном обучении основаны, то что можно назвать искусственным интеллектом, и другие алгоритмы обрабатывают вот этот массив данных в попытке найти какие-то причинно-следственные связи, какие-то корреляции, чтобы дальше выстраивать эту цепочку.
Я. Розова
―
А что-то уже удалось обнаружить?
Д. Улупов
―
Ну, например, как один из, скажем, продуктов нашей деятельности в этой сфере мы обнаружили 11 генов, экспрессия которых у курильщиков отличается от некурящих людей. То есть с помощью ПЦР-анализа (только количественного ПЦР; не просто ПЦР, а qPCR, то есть количественного ПЦР-анализа)…
Я. Розова
―
Переведите, пожалуйста.
Я. Ашихмин
―
Технологии ПЦР в режиме реального времени позволяют точно оценить, сколько РНК, то есть предшественников белка, находится в клетке. Очень удобно и быстро.
Д. Улупов
―
Да. Например, анализы на некоторые вирусы (вот сейчас коронавирус тот же) можно делать с помощью ПЦР, идентифицировать.
Я. Розова
―
Так эти 11 генов, они уже как-то идентифицированы?
Д. Улупов
―
Вот. Мы идентифицировали путем анализа огромно массива данных, как экспрессия генов выглядит у курящих и некурящих людей. Выделили 11 генов, экспрессия которых позволяет отличить курильщика от некурящего человека. Что самое интересное – у лабораторных мышей, которые подвергаются воздействию табачного дыма, и у контрольной группы, которая дышит чистым воздухом, точно так же экспрессия тех же самых 11 генов отличается.
Я. Розова
―
Как интересно. Дмитрий Улупов, управляющий по научным связам региона Восточная Европа «Филип Моррис Интернэшнл»; Ярослав Ашихмин, кандидат медицинских наук, кардиолог, советник генерального директора Фонда Международного медицинского кластера. Мы вернемся сразу после новостей.18 февраля 2020 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Дмитрий Улупов, управляющий по научным связям региона Восточной Европы «Philip Morris International», Ярослав Ашихмин, кандидат медицинских наук, кардиолог, советник Генерального директора Фонда международного медицинского кластера.
Эфир ведет Яна Розова.
Я.Розова
―
В студии Яна Розова. Мои гости Дмитрий Улупов, управляющий по научным связям региона Восточной Европы «Philip Morris International», Ярослав Ашихмин, кандидат медицинских наук, кардиолог, советник Генерального директора Фонда международного медицинского кластера.Мы продолжаем говорить о концепции снижения вреда неинфекционных заболеваний и табакокурения, как одного из основных факторов риска.
Остановились мы до новостей на разговоре о системной биологии.
Я.Ашихмин
―
Разрыв между фундаментальной наукой и клинической практикой, он огромный. Мы видим сегодня, что 80% исследований рушатся на заключительной третьей фазе. Казалось бы, весь концепт уже перепроверен уже 100 раз с помощью той самой системной биологии и ранних стадий клинических исследований. Это связано с несколькими причинами.Во-первых, мы до сих пор очень плохо знаем как устроены наши клетки, наша иммунная система.
Я.Розова
―
А насколько плохо? 1%, Ярослав, или 2?
Я.Ашихмин
―
Я вижу такую эйфорию, как в начале 20-го века, когда люди думали, что они все узнали про механику, а потом возникла квантовая механика, и все очень сильно изменилось. Я думаю, что мы знаем это процентов на 7, пожалуй что. И почему мы разные слои сейчас смотрим, гены, белки, РНК, метаболом, потому что связку мы видим очень плохо. По идее если бы работала та самая биоинформатика классно, мы бы смогли уже многие вещи вытащить, исходя из анализа генов только. Этого не получается, плохо мы это знаем.
Я.Розова
―
Это во всем мире плохо знают?
Я.Ашихмин
―
Конечно, конечно. Пожалуй, лучше всего сейчас рак мы знаем. Но что касается там гипертонической болезни, других неинфекционных заболеваний, это не модно, мы про это забыли.Это усугубляется тем, что мы не работаем в командах. Клиницисты до сих пор не подключаются на ранней стадии… С другой стороны, они тоже не очень хотят в этом участвовать.
Поэтому сегодня для того, чтобы ускорить этот прогресс, используется специальный инновационный трансляционный подход, когда их насильно сажают вместе.
Здесь все идет от формулирования потребности. Беда нашего мира в том, что молекулярные биологи, инженеры, они с чего-то начинают врачам рекомендовать свои методы. Я изобрел гениальную какую-то штуку, лекарство, заплатку, прибор. Это кардинальная проблема. Без образования медицинского. Формулирование потребности что лечить должно идти от эпидемиологов и от врачей. Потом они вместе должны обсуждать мишень. И здесь уже врачи не правы, то, что они не хотят вникать в ту самую системную биологию, говоря о том, что мы тут жизни спасаем. В дальнейшем вместе и врачи, и системные биологи, молекулярные биологи должны вместе искать мишень.
Я.Розова
―
Тогда системная биология это что? Это середина? Это связь между наукой и реализацией…
Я.Ашихмин
―
Это методология, которая помогает протянуть нитку примерно от уровня молекулы клеток до уровня того, что происходит у человека. просто поле настолько сложно, мы идем как по тонкому льду и мы не понимаем где мы провалимся. Потому что когда, казалось бы, все нормально.Например, стоит снижать глюкозу при сахарном диабете, была концепция, давайте ее снизим до уровня нормального, все будет хорошо. Снизили, оказалось, что это хуже, чем держать ее высокую. Почему потом стали раскручивать? Потому что при этой терапии есть редкий, например, очень сильное снижение в ночное время, что связано с большим риском инсультов. Никак мы это предсказать не могли. Мы задним умом сильны.
И вот такие вещи, их вытаскиваешь часто уже на самой последней, на финальной, третьей фазе. Поэтому то, что работает в пробирке, плохо работает у человека. И нужно садиться и вместе это обсуждать. Задачка запредельной сложности.
И сегодня мы стараемся, как только концепция появляется, как можно раньше подключать, во-первых, врачей сразу же. А во-вторых, людей, которые считают деньги, потому что иногда оказывается, что это все слишком дорого. Вот такой клубок закручивается трансляционной медицины между лоббированием бизнес-интересами, клинической практикой, эпидемиологией, сколько кого болеет. И соответственно финансовым аспектом.
И если это все вместе, посадить людей, условного Северинова и врачей, то тогда это дает надежду на то, что будет разработано какое-то в действительности эффективное лекарство.
Я.Розова
―
Я так и не поняла, как давно эта наука стала развиваться? На какой стадии?
Я.Ашихмин
―
Примерно этот трансляционный подход, то есть мост от клинической, вот этот трансляционный подход начал развиваться где-то в 9-ые годы прошлого века. Мост от фундаментальной науки к клинической практике, совершенно конкретный мост. Раньше, просто нужно сказать, а как можно по-другому, да, конечно, можно. Потому что в начале 20-го века наука развивалась во многом путем инсайта. У Флеминга не было задачки конкретно изобрести пенициллин как лекарство.Самый невероятный препарат и самый лучший, на мой взгляд, статин, снижающий холестерин, тоже Эндо, японец, используя вешенку, синтезировал эти вещества, он не думал, что он будет делать лекарство, которое будет спасать миллионы жизней.
Есть масса примеров. Катетеризация правого предсердия была сделана Вернером Форсманом, он побежал, засунул себе уретральный катетер в правое предсердие, побежал к главврачу, сделал рентген, сказал, смотрите что я сделал. Ему сказали, ты псих. В результате он открыл эру интернационной кардиологии и получил в 59-ом году Нобелевскую премию.
И с одной стороны, вот этот трансляционный подход, он позволяет получить именно то, чего мы хотим. Но есть темная сторона, то, что мы глушим инсайт, и не даем исследователям развиваться путем творческим. Поэтому важна фундаментальная наука. А понимаете, фарма хочет заниматься только сладеньким. Как вот вы говорите, а какое практическое выражение. Просто это две стороны одной медали. Все хотят на выходе иметь конкретную таблетку. Но если мы концентрируемся только на этом трансляционном подходе, мы можем получать простые решения, быстрые, но при этом у нас устраняется божественная искра из науки.
Я.Розова
―
Я за фундаментальную науку, совершенно с вами не спорю.И возвращаясь опять к науке, вычитала я в одном из ваших интервью, что на основе, используя подход системной биологии, появилось еще одно направление, системная токсикология.
Д.Улупов
―
Ну, это то, как мы называем использование методов системной биологии в токсикологии. Как я говорил, и вы очень хорошо, Ярослав, мне понравилось, образ, который вы использовали, что протягиваем ниточку от самых базовых биохимических процессов уже к тому, что происходит с организмом, например, человека, используя эти методы. Можно соответственно, как я говорил, используя методы системной биологии, исследовать воздействие какой-то лекарственной молекулы, кандидата в лекарство, да, скажем, молекулы, которая перспективна с точки зрения лечения каких-то заболеваний. А можно смотреть, используя методы системной биологии, как воздействуют токсические вещества на организмы.И в чем еще с научной точки зрения сложность задачи исследования последствий курения, это то, что в табачном дыме, сейчас опять же, по состоянию на сегодняшний день, идентифицировано почти 10 тысяч веществ.Это такой сложный букет, так скажем, это такой сложный набор, что даже ученые, которые в 20-ом веке пытались какой-то приоритетный составить список, ну, вот веществ, так скажем, в этом табачном дыме, которые вносят наибольший вклад во вред здоровью…
Я.Ашихмин
―
И оставить полезный, наверное…
Д.Улупов
―
Суть в том, что вот этот почти десяток тысяч веществ воздействует на организм курильщика, когда он курит.
Я.Розова
―
И окружающих.
Д.Улупов
―
Ладно, это было бы одно отдельно взятое. Табачным компаниям было бы гораздо проще. Они бы тогда сделали какой-то фильтр, допустим, с катализатором, чтобы это вещество нейтрализовывать. Вуаля. И получилась бы какая-то безопасная сигарета. Я сейчас фантазирую. Но к сожалению, это не так. И там огромное количество веществ, какое их них вносит какой вклад в нарушение каких биохимических процессов в организме выяснить очень тяжело.
Я.Розова
―
Еще предстоит узнать, да.
Д.Улупов
―
Много еще предстоит узнать.Соответственно чтобы оценить насколько снижается вред от альтернативных систем доставки никотина, нужно сначала базовый уровень понять, а какой вред и какие механизмы нарушаются при курении обычной сигареты. Точку отсчета какую-то нужно задать сначала. Вот это решить без методов системной биологии и биоинформатики, решить эту задачу невозможно.
Я.Розова
―
Ну, это одно, наверное, из направлений, которым занимается лаборатория из Швейцарии…
Д.Улупов
―
Это одно из направлений…Как я говорил, исследуется все, начиная, как вы упомянули, какие сорта табака какие вещества содержат и как ведут себя, допустим, при нагревании до температуры 300 градусов по Цельсию или 250 градусов по Цельсию, или какой-то другой температуры, что при этом выделяется.
Я.Ашихмин
―
Была задачка сделать самый безопасный нагревающий элемент, как я понимаю, у швейцарских ученых.
Д.Улупов
―
Там целый комплекс задач. Задачи, в общем, если говорить глобально, их 2. Во-первых, создать продукт, который бы максимально снижал индивидуальный риск здоровью, по сравнению с курением сигареты. То есть чем больше он снизит, тем лучше. Если до нуля, вообще идеально, но это скажем, недостижимый идеал.Второе, вторая задача, чтобы при этом продукт, как потребительский продукт, был для курильщика приемлем. Например, да, сейчас есть альтернативные средства доставки никотина, это никотиновый пластырь, который продается в аптеке. Его можно налепить на кожу и никотин будет трансдермально через кожу всасываться в организм, попадать в кровь, дальше действовать. Но например, скажем, ритуал использования пластыря от ритуала курения сигареты отличается, вы понимаете, очень сильно.
Я.Ашихмин
―
Да, есть еще таблетки, которые позволяют снизить тягу, которые очень эффективны, но в действительности люди не хотят их многие принимать, потому что они говорят, что они теряют социализации. Они говорят, черт с ним, пусть я умру от рака легкого, но зато я с приличными людьми постою покурю.
Д.Улупов
―
И этот фактор есть.
Я.Розова
―
А мне интересно…
Д.Улупов
―
И таблетки, которые подавляют тягу к курению, они же воздействуют на ацетилхолиновые рецепторы. И там, например, среди побочных эффектов таких таблеток отмечается общая депрессия у людей.
Я.Ашихмин
―
Ну, разные.
Д.Улупов
―
Разные бывают.
Я.Розова
―
Мне все-таки хочется, чтобы вы поподробнее рассказали о том, что происходит в лаборатории.
Д.Улупов
―
Еще один пример…
Я.Розова
―
Как история с…
Д.Улупов
―
Хорошо. Вот еще один очень интересный пример приведу, поскольку мы тоже стремимся минимизировать исследования на лабораторных животных и как раз методы системной биологии нам в этом помогают, снижать количество таких исследований.Мы, например, довольно сильно продвинулись в создании так называемых трехмерных органотипических культур клеток человека. То есть мы можем выращивать из клеток человека эпителий легкого, эпителий бронхов, то есть те ткани, которые первыми взаимодействуют с табачным дымом или с аэрозолем альтернативных продуктов, при их использовании, эпителий десновой ткани, например. Мы можем выращивать трехмерные эти культуры.
Дальше мы выстраиваем систему таких трубопроводов различной толщины, которые имитируют топологию дыхательных путей человека. то есть вот рот, дальше поворот на 90 градусов, гортань, бронхи, разветвления и до альвеол. И соответственно помещаем органотипические культуры туда, где они вот на этой топологической модели должны быть. То есть клетки эпителия легкого там, где уже дальние отделы легких. Клетки бронхов там, где бронхи.
Дальше мы берем эту курительную машину, которая насосом прокуривает либо сигареты, либо альтернативные продукты, и вот этот дым или аэрозоль запускаем в эту систему. То есть мы полностью имитируем процесс, происходящий в человеческом организме при курении сигареты, только используя такую модель.
А дальше мы можем вот эти трехмерные органотипические культуры клеток смотреть просто, можно смотреть просто гистологию, можно смотреть как меняются, потому что это уже полноценная дифференцированная ткань. Можно посмотреть гистологию как меняется сама ткань, как ведут себя клетки под воздействием этих продуктов всех.
А повторяю, у нас же тут тысячи химических веществ. Мы не можем выделить, изолировать одно. Мы можем посмотреть все эти омики, мы можем посмотреть что происходит с метаболизмом клеток, что происходит с экспрессией генов клеток под воздействием либо табачного дыма, либо альтернативных продуктов. Это вот один из примеров….
Я.Ашихмин
―
Это очень достойно.
Д.Улупов
―
Того, что мы в Невшателе делаем в лаборатории.
Я.Розова
―
Вы занимаетесь научными связями региона Восточной Европы. Ваша сфера деятельности?
Д.Улупов
―
Моя сфера деятельности больше связана с тем, чтобы налаживать какие-то контакты с учеными, которые занимаются исследованием, либо напрямую связанными с табаком, курением или никотином, или в каких-то смежных областях. Инициировать какие-то исследования, то есть да, мы проводим и в Восточной Европе, и в России, мы проводим некоторые клинические исследования.
Д.Улупов
―
Ну, это исследование перспективных продуктов, которые еще не выпущены, поэтому в подробностях я не могу рассказывать, но это тоже альтернативные системы доставки никотина, некоторые из них проходили клинические исследования в России.
Я.Ашихмин
―
Слушайте, ну, самое интересное, вы же отслеживаете риски у людей, которые принимают, используют новые продукты с тем, чтобы, мне кажется, через 5-7 лет, да, иметь уже статистику и сказать все-таки несут ли они какой-то позитивный эффект в отношении снижения рисков.
Д.Улупов
―
Да, у нас запущена долгосрочная программа мониторинга как раз людей переключившихся с сигарет на альтернативные способы доставки никотина, да, можно так назвать.Долгосрочный мониторинг есть. У нас есть долгосрочный мониторинг поведенческий, как ведут себя люди, то есть дальше что происходит после того, как они переключились на такие продукты. Они продолжают их использовать, они продолжают совсем использовать, потреблять никотин в любом виде, они там возвращаются ли они обратно к курению сигарет или нет.
И кроме того, у нас есть то, что в фарме называется «Фармаковиджиланс». У нас есть сбор всех сообщений о нежелательных явлениях, которые, то есть любой потребитель может позвонить на горячую линию, если у него что-то, по его мнению, с его здоровьем произошло после того, как он переключился, он может оставить это сообщение и независимые компании в Швейцарии собирают всю статистику. А у нас сейчас в мире более 10 миллионов пользователей этих продуктов. У нас уже очень большая база.
Я.Розова
―
А о чем вообще, извините, производитель должен предупредить потребителя?
Д.Улупов
―
Мы, естественно, предупреждаем о том, что продукт не является безвредным, он содержит никотин, который вызывает привыкание.
Я.Ашихмин
―
На сайте классно написано крупными буквами.
Д.Улупов
―
И в инструкции, везде мы пишем…
Я.Розова
―
Это важно
Д.Улупов
―
Это важно.
Я.Ашихмин
―
Достойно очень.
Д.Улупов
―
Этот продукт ориентирован только для курильщиков, которые не бросают курить и хотят продолжить потреблять никотин какими-то альтернативными способами.У нас в инструкции к нашему прибору, к нашему устройству вы можете прочитать. Мы, естественно, предупреждаем о всех рисках потребления никотина, никотин, он тоже небезвредное вещество. Другое дело, что он не является главной причиной заболевания у курильщика, но да, он вызывает кратковременное сужение сосудов, повышение артериального давления, частоты сокращений сердца. То есть, например, людям с тяжелой гипертонической болезнью или с сердечно-сосудистыми тяжелыми заболеваниями никотин не рекомендуется потреблять ни в каком виде.
Я.Ашихмин
―
Кстати, хочу сказать, что крупные исследования при гипертонии показывают, что отказ от курения, хотя он снижает риски, но на давление он никак не влияет.
Д.Улупов
―
Ну…
Я.Ашихмин
―
Последние исследования.
Д.Улупов
―
Долгосрочно да. То есть курение, никотин вызывает краткосрочное повышение давления, то есть оно повышается, потом понижается, он как стимулятор, как эфир, например, воздействует, но к гипертонии в долгосрочной перспективе сам никотин не приводит. Другое дело, что если у человека уже тяжелое состояние сердечно-сосудистой системы…
Я.Ашихмин
―
Просто риски хотим снизить.
Д.Улупов
―
Лучше снизить риски, точно также, я думаю, вы, как кардиолог, людям, перенесшим инфаркт, не рекомендуете чрезмерную физическую активность или пить кофе…
Я.Розова
―
Вы меня заинтриговали, речь идет может быть о продуктах, которые вообще без никотина?
Д.Улупов
―
У нас основное направление это все-таки альтернативные способы доставки никотина, да, это основное, скажем, это специализация нашей компании и целью как раз мы видим переключение тех, кто не хочет бросать потреблять никотин, а все-таки никотин…
Я.Розова
―
Жаль, это было бы так здорово…
Я.Ашихмин
―
Есть эти продукты, в Европе на это тренд, но мы не можем говорить о том, что там вместо никотина…
Я.Розова
―
Понятно.
Я.Ашихмин
―
Потому что у нас строгий закон.
Д.Улупов
―
Были эксперименты еще в прошлом веке создания сигарет с очень низким или вообще без никотина, с очень низким содержанием никотина, но их никто не покупал и не курил, они никому не нужны были.
Я.Розова
―
А кто просчитывает себестоимость продукта и насколько она повышается, когда доходит до потребителя?
Д.Улупов
―
Ну, это вопрос к бизнесу, понятно, что вот все новые инновационные продукты, они будут дороже, чем традиционные. Потому что очень много денег вложено в researching development, в их разработку и исследование. Сами продукты сложнее по своему устройству, по технологии производства. Знаете, здесь, наверное, может быть вы не знаете, дело в том, что большую часть стоимости обычных сигарет составляет акциз, то есть налог, который берет государство. И это как раз в руках государства сделать те или иные продукты более или менее доступными человека. Потому что большая часть определяется не себестоимостью, а именно акцизом.
Я.Розова
―
Ну, политика государства это здоровый образ жизни и здоровые люди.
Я.Ашихмин
―
Почему, кстати? Можно было бы снизить акциз, но при этом лишать ОМС тех, кто курит или, например, повышать стоимость обслуживания по страховке, тоже достойный вариант.
Д.Улупов
―
Можно сделать дифференцированный акциз на более вредные способы потребления никотина, акциз будет выше, на менее вредный будет ниже, и тогда появится хотя бы экономический стимул у тех людей может быть, которые не заботятся о своем здоровье и им неинтересно…
Я.Ашихмин
―
Да каждый сам просто для себя решает. Есть же осмысленное курение. Кстати, среди моих пациентов есть люди, которые осознают риски.
Я.Розова
―
Дмитрий, а вы курите?
Д.Улупов
―
Нет, я не курю и не курил никогда. И в этом смысле для меня очень показательно, что вот все инновационные продукты меня, как не курильщика, не привлекают. У меня не возникает какого-то желания начать их использовать и так далее. Вот при всем при том, что я их вижу каждый день.В нашей компании работают и не курящие люди, и курильщики, и я думаю, пропорции не очень сильно отличаются от средней по России или по миру.
Я.Розова
―
Они поощряют не курильщиков?
Д.Улупов
―
Мы не поощряем и никак не выделяем ни тех, ни других людей, потому что мы считаем, что курение или потребление других никотинсодержащих продуктов взрослыми людьми это в конечном счете их выбор. И человек может выбрать курить, а может покурив, выбрать и сказать, что нет, я бросаю курить, мне это не нужно. Это в конечном счете выбор людей.Наша задача предложить тем людям, которые курят, и не хотят от потребления никотина отказываться, все-таки потреблять его с меньшими рисками для здоровья. Поэтому мы так много вкладываемся и в науку, и в исследования, чтобы все-таки не голословно утверждать, что иногда приходится слышать от производителей других продуктов, а все-таки утверждать, имея достаточно солидную научную базу.
Я.Розова
―
Сейчас цифру приведу, вы скажете, много это для компании или мало. С 2008 года компания вложила в разработку и научную оценку, и развитие производственных мощностей, мощностей для создания инновационных продуктов, 4, 5 миллиарда долларов.
Д.Улупов
―
На сегодняшний день эта цифра более 6 миллиардов долларов.Более того, компания действительно серьезно пересмотрела приоритеты. Понятно, что мы продолжаем выпускать и продавать обычные сигареты, потому что курильщики не переключатся на альтернативные системы доставки никотина в одночасье, это последовательный процесс, но он происходит . И например, наша фабрика в Ленинградской области уже практически наполовину по производственным мощностям ориентирована на производство новых продуктов. а не сигарет . То есть это конверсия происходит постоянно.
Я.Розова
―
А сырье какое используете? Бумага, пластмаса?
Д.Улупов
―
Если говорить про табак, мы табак, к сожалению, не выращивает никто в России в промышленных объемах…выращивали в советские времена…
Д.Улупов
―
Ряд компонентов, ряд ингредиентов приобретаются в России. Основной табак идет из большого количества стран.
Я.Розова
―
Давайте подытожим, я не знаю что еще важного произнести, Ярослав тоже.
Д.Улупов
―
Ну, давайте, Ярослав, дадим слово.
Я.Ашихмин
―
Я считаю, очень достойно, что компания занимается научными исследованиями разнообразными, пытается снизить вред, связанный с курением, и вкладывается в фундаментальную науку. Но как кардиолог, я, конечно, призываю всех отказаться от курения любых продуктов. И пожалуй, это самый лучший подарок организму, потому что мало что может сравниться по негативному воздействию на организм с курением.
Д.Улупов
―
Ну, я полностью поддержу Ярослава. Лучшее, что могут курильщики сделать, чтобы снизить риски для своего здоровья, это полностью отказаться от курения, потребления никотина в любой его форме. Однако те, которые не хотят это делать, не отказываются, а мы видим, что таких людей достаточно много, мы считаем нужным предлагать им научно проверенные продукты, которые все-таки менее вредны, они не безвредны, но они все-таки менее вредны, чем курение сигарет.И мы продолжаем свои исследования. Я надеюсь, Ярослав, в какой-то момент мы соберем уже и достаточно для вас убедительный пакет различных исследований, который покажет, что риски снижаются. Опять же, отказ от курения – это самый лучший выбор в любом случае. Здесь я с вами согласен.
Я.Розова
―
Дмитрий Улупов, управляющий по научным связям региона Восточной Европы «Philip Morris International». Ярослав Ашихмин, кандидат медицинских наук, кардиолог, советник Генерального директора Фонда международного медицинского кластера.Спасибо!
Я.Ашихмин
―
Спасибо большое!
Д.Улупов
―
Спасибо большое!