Волшебная гора: Как музей памяти жертв нацизма будет препятствовать фальсификации истории? - Анна Волькович - Интервью - 2020-02-28
Татьяна Троянская
―
Добрый день. 13 часов 5 минут. В эфире программа «Волшебная Гора» и сегодня в центре внимания у нас музей памяти жертв нацизма, который недавно появился в Петербурге на базе Военно-медицинского музея Министерства обороны России. И у нас в студии куратор проекта по созданию музея памяти жертв нацизма, старший научный сотрудник Военно- медицинского музея Анна Валькович. Анна Юрьевна, добрый день.
Анна Валькович
―
Здравствуйте.
Т. Троянская
―
Действительно, музей открылся, но это получается не самостоятельный музей, а расширенная экспозиция. Как это можно назвать?
А. Валькович
―
Это можно сказать музей в музее, хотя музейщики не очень любят такое выражение. Помимо постоянно действующей экспозиции в этом музее будут и другие направления. Мы будем делать выставки по этой тематике и по другим направлениям, мы будем развивать экспозицию и вытекающие из этого проекты, будем делать и экскурсионное обслуживание. Мы будем давать возможность придти на музейные занятия для старших школьников и студентов, мы поговорим с ними об этих проблемах.
Т. Троянская
―
У нас ведется видео трансляция на Ютубе, присоединяйтесь, во время московских новостей мы здесь останемся и будем продолжать разговор. То есть это отдельное здание? Есть Военно- медицинский музей на Введенском канале и там внутри здания.
А. Валькович
―
Да, это экспозиция располагается в отдельном помещении на территории нашего музея, поэтому мы планируем, что посещение этого музея будет возможно только группами. Либо по предварительной записи уже организованными группами, либо по записи по сеансам, когда люди могут придти к определенному времени и придти на экскурсию. Это наша принципиальная позиция, мы хотим показывать это с экскурсиями, с пояснениями экскурсовода. С живым рассказом живого человека. В ближайшие выходные 29 февраля и 1 марта мы ждем тех, кто захочет придти на сеансы 12, 13, 15 и 16 часов. Желательно, чтобы вы уточняли информацию по телефону 9525543. Этот телефон доступен на сайте военно-медицинского музея. Там можно посмотреть и всю подробную информацию.
Т. Троянская
―
Мы в конце еще раз напомним эту информацию, чтобы у людей была возможность узнать, как и что. Теперь объясните, почему на базе военно-медицинского музея это все появилось?
А. Валькович
―
Потому что невозможно создать музей, если нет коллекции. Эта коллекция существует, она крупнейшая в Российской Федерации с очень интересной историей. Первые предметы, связанные с тем, что происходило в концлагерях, появляются в нашей коллекции в 1944 году. История достаточно показательная. 22 июля 1944 года Майданек освобождает Красная армия, и через несколько дней туда приезжает Константин Симонов, который в начале августа написал свою статью «Лагерь уничтожения». Его водит по лагерю бывший заключенный, военный врач Константин Барычев, который всю жизнь потом (кроме того, что он лечил людей) положил на то, чтобы сохранять память о том, что было в Майданеке.И руководство музея принимает решение, что предметы, связанные с тем, что происходило в лагерях, собранные чрезвычайной государственной комиссией по расследованию преступлений нацизма, будут передаваться и храниться в военно-медицинском музее. И первые выставки были уже в 1944 году для того, чтобы военнослужащие, военные врачи и гражданское население понимали, с каким злом борется Красная армия, что это за враг. Потом в 1945 году материалы чрезвычайной государственной комиссии, собранные в освобожденном Советской армией Освенциме, Заксенхаузене на территории Австрии, в других освобожденных лагерях, легли в основу советского обвинительного заключения на Нюрнбергском процессе, особенно в том его разделе, который называется «Преступление против человека или против человечности». И эти материалы в 1947 - 48 году принято решение передать уже в Ленинград в военно-медицинский музей.
И наконец, со второй половины 50-х годов и в 70-е годы приходят в музей бывшие узники, участники освобождения лагерей и что очень важно те врачи, которые лечили освобожденных заключенных. Людей, которые умирали от дистрофии и других тяжелых заболеваний. И они оставляли материальные свидетельства своей жизни и свои воспоминания в нашем музее. И я хочу воспользоваться случаем и попросить петербуржцев и жителей других регионов, если в семьях сохранились артефакты, ели есть воспоминания своих предках, которые были связаны либо с лагерями, либо с освобождением. Особенно с военными и гражданскими медиками, мы будем очень ждать, чтобы нам передали в музей личные вещи, воспоминания, фотографии, документы.
Т. Троянская
―
Возвращаясь к коллекции. Она была представлена в музее или она была в запасниках?
А. Валькович
―
Всегда в экспозиции военно-медицинского музея существовал либо зал, либо раздел, посвященный…
Т. Троянская
―
Но все же не могло поместиться.
А. Валькович
―
Конечно. С одной стороны, мы часто проводим временные выставки, связанные с этой тематикой. Но для нас было принципиально важно создать постоянно действующую экспозицию, которая не просто приурочена к великой дате, такой как 75- летие Победы. Но будет постоянно рассказывать и напоминать об этом гостям нашего музея.
Т. Троянская
―
Я с коллегами обсуждала нашу тему, и девочки сказали: «Ой, я бы ни за что не пошла в музей памяти жертв нацизма. Потому что кажется это очень тяжело и страшно». Опасения их верны? Понимая молодежь, как вы думаете, страшно?
А. Валькович
―
Мы постарались сделать так, чтобы это было и страшно. Потому что очень важно показать, что основной целью нацистов было превратить того, кто попадал в концентрационный лагерь, превратить из человека в практически вещь, с которой можно с любым произволом поступать, заставлять работать по 18 часов, практически не кормить, в любой момент убить, ограбить. И чаще всего заключенные в одном лагере больше полугода, года не выживали.Но если мы остановимся на этом и будем говорить, как можно превратить человека в вещь, тогда, я скажу цинично, Гитлер победил. Потому что важно показать, что люди, каждый по разному, боролись против превращения себя в вещь. Даже выживание не за счет слабого, а попытка помочь другому человеку: поддержать свою подругу, ребенка заключенного, войти в тифозный барак, чтобы лечить тифозных заключенных - это попытка сопротивления. Попытка побегов, работа подполья. Попытка оставить материальные свидетельства: записки, зарисовки, спрятать их даже если ты умрешь, а все они верили, что нацизм будет уничтожен, чтобы победители знали, понимали, что здесь происходит.
Т. Троянская
―
Думаю, вы знаете, что в Большом Драматическом театре есть спектакль по Франклу – история о том, как находясь там, остаться человеком.
А. Валькович
―
Конечно, одна из наших важных задач не только рассказать историю, о том что было, но и дать человеку задуматься над тем, что связано с эстетикой и нравственностью.
Т. Троянская
―
Я вспоминаю музеи, которые тяжелые с трудной темой, я вспоминаю Яд Вашем в Израиле и музей Анны Франк в Амстердаме. Удивительные два музея, ты входишь и получаешь на уровне эмоций, ощущений, что происходило. Причем тебе не просто рассказывают, что происходило в музее Анны Франк. А в Яд Вашеме просто сама обстановка свет, лица тебя погружают в эту атмосферу. Как вы погружаете в эту атмосферу? Можно пригласить людей и рассказать им, и они на уровне мозга обработают эту информацию, и пойдут дальше.
А. Валькович
―
По разному. Во-первых, мы приняли такое решение, что открываться экспозиция будет парафразом воспроизведением проволочного ограждения и посетители заходят через коридор под слоганом, воспроизведением реальной таблички из Майданека «Стой. Не переступай, грозит смерть». Потом люди заходят через коридор с лицами узников на стенах и попадают в маленькое помещение, которое напоминает барак. Мы постарались сделать как можно больше лиц.Еще очень важно, что о таких вещах очень сложно рассказывать. Поэтому вокруг этого музея и внутри него много произведений современного искусства. Это и скульптурная композиция «Помни о теме» петербургского художника Игоря Баскина, и авторские плакаты Сергея Вепрева, и динамическая композиция на тему 87-ого Псалма, которую создала главный художник нашего музея, заслуженный деятель культуры Тамара Петушкова. Это очень важно, потому что должно быть не только ощущение ужаса, но и переживание вплоть до катарсиса.
Т. Троянская
―
И фотографии, которые вы мне вручили в музее буклет. Очень страшные фотографии, тела заключенных. Тут и Аушвиц.
А. Валькович
―
Это не просто фотографии, а это фотографии, которые физически лежали на столах у судей Нюрнбергского процесса. Они либо демонстрировались и были иллюстрациями к заключениям военно-медицинского расследования того, что было в Риге, под Таллином, в других местах украинской ССР, Белоруссии и т.д.
Т. Троянская
―
Вы говорили, что музей памяти жертв нацизма будет препятствовать фальсификации истории. Что имелось в виду? Что в этом плане у нас фальсифицировалось или были угрозы фальсификации? Поясните этот момент.
А. Валькович
―
Есть простая правда. Когда предмет, документ, фотография имеют научно выверенную историю, с ними тяжело поспорить. Если мы понимаем практически каждый предмет, который выставляем, где, когда, при каких обстоятельствах он попадает в музей, это очень важно, потому что научные описания в 40-е годы составляли либо бывшие узники лагерей, которые точно знали, при каких обстоятельствах эта вещь использовалась, либо военные медики, которые участвовали в работе комиссии в первый месяц после освобождения. Это твердо каменный факт. Мы можем ответить за каждую букву того, о чем мы говорим. Если нет передергиваний, фантазий, тогда это действительно правда. Это не политика, но важно говорить правду, вот документ.
Т. Троянская
―
Разве были попытки фальсификации? Может, я просто не в курсе.
А. Валькович
―
Есть количество, что молодежным языком называется хайп, по поводу каких-то вещей, связанных с ... Например. Недавняя история в иностранной прессе, потом прошла в нашем Интернете, что одна из доживших до наших дней освобожденных узниц Освенцима говорит о том, что фотографии, которые говорят об освобождении Освенцима не подлинные, потому что никто их не снимал в момент, когда открыли ворота. Это говорит пожилой человек, имеет право.На самом деле никто не скрывал, что эти фотографии, которые изображают узников Освенцима, они достаточно известны, изображают бараки, с сидящими в них людьми, это фиксация следственного эксперимента. Чрезвычайная комиссия делала эти документы в течение февраля 1945 года, уже после освобождения лагеря. И всегда было известно, что эти фотографии сделаны определенным человеком, судебным экспертом Герасимовым в феврале в начале марта. Но когда вещи начинают расползаться по Интернету, и история за ними начинает теряться и упрощается, то …
Т. Троянская
―
То есть информация трансформируется.
А. Валькович
―
Да. Трансформируется. Дети узники показывают ручки. Но это было не во время освобождения, а через несколько недель, когда их накормили, помыли, ухаживали за ними несколько недель. Приехали люди, которые фиксировали, что здесь происходило, записывали показания и сделали фотографии, на которых маленькие дети демонстрируют, что и у них есть номера на руках.
Т. Троянская
―
Наш слушатель Виталий Авилов пишет, и я присоединяюсь к его вопросу: «Сегодня пытки продолжаются и силовые угрозы. Такая силовая система, чем она отличается от фашизма? Эта система осталась. Лагеря ГУЛАГа возвращать, не покорных стрелять». Сейчас мы имеем дело «Сети» и пытки. Понятно, что это вещи несопоставимые. Но то, что в наше время мы говорим о пытках. И то, что сейчас вспоминается и ГУЛАГ, это наши лагеря. Вы параллели проводите или вы четко говорите о…
А. Валькович
―
Мы музей. Чем музей отличается от не музея? Тем, что он говорит о том, материальные свидетельства чего у него есть в коллекции. Так исторически сложилось, что у нас в музее нет свидетельств о врачах ГУЛАГа, потому что они не подчинялись военному ведомству. В Москве есть замечательный музей ГУЛАГа, советую всем туда идти и слушать. Но рассказывать о том, чего у нас нет, мы не можем. Музей – это все таки не политика.
Т. Троянская
―
Мне кажется, что все таки политика. К вам приходят молодые люди, а они вас спрашивают про ГУЛАГ или день сегодняшний, а вы им говорите: простите, это не наша тема. Но так ведь тоже не может быть.
А. Валькович
―
Человек – это такое существо, которое стремится уничтожить другого человека и оно легко ломается. Его можно уничтожить , сломать и физически, и психически. Но все таки глобально наш музей не про то, как убить. Он про милосердие, про гуманизм. Наша цель не только рассказать о том, что делали с людьми, но и как людей спасали и как они оставались людьми. И мы будем говорить больше об этом. И об этом тоже. Это очень для нас важно. И может быть это ответ на ваш вопрос. У человека всегда есть внутренний выбор. Это то, про что вы говорите.
Т. Троянская
―
Интерактив какой-то подразумевается или это классическая экскурсия в музей?
А. Валькович
―
Это мой любимый вопрос по поводу интерактива.
Т. Троянская
―
У вас есть анатомический театр, вы пытаетесь как-то разнообразить поход в музей.
А. Валькович
―
Вчера на открытие к нам приходил театр «Нити», которые сделали очень интересный пластический спектакль на тему концлагерей. Слово интерактивный мне не очень нравится.
Т. Троянская
―
Я понимаю, что вас это отталкивает. Но, скажем, нестандартный подход.
А. Валькович
―
Наверно, мы будем развиваться в этом направлении, потому что есть куда идти дальше. Анна Юрьевна, давайте сделаем перерыв на московские новости, но мы останемся на Ютубе и продолжим беседу.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Мы продолжаем наш разговор. Сейчас очень важные слова звучали вне эфира, в Ютуб трансляции. Заходите к нам во время эфира, либо потом вы можете посмотреть, послушать в записи. Анна Валькович, старший научный сотрудник военно-медицинского музея Министерства обороны России, куратор проекта по созданию музея памяти жертв нацизма. Такой музей уже есть в нашем городе, и в ближайшие выходные вы можете посетить экскурсию, поскольку Анна Юрьевна сказала, важно посетить не просто самостоятельно и передвигаться по помещению, а важен медиатр. Почему важно? Правильный ввод в тему важен?
А. Валькович
―
Нам кажется, что нужен правильный ввод. К сожалению. Мы представляем вещи, которые не очень привлекательны. Нам важно, что некоторые вещи не очень притягивают внимание. Каждая вещь требует рассказа. За каждой вещью стоит история, чтобы он почувствовал. За каждой вещью стоит либо один человек, либо десятки, сотни известных или неизвестных. Важно не дать не почувствовать за этим людей. Для нас очень важно, что это музей про людей. Почему музей памяти? Это такая научная музейная категория. Это место соприкосновения с трудным наследием, с трудным переживанием. И это место, где эти переживания могут стать твоими. Для нас это очень важно. Это музей не просто вообще, а за каждой вещью, предметом, изображением стоит конкретный человек, о котором мы стараемся выяснить как можно больше. Или сотни, десятки, тысячи неизвестных жизней, про которые не удастся узнать ничего. Но это не просто музей ужасов. А это музей про конкретных погибших людей, которых был человек.
Т. Троянская
―
Я уверена, что есть огромное количество людей, которые придут и проникнуться темой. Но я вспоминаю фильм Сергея Лозницы «Аустерлиц». Не знаю, видели вы его или нет, там смысл в том, что он поставил камеру и снимал людей, которые приходят на эту территорию. И я понимаю, что это было снято летом, и люди ходят, скучают, едят мороженое. И он показал равнодушие людское к теме. Конечно, критики говорили, что это был снято летом, людям было просто жарко, поэтому они так себя вели, но они вполне проникаются этой темой. Тут вопрос: как вызвать сопереживание молодых людей, которые настолько далеки от этой темы.
А. Валькович
―
Мы поэтому и хотим, чтобы там был живой человек, экскурсовод.
Т. Троянская
―
То есть вся нагрузка на экскурсовода?
А. Валькович
―
Не то, что вся нагрузка на экскурсовода, а наши сотрудники, в том числе молодые, хотят принципиально там работать. Не по долгу службы, а потому что это принципиально важно смочь быть этим медиатором. Это очень затратно. Это требует твоих эмоций, нервов, невосстановимых нервных клеток. Но это стоит того. Потому что живой рассказ человека от сердца к сердцу даст эту возможность. У нас небольшое помещение, которое заставит человека сконцентрироваться, оказаться внутри давящего помещения. Не хотелось бы никому пожелать оказаться на месте узника, но то как мы это видим, заставит сопереживать.
Т. Троянская
―
Есть подобные музеи в стране или за рубежом?
А. Валькович
―
Наш музей мы сделали, что могли, как мы это видим.Понятно, что есть музеи больше, затрагивающие эту тему, но для нас это в том числе выражением некой гражданской позиции. Об этом нужно говорить и нужно говорить так, как мы себе это видим. Это имеет право на существование и это очень важно рассказать людям. Потому что за каждой вещью стоит человек и что у человека есть силы попытаться остаться человеком даже в самых страшных условиях.
Т. Троянская
―
Я понимаю, что это ваша основная концепция – остаться человеком, не смотря ни на что.
А. Валькович
―
Да, мы рассказываем об этом не смотря ни на что. Мы рассказываем, как можно воспринимать человека, как вещь, расчеловечить его полностью. Начиная с того, что у человека нет имени, у него есть только номер, и заканчивая тем, что с ним можно делать, что угодно и при жизни, и после его смерти. И если у человека есть какое-то время, даже в самые последние свои минуты у него может остаться возможность быть человеком.
Т. Троянская
―
Петербург, который пережил блокаду, особенно остро может это чувствовать. Живы еще блокадники, или родственники, близкие. Поэтому это живо – остаться человеком. Понятно, это не концлагерь, но это несравнимые лишения.
А. Валькович
―
Поэтому мы и считаем, что в нашем городе это очень уместно. Потому что трагедия Ленинграда блокадного это тоже трагедия того, как голод, холод, лишения, бомбежки это попытка того, как низвергнуть людей до состояния животных, которые будут умирать. И как много людей до последнего момента оставались людьми.
Т. Троянская
―
В музее есть экспозиция и есть закулисная часть, где ведется научная работа. В начале нашей беседы вы обратились к слушателям, чтобы они приносили вещи, документы, фотографии. У вас продолжается исследовательская работа?
А. Валькович
―
Конечно, у нас продолжается исследовательская работа. В наших фондах много неопубликованных материалов. Мы их актуализируем, к ним обращаемся. Мы с помощью наших новых методов и молодых сотрудников.
Т. Троянская
―
То есть музей будет обновляться?
А. Валькович
―
Да. В частности у нас очень интересное такое направление - наши молодые сотрудники делают видео программы на основе неопубликованных документальных материалов, тех, кто оставил нам воспоминания, делают свои материалы, о человеческих гранях событий. И такого рода проекты будут осуществляться и в рамках музея памяти нацизма. Еще нас интересуют не только вещи, а воспоминания не самих людей, хотя в нашем городе наверно еще есть малолетние узники. А воспоминания о своих отцах и мамах, бабушках и дедушках, которых вы застали и которые были с этим связаны. Рассказать, как человек жил до войны, и что с ним происходило во время войны, но и то как он жил после войны. Потому что по большому счету жизнь, в том числе счастливая жизнь человека после войны – это тоже победа над Гитлером.
Т. Троянская
―
Поскольку вы говорите о воспоминаниях и документах, театр Док – на базе этих документов можно сделать спектакль. Есть всякие проекты в соцсетях. Когда от имени узника можно рассказывать историю. И это работает, как дневники в Инстаграме. И это потрясающе.
А. Валькович
―
Да. Я понимаю, о чем вы говорите.
Т. Троянская
―
Потому что ты видишь реального человека, и тебя сразу погружает в атмосферу. И можно такие истории доносить до людей. Потому что сейчас способ восприятия информации у нас у каждого разный. И можно рассматривать с разных точек.У нас осталось не так много времени. Напомните об экскурсиях, которые будут в ближайшие дни.
А. Валькович
―
Мы ждем посетителей музея памяти жертв нацизма во время работы Военно-медицинского музея. Выходной – вторник. Записаться на экскурсии, узнать о порядке посещения можно по телефону 9525543. Этот телефон можно найти на сайте Военно –медицинского музея. Мы понимаем, что будет большой интерес в ближайшие выходные.
Т. Троянская
―
Но музей никуда не уйдет и его можно посетить. Спасибо. Анна Валькович -куратор нового музея была у нас в студии.