Петербург. Воскресенье: Экстренная реанимация в российской экономике - Михаил Дмитриев - Интервью - 2020-02-25
А. Веснин
―
Добрый день. Меня зовут Арсений Веснин. Сегодня мы поговорим и о социологии, и об экономике. У нас в гостях учёный-экономист Михаил Дмитриев, президент партнёрства «Новый экономический рост». Михаил, приветствую вам.
М. Дмитриев
―
Здравствуйте.
А. Веснин
―
Вы выпустили несколько исследований в уже прошлом 2019 году относительно, я так понимаю, довольно сильных изменений в настроении российского общества: то, что произошло после крымского консенсуса, и как дальше развивалась ситуация. Можно ли сейчас, в начале 2020 года делать какие-то выводы – что, например, «крымский эффект» какого-то объединения общества, если он таковым был, в общем-то, угас? Или всё-таки мы ещё видим какие-то следы, остатки и так далее?
М. Дмитриев
―
По сути дела, «крымский эффект» угас примерно год назад, в начале 2019 года. В 2018 году мы делали замеры весной и осенью, там ещё в принципе людей крымская история волновала. Ну или по крайней мере они упоминали об этом в позитивном ключе. В начале 2019 года мы провели обследование, которое охватило практически меридионально всю Россию от Калининграда до Владивостока – правда, в крупных городах. Но таких позитивных, заряженных эмоциями упоминаний о Крыме не было вообще.Зато стали появляться довольно негативные высказывания людей по поводу всей этой истории с Крымом: что она создала России много проблем, и позитивных результатов немного. Нельзя сказать, что это массовая точка зрения (что Крым – это плохо). Нет, конечно, не так. До сих пор по опросам 80% населения считает, что присоединение Крыма – это позитивно. Но энтузиазма по этому поводу уже нет, он исчез примерно в начале 2019 года.
А. Веснин
―
Чем-то этот энтузиазм по поводу Крыма удалось заменить? На первый взгляд, вроде бы, нет.
М. Дмитриев
―
Да, совершенно верно, в этом-то и проблема для власти, и, я думаю, смена правительства в середине января связана именно с этим – что население довольно сильно разочаровано. С начала 2018 года очень быстро нарастал пессимизм, и к первой половине 2019 года этот пессимизм достиг совершенно запредельных уровней. Например, люди очень часто высказывались, что в России не то, что не будет улучшений в ближайшее время, а их не будет в ближайшие 20 и даже 50 лет. Причём пожилые люди говорили, что не будет улучшений через 50 лет – это значит, их внуки только почувствуют какие-то улучшения. То есть, на самом деле население было настроено довольно мрачно.И можно понять, почему. Потому что этому предшествовал самый длительный за последние 20 лет период снижения и последующей стагнации доходов. Доходы упали очень сильно, такого резкого падения не было даже в 90-е годы. На 10% за 1,5 года они упали в 2015 году, и дальше они так и не восстановились, остались на низком уровне. Понятно, что в первое время люди приспосабливались, сокращая покупки предметов длительного пользования и большую долю бюджета тратя на еду и текущие расходы. Но сейчас и предметы длительного пользования тоже, в общем, поизносились, их бы неплохо обновить. Люди залезают в долги, и это-то как раз и создаёт ощущение пессимизма. Конца и края не видно.
А. Веснин
―
Предметы длительного пользования, давайте уточним – это компьютеры, телефоны, машины…
М. Дмитриев
―
Да-да-да. Причём это интересно: у нас ведь теперь даже владение компьютером – это не признак благополучия среднего класса. У нас разрыв между бедными (20% самых низкодоходных семей) и обеспеченными людьми по компьютерам 15 лет назад был в 3 раза – то есть, у бедных их было мало. Сейчас этот разрыв сократился до 30%. То есть, по последним нашим данным обследования бюджетов домохозяйств, в бедных семьях этих компьютеров почти столько, сколько у богатых.Все сталкиваются с одной и той же проблемой: доходы снизились, а надо выделять деньги и на обновление вот этого уже устаревшего парка всего, чем люди располагают. Это вызывает довольно сильно растущее напряжение: вроде бы доходы дальше не падают, они давно уже прекратили падать; но поскольку они не растут, у людей возникают новые расходы, связанные именно с предметами длительного пользования, без покупки которых они могли 2-3 года обходиться, а сейчас уже не получается.
А. Веснин
―
Это любопытный момент, да. Давайте мы про пессимизм запомним, ещё попробуем чуть-чуть про оптимизм поговорить. Крым в какой-то момент дал вот этот оптимистический импульс, правильно?
М. Дмитриев
―
Да, и он дал очень большой импульс. Именно поэтому, собственно, 3 года подряд люди очень спокойно относились к падению доходов. Они чувствовали прилив оптимизма, уверенности в будущем, очень позитивно относились к властям, к внешней и внутренней политике, готовы были противостоять санкциям и терпеть ради этого лишения. Но за 3 года этот заряд психологической устойчивости сильно истощился.
А. Веснин
―
Понятно, что повышение уровня жизни помогло бы, но мы об этом отдельно поговорим. Что другое могло бы дать сейчас подобный импульс патриотизма и оптимизма, как присоединение Крыма? И могло бы, например, объединение с Белоруссией сыграть такую же роль, как когда-то Крым? Вы понимаете, к чему я веду – к обсуждаемому варианту продления полномочий Путина.
М. Дмитриев
―
Я понимаю. Но Крым оказался очень сильно заряженным символическим предметом в сознании россиян. Думаю, даже сами власти не ожидали, насколько это оказался мощный символ, который действительно на какое-то время вызвал единение населения. А отношение к Белоруссии совершенно другое.Самая свежая социология – данные «Левада-Центра», недавно проведённые исследования показывают, что всерьёз относятся к идее союзного государства с Белоруссией как к чему-то важному и ценному процентов 10 населения. Большинство считает, что Россия должна оставаться Россией, как она сейчас есть, в своих границах, и главное – чтобы страна сама успешно развивалась, а не пытаться создать союзное государство с кем-то ещё. Точно так же и про остальное СНГ: уже романтической мечты о воссоздании бывшего Советского Союза почти ни у кого не осталось, очень небольшая доля людей говорит о том, что это интересная и перспективная цель.
А. Веснин
―
То есть, вы думаете, что объединение с Белоруссией не даст такого мощного импульса, как присоединение Крыма?
М. Дмитриев
―
Я не думаю, об этом говорит социология. Другой социологии пока нет. Это единственное, что мы можем сказать. Конечно, массовое сознание часто преподносило нам сюрпризы. Не исключено, что реальная реакция на эти события будет немножко другой, чем говорят опросы, но пока такого вывода сделать нельзя.
А. Веснин
―
Хорошо. Тогда давайте вернёмся к экономике. Уровень жизни падал, действительно, экономика по ощущениям, да и по цифрам, в общем-то, практически не развивалась – ну что такое рост ВВП порядка 1,5-2%? Не очень большие цифры, особенно для состояния российской экономики, которая в принципе не может похвастаться каким-то мощнейшим масштабом. Есть ли какие-то возможные перспективы, что всё-таки экономика станет развиваться, и станет лучше?
М. Дмитриев
―
История с экономикой очень сильно отличается от истории с доходами населения. Страна прошла через довольно большое количество кризисов за последние 20 лет, но это – первый кризис, где основной удар падения доходов пришёлся на население, а не на другие сегменты экономики.
А. Веснин
―
А 1998 год?
М. Дмитриев
―
В 1998 году, прежде всего, упали инвестиции, доходы предприятий. Доходы населения подсократитись, но не так сильно, и уже в 2000 году начался бурный рост – доходы выросли в двузначной величине. А сейчас произошло невероятное: выпуск упал только в 2015 году, общее падение было порядка 2%, очень незначительное. В это же время доходы упали больше, чем на 10%; выпуск восстановился уже где-то…
А. Веснин
―
Выпуск – это…?
М. Дмитриев
―
Считайте, валовый национальный продукт. Он очень хорошо коррелирует с выпуском 5 крупнейших отраслей экономики: промышленная, сельское хозяйство, строительство, транспорт и так далее. И у нас сейчас уже уровень производства и валового внутреннего продукта в экономике находится на самом высоком уровне за всю историю. Всё не просто восстановилось, а существенно превышает период до кризиса. Всё в шоколаде в этом плане, страна теоретически должна процветать. Но доходы упали на 10% и всё это время не росли.
А. Веснин
―
Почему?
М. Дмитриев
―
Кто выигрывал? Здесь во многом сыграло два обстоятельства. Автоматически из-за двух сильных девальваций рубля доходы населения просели, потому что всегда традиционно у дохода очень значительная импортная составляющая. И сразу, как только импорт подорожал, у людей снизилась возможность покупать, прежде всего, одежду и обувь, в значительной мере – продукты питания, плюс ещё санкции на продукты питания, и внутренние продукты оказались дороже, чем импортные. В результате действительно уровень жизни довольно сильно подсел.Что касается бизнеса, то там всё произошло прямо наоборот: снизились импортные издержки предприятий, выросла прибыль. И посмотрите, что происходило в последние два года: вроде бы, население бедное, тяжёлая ситуация; прибыль в 2018 году выросла в 1,5 раза. Я не помню, когда в последний раз такое происходило. В этом году за 9 месяцев, пока другой статистики нет, она выросла ещё на 12%.
А. Веснин
―
То есть, я правильно понимаю, что каким-то более-менее крупным предприятиям, которые имеют определённые связи с внешним миром, с другими странами опосредованно или прямо, стало дешевле покупать условно зарубежные комплектующие; цены они понижать на внутреннем рынке не стали, и за счёт этого их прибыль выросла.
М. Дмитриев
―
Да вы знаете, от этого выиграли практически все. То же сельское хозяйство: мы – один из крупнейших экспортёров сельскохозяйственной продукции в мире. У них тоже импортные издержки подсократились. Сельское хозяйство и тракторы John Deere покупает, и разного рода химикаты и удобрения за рубежом. Импортные издержки снизились, а экспорта стало гораздо больше, и цены на некоторые виды сельхозпродукции подросли в этот период. Так что, естественно, это касается промышленности, это касается многих видов услуг – например, у нас бешеными темпами в этот период рос экспорт в строительной отрасли, в основном за счёт контрактов «Росатома».И конечно, все, кто экспортировал в валюте, имея внутренние издержки сниженными благодаря девальвации, получали более высокую прибыль. Так что это был общий экономический эффект. Но печально ещё следующее: вроде бы, промышленность получила прибыль, на счетах предприятий – 30 триллионов ликвидных денег, которые они могли бы на что-то потратить. Но они их не инвестируют, потому что они не видят спроса внутри страны. А спрос внутри страны зажат, он очень сильно ограничен. И поэтому, грубо говоря, бизнес купается в деньгах, особенно государственные компании, но потратить эти деньги они не готовы.
А. Веснин
―
Что значит «зажат спрос»?
М. Дмитриев
―
Смотрите. Бюджетная и макроэкономическая составляющая нашей экономики: все силы правительство и Центральный банк бросили на борьбу с высокой инфляцией, которая подросла из-за девальвации рубля. Из-за этого у нас были очень высокие процентные ставки, гораздо выше, чем в большинстве стран мира. А расходы федерального бюджета за 5 лет, с 2014 по 2018 год, снизились на 15% в реальном выражении с поправкой на инфляцию. При этом государство получало всё больше налогов, налоговые поступления росли. Росли очень быстро заначки в виде Фонда национального благосостояния – государство прикопило 7% ВВП в рамках этих заначек. Но тратили гораздо меньше, чем получали. Понятно, что это сильно отразилось на спросе.В прошлом году, даже уже к концу 2018 года мы получили рекордное количество ответов предприятий по опросам о том, что у них достаточно мощностей, чтобы удовлетворить любой мыслимый спрос. Им не нужно даже делать инвестиций. Вся проблема в том, что они не знают, куда продавать свою продукцию. И опять рекордное количество предприятий сказало, что главная проблема – они сталкиваются с ограничениями спроса, и из-за этого не могут инвестировать, не могут делать ничего. Реально, 30 триллионов – это 30% ВВП в деньгах, которые бизнес мог бы инвестировать, но он их не инвестирует, потому что нет спроса.
Из этой ситуации на самом деле выйти очень несложно. Правительство перестаралось – оно снизило инфляцию ниже таргета 4%, сейчас инфляция гораздо ниже. И есть полная возможность, во-первых, энергично снижать процентные ставки, чтобы те, кто видят, куда вкладывать деньги, могли бы брать кредиты и инвестировать. Но самое главное – надо резко увеличить расходы бюджета. Потому что бюджет изъял из экономики слишком много, и он должен вернуть значительную часть этих изъятий обратно в ближайшие пару лет. Если это произойдет, и новое правительство, похоже, собирается немножко потратить дополнительно, то экономический рост с темпами 2,5-3% в ближайшие два года – это не фантастика, это абсолютно нормально, этого действительно нетрудно добиться.
И самое главное, что на этот раз это будет не рост прибыли бизнеса при низких доходах населения. Этот рост очень легко конвертируется в реальный покупательский спрос и доходы населения. Потому что сейчас, если вырастет спрос, бизнес готов увеличивать выпуск, привлекать работников. Поскольку работников не хватает – у нас за прошлый год численность рабочей силы на 1% упала из-за старения населения, то будут платить больше зарплаты. Там, где появляется возможность что-то заработать у бизнеса, он будет пытаться привлечь работников – это значит, переманивать от кого-то ещё, платить более высокие доходы.
Опять: бюджет будет платить больше на социальные цели, это уже заявлено, и для этого денег, что называется, куры не клюют, это правда. И, соответственно, мы можем ждать увеличения доходов населения, я бы сказал, на 3-5% до думских выборов, поскольку цель, конечно – получить более довольное население к думским выборам, до которых осталось 19 месяцев.
А. Веснин
―
То есть, в принципе у вас позитивный прогноз?
М. Дмитриев
―
На ближайшие пару лет, скажем так. Что будет дальше – это отдельный разговор. Просто тратя бюджетные деньги, невозможно всё время поддерживать успешный рост экономики. Для этого прежде всего нужны инвестиции. У нас не очень хороший инвестиционный климат, и даже Минфин сильно душит инвестиции своей политикой. С этим надо отдельно разбираться. Но на ближайшие два года дело не в инвестициях, дело в спросе, под который даже без инвестиций есть, что производить.
А. Веснин
―
Говоря об обещаниях Путина или о предложениях, которые он произнёс во время своего выступления перед Федеральным собранием – там же потом посчитали уже экономисты, что нужно 4 триллиона рублей с лишним, а потратить могут только 2 триллиона. Вы говорите – денег много, и хватит даже на это всё.
М. Дмитриев
―
Посмотрите: уже все те решения, которые приняты, в этом году, скорее всего, обеспечат ускорение роста по сравнению с предыдущим на 1-1,5%. Не надо даже ничего нового. То, что уже запланировано, потратить. Это связано с тем, что прошлый год был искусственно плохим. Мало того, что Минфин не смог потратить даже то, что он запланировал в бюджете – это большая недоработка предыдущего правительства, мы потеряли полгода как минимум экономического роста из-за этого. Но кроме этого ещё повысили НДС, и это сильно затормозило рост. Из-за роста НДС подросла инфляция, Центральный банк замедлил снижение процентных ставок, из-за этого кредит был дорогой. Ну и Минфин тоже поджимал расходы, у населения упал спрос, поскольку подросли цены. Короче говоря, на этом мы потеряли как минимум 0,5% роста, в результате рост прошлого года был не очень хорошим.В этом году сходится куча положительных обстоятельств. В прошлом году у нас на 1% снизилась численность работающих – это само по себе сильно негативно влияет на выпуск, и прошлый год был очень неблагоприятным для роста. В этом году, кстати, благодаря эффекту пенсионной реформы рабочая сила не будет сокращена, потому что как раз пенсионный возраст повышается именно в этом году, и падения рабочей силы не будет. Те бизнесы, которые увидят дополнительный спрос государства, смогут потратить деньги на инвестиции и найдут рабочую силу на рынке, потому что не будет такого сильного сжатия рабочей силы.
Бюджет потратит гораздо больше, чем в прошлом году. 2020 год – это первый год, когда расходы федерального бюджета в реальном выражении начнут быстро расти с самого начала года. В прошлом году только в 4 квартале расходы реально подросли, и это уже ни на что не повлияло. Короче говоря, только вот эти факторы дадут нам процента 1,5 дополнительного роста – это, считайте 2-2,5% экономического роста на будущий год. Это очень серьёзно. Если доходы вырастут таким же темпом - это первый раз за последние 5 лет. Люди, безусловно, почувствуют. Ну а если сейчас правительство ещё подбавит газку, как Андрей Белоусов обещает распечатать и более энергично тратить Фонд национального благосостояния, то мы можем получить 2,5%, а на будущий год – даже 3% роста.
Поэтому рост доходов населения к сентябрю 2021 года на 5% примерно – это вполне достижимая задача. Это половина того падения, которое понесли доходы населения в 2015 году. Это уже ощутимый положительный результат для людей.
А. Веснин
―
Любопытные вещи вы рассказываете. Потому что зачастую, слушая аналитиков, которые не максимально приближены к Кремлю, партии власти и так далее, слышишь о том, что на самом деле каких-то серьёзных внутренних ресурсов сейчас у России для улучшения всей экономической ситуации особо нет. И что при условном действующем режиме, способе управления мы перспектив никаких особых не видим, и стагнация будет продолжаться. Вы с этим согласны?Просто я пытаюсь понять: то, что вы сейчас рассказали – это какие-то локальные меры, где мы можем сейчас перебросить деньги, условно говоря, из одной корзины, чуть-чуть их выплеснуть на рынок, и что-то зашевелится, и дальше снова будет стагнация? Или всё-таки в какой-то момент это правительство или система, которая установилась при Путине, способны вывести Россию на какие-то новые уровни, дальше развивать экономику?
М. Дмитриев
―
И да, и нет. Этой модели роста, в которой очень большую дополнительную роль играет…
А. Веснин
―
Михаил, прошу прощения, нам надо сейчас прерваться на московские новости. Давайте вы на этот вопрос ответите ровно после новостей. У нас в гостях экономист Михаил Дмитриев, президент партнёрства «Новый экономический рост».НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Меня зовут Арсений Веснин, у нас в гостях президент партнёрства «Новый экономический рост» учёный-экономист Михаил Дмитриев. Перед перерывом мы с вами остановились на том, что небольшой, или даже вполне ощутимый экономический рост, который вы предрекаете и говорите о том, что он возможен в ближайшие два года, всё-таки история локальная - перед выборами чуть эффективнее распределили какие-то ресурсы? Или в принципе современная государственная система, машина, аппарат способна развивать российскую экономику в тех условиях, в которых мы сейчас находимся – плохие отношения с Западом, довольно большая коррупция, и так далее?
М. Дмитриев
―
Вот этой модели роста, когда главную роль его рения играет увеличение бюджетных расходов и более низкие процентные ставки может хватить примерно до 2024, максимум 2025 года. Это связано с тем, что бюджет просто вынул очень много денег из экономики, он может потратить больше, и этот спрос, безусловно, вызовет ответную реакцию, бизнес начнёт больше производить и чуть больше вкладывать.
А. Веснин
―
До 2024 года – то, что надо.
М. Дмитриев
―
С электоральной точки зрения – да. Но в долгосрочном плане России нужно искать другие двигатели роста. Нынешняя модель с её расходами, в основном связанными с инфраструктурой и немножко на сектора, может временно ускорить развитие экономики, но не на период 10-15 лет. Конечно же, четырёх лет более или менее неплохого роста недостаточно, чтобы решить стоящие перед страной проблемы. Главная проблема, или цель, если хотите: выйти из ловушки среднего уровня доходов. То есть Россия – страна по-прежнему не очень богатая, она сильно отстаёт от развитых стран.В принципе, мы стоим на пороге того, чтобы стать богатой страной с высоким уровнем доходов, войти в клуб богатых стран. Но этот порог мы никак не можем перейти. Это как древнегреческий софизм о том, что Ахиллес никогда не догонит черепаху. Он чуть-чуть приближается к ней, ещё чуть-чуть, но черепаха всё время отходит куда-то ещё и догнать её он не в состоянии. Вот мы находимся именно в этом положении.
А. Веснин
―
Вы говорите, что Россия стоит на пороге – именно потому, чтобы за счёт средних доходов добраться? У нас же, как известно, за последние 20 лет число долларовых миллиардеров существенно выросло, их число за сотню уже точно перевалило. А если посмотреть вокруг и особенно выехать за пределы Петербурга, Москвы, Казани и, может быть, Новосибирска – сложно сказать, что Россия близка к переходу в клуб богатых стран. Ну вот никак не получится.
М. Дмитриев
―
Я бы с этим не согласился. Если мы посмотрим по уровню неравенства, оно в России действительно повыше, чем в подавляющем большинстве европейских стран, но даже чуть ниже, чем в Америке. Не больше, чем в Америке, совершенно однозначно.
А. Веснин
―
Но там средний уровень жизни намного выше.
М. Дмитриев
―
Да. Но доходы в России за последние 15 лет выросли более чем в 3 раза. Это очень большой рост, никогда в истории страны такого быстрого роста уровня жизни не испытывали, это был беспрецедентный период. И доходы росли таким темпом до 2013 года, это был пик, доходы росли быстрее, чем ВВП страны, как это ни парадоксально. И всё это время неравенство не вырастало.И когда мы смотрим, что происходило с доходами бедных, то в конце 90х у нас 6% населения находилось в состоянии абсолютной бедности по меркам Всемирного банка и ООН, они получали в день на человека меньше двух долларов дохода. Сейчас доля таких людей статистически не просматривается, она близка к нулю. То есть абсолютная бедность в России практически полностью устранилась. Если мы говорим о бедности с доходами ниже прожиточного минимума, то она тоже сократилась очень значительно, примерно в полтора раза с конца 90х. И это притом, что сам прожиточный минимум был существенно увеличен. То есть часть тех, кто считается бедными сейчас, в конце 90х бедными не считались.
Наша экономическая система такова, что если в стране продолжится экономический рост, бедным тоже достанется от него определённая выгода. Богатые, прямо скажем, не проигрывают от этого, но сказать, что всё достаётся только богатым – это просто неправда. Реальное развитие происходит по-другому.
А. Веснин
―
Хорошо. А что по поводу коррупции и нефтяной иглы?
М. Дмитриев
―
Коррупция есть везде. В России она выше, чем в большинстве развитых стран, но если мы посмотрим на страны с нашим уровнем дохода, коррупция просто зашкаливает в очень большом количестве стран, которые развиваются очень высокими темпами. Коррупция не является безусловным препятствием на пути экономического роста.
А. Веснин
―
То есть, даже устраивая строительство Крымского моста и стадионы за 60 миллиардов рублей, которые можно было построить в три раза дешевле, это всё равно серьёзно на экономику не влияет? 20 миллиардов туда-сюда…
М. Дмитриев
―
Знаете, у нас была на эту тему довольно любопытная дискуссия. Я 8 лет был членом Комитета экспертов ООН по государственному управлению, там были очень разные люди из самых разных стран. И один раз зашла дискуссия по поводу того, насколько действительно важно победить коррупцию в государственных расходах, на те же инфраструктурные проекты, в странах с низким уровнем дохода, поможет ли это ускорить развитие. Там был очень умный и знающий человек из Бангладеш, бывший министр образования, действительно очень глубокий человек, хорошо понимающий ситуацию, который сказал: «Знаете, если сейчас в Бангладеш полностью остановить коррупцию и прекратить все эти откаты при строительстве инфраструктуры, то единственное, чего мы добьёмся – в стране просто невозможно будет инвестировать в инфраструктуру. Её развитие остановится, а без этого не будет экономического роста».
А. Веснин
―
То есть, никто просто работать не будет без коррупции? Никому это не интересно?
М. Дмитриев
―
Очень условно. Потому что коррупция ведь связана не только с тем, что чиновники хотят заработать. Это связано с тем, что в странах с невысоким или средним уровнем дохода трудно поддерживать столь же эффективные правоохранительные и судебные институты и столь же некоррумпированную систему государственного управления, как в странах с высоким уровнем дохода. Когда та же Европа по уровню развития была сопоставима с Россией 90х годов, поверьте: взяточничества и коррупции там было сверх головы.Один немецкий консультант, с которым я работал в международном проекте, пожилой и тоже очень знающий человек, рассказывал о временах своей молодости, когда в 60е годы он подрабатывал водителем грузовика на границе Германии и Франции. Он переезжал из Германии во Францию ради того чтобы на несколько марок дешевле купить бензин, потому что во Франции он был дешевле, водители грузовиков этим пользовались, но это было нелегально. И он рассказывает, что бельгийские полицейские могли тебя остановить и избить прямо на дороге, просто потому, что ты незаконно пересёк границу и заправился. Французские полицейские, как правило, брали взятки, причём очень небольшие, можно было бутылку коньяка им дать. Но при этом они ещё и брали штраф. Это была абсолютно нормальная бытовая коррупция.
Коррупция по поводу крупных государственных расходов во Франции той поры просто пестрит скандалами по поводу того, как это было. И уж если говорить, то в конце 70х годов уровень коррупции в СССР был ниже, чем в Италии. Так что по мере того, как Россия будет продвигаться в сторону стран с более высоким уровнем доходов, появится больше возможностей сдерживать коррупцию. Но если сейчас пытаться пережать, то будет происходить то, что происходит в Минфине, когда было принято несколько законодательных инициатив, одна из которых - закон о поддержке капиталовложений – способна полностью убить рынок государственно-частного партнёрства. Потому что вводят кучу бухгалтерских ограничений, которые не учитывают реальное развитие этого рынка, а без него у нас элементарно не будет новых дорог, и у развивающейся экономики не будет инфраструктуры, чтобы перевозить товары.
А. Веснин
―
Михаил, последний вопрос – по поводу нефтяной иглы. Это уже набивший оскомину тезис о том, что пока Россия не перестанет получать большие доходы от продажи своих природных ресурсов и не перейдёт на создание немного другого продукта, не только нефть-газ-сталь-аллюминий, а начнут ещё всё-таки какие-то технологии, технику, наукоёмкие предприятия создавать, ничего хорошего не будет. Какова здесь ситуация?
М. Дмитриев
―
У нас в последние 10 лет обозначился целый портфель отраслей с очень большим экспортным потенциалом. Одну из них я упомянул, это строительство, отчасти благодаря деятельности «Росатома». Строительство было одним из лидеров российского экспорта, несмотря на рецессию и сложные проблемы. Сейчас Россия - доминирующий производитель на рынке строительства атомных электростанций, это реальный факт. Но это ещё относительно мелкий эпизод, на мой взгляд.На самом деле в России очень успешно развивается IT индустрия, в самом широком смысле этого слова. Например, Россия – уникальная страна с точки зрения технологий финтеха. В отличие от Америки и большинства развитых стран, в России финансовые технологии развиваются не в небольших инновационных компаниях венчурного типа, а непосредственно в крупных банках. Например, «Сбербанк» - один из лидеров финтеха в России. Это позволяет очень быстро масштабировать технологии, наша финансовая отрасль оказалась гораздо более продвинутой, чем, например, финансовая отрасль Италии и многих других европейских стран. И это тоже обладает огромным экспортным потенциалом, эти технологии прекрасно масштабируются.
Или шеринговые компании – одна из них уже находится в тройке самых крупных компаний мира по собственному парку автомобилей и планирует очень активную экспансию на рынки Западной Европы. Большинство отраслей, связанных с IT технологиями и нематериальными активами имеют очень хороший потенциал.
А. Веснин
―
То, что они имеют потенциал, понятно. Насколько это поддерживается государством?
М. Дмитриев
―
Государство приняло стратегию поддержки несырьевого экспорта.
А. Веснин
―
У нас времени не остаётся – работает, поддерживает? Да или нет?
М. Дмитриев
―
Где-то работает, где-то нет. Но потенциал у России хороший и экспортный потенциал быстро нарастает.
А. Веснин
―
Спасибо. Это был Михаил Дмитриев, учёный-экономист Михаил Дмитриев, президент партнёрства «Новый экономический рост». Меня зовут Арсений Веснин, счастливо.