Пифагоровы штаны: Что такое лженаука? - Александр Панчин - Интервью - 2020-02-25
А. Петровская
―
Добрый день. У микрофона Александра Петровская. Это программа «Пифагоровы штаны». Сегодня с нами по связи через Skype, благодаря новым технологиям и достижениям науки в том числе – Александр Панчин, кандидат биологических наук, член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Александр, здравствуйте.
А. Панчин
―
Здравствуйте.
А. Петровская
―
Что касается лженауки: наверное, есть у специалистов какое-то конкретное объяснение, что можно считать лженаукой, а что просто является ярлыком, который приклеивается ко всему, что кажется немножко сомнительным в том числе обывателю, а не учёному. Как охарактеризовать, что такое лженаука? Стимулирует она её в итоге или тормозит?
А. Панчин
―
Лженаука – это нечто, что претендует на большее, чем является на самом деле, в каком-то смысле, если упрощать. Грубо говоря, вы говорите, что открыли лекарство, которое лечит все виды рака, и у вас нет при этом ни одной научной публикации. Вот такого рода вещи. Лечение рака содой: кто-то говорит, это помогает, но при этом не может предоставить ни одного нормального исследования, показывающего, что можно лечить рак содой. И наоборот, есть куча данных о том, что это не помогает и может быть вредно. То есть, лженаука – это имитация науки, это попытка выдать за факт что-то, что фактом не является, а может быть, и является заведомо ерундой, потому что это противоречит каким-то современным представлениям в науке.В принципе, наука – это всегда про поиск нового, и нет ничего такого, что какие-то люди выдвигают иногда в том числе и безумные гипотезы. Но вопрос в том, что с этим происходит дальше. Если эта гипотеза является основанием для проведения качественного исследования, и автор готов признать любые результаты этого исследования и предпринимает все попытки для того, чтобы была максимально объективная проверка его гипотезы, то тогда это, конечно, можно назвать и наукой. Даже если гипотеза изначально странная. Но без таких проверок, если безосновательно делается какой-то тезис, и особенно – если это идёт в массы с попыткой на этом как-то заработать, тогда мы имеем дело уже с лженаукой.
А. Петровская
―
Вы сказали больше о доказательной части: об аргументации, тезисах и ещё о чём-то. А что касается целеполагания? Вы отметили, что наука – это для того, чтобы двигаться вперёд. Но лженаука вроде бы тоже с этим целеполаганием выходит, или нет?
А. Панчин
―
По-разному бывает. Есть откровенно мошеннические направления, когда действительно всё крутится вокруг зарабатывания денег, когда вокруг ошибочной, необоснованной идеи выстраивается целая индустрия по зарабатыванию денег на наивных гражданах, которые поверили в то, что таки это наука. Опять же, мы не можем говорить про мотивацию всех людей, но, допустим, когда мы говорим про альтернативную медицину – скажем, про гомеопатию – то мы имеем дело с кучей компаний. Самая крупная – это компания, производящая препараты из печени утки, в которых печень этой утки разведена…
А. Петровская
―
В каких-то безумных пропорциях.
А. Панчин
―
В 100 раз, в 200 раз. Препарат при этом стоит… Там берут печень утки, её разводят в 100 раз, потом ещё в 100 раз, и так 200 раз, потом капают на кусочек сахара и продают в аптеке за 800 рублей или сколько это стоит. Это – коммерческий проект. То, что это – лженаука, говорила и наша комиссия, но есть и международные научные организации, которые констатировали, что это – лженаука. Но они продолжают продавать эти таблетки. И это – пример, когда дело не в попытке докопаться до истины, а в попытке что-то продать. Но есть примеры, когда люди искренне верят во что-то очень странное, они просто не в курсе, как правильно проводить научные исследования, и они делают «открытия» на пустом месте.Грубо говоря, допустим, возьмём ту же астрологию. Там тоже есть коммерческий компонент, но бывают люди, которые делают это по фану и верят в это, у них проверка может быть такая: «Я что-то нагадала, и вроде бы совпало, следовательно, это работает». Им не приходит в голову, что хорошо бы проверить: а вот если я, например, сделаю одно описание одному человеку, а другое второму, третье третьему, четвертое четвертому, потом перемешаю эти описания; то насколько хорошо совпадёт случайное описание случайному человеку? И если такие проверки провести, то окажется, что случайные описания подходят людям так же хорошо, как и те, которые были подобраны специально для них на основании момента и времени их рождения.
Но при этом человек утверждает: «Это работает». А его спрашивают: «Откуда вы это знаете?» И он приводит некорректный аргумент: «Клиенты возвращаются». Этот аргумент ненаучный, в научном журнале такое бы никогда не опубликовали. Должна быть какая-то аккуратная проверка, но её нет. Однако тезис работоспособности есть.
А. Петровская
―
Да, но здесь всё более или менее понятно. А когда речь идёт про гомеопатию, меня, например, не оставляет тот момент, о котором вы сказали – что гомеопатия (если не ошибаюсь, вы меня, пожалуйста, исправьте, если я говорю сейчас глупость) чуть ли не является в том числе предметом изучения в медицинских вузах. Гомеопатия продаётся официально в аптеках и не является запрещёнными препаратами, как какие-то другие, которые в Россию не поставляются, не ввозятся или не продаются. Как эта лженаука может абсолютно легально существовать в пространстве?
А. Панчин
―
Астрология тоже легальна зачастую, хотя по ней не выдают сертификатов государственного образца.
А. Петровская
―
Просто вред от лечения, не соответствующего действительности, может быть, наверное, высок. Я поэтому так переживаю.
А. Панчин
―
Да, в этом большая трагедия, на самом деле. Мы знаем историю внедрения гомеопатии в российскую медицину. Это произошло, скажем так, в лихие 90-е, и если мы посмотрим документы… Всё это можно прочитать, если кому-то интересно, как раз в меморандуме Комиссии по борьбе с лженаукой «О лженаучности гомеопатии». Там есть приложение «История внедрения гомеопатии в российскую систему здравоохранения». И, собственно говоря, вопрос: было ли это сделано на основании каких-то научных доказательств? Было ли это сделано на основании того, что были предоставлены какие-то исследования, показывающие, что такие препараты работают, было ли дано объяснение, как они могут работать несмотря на то, что там нет ни одной молекулы действующего вещества?И ответ на это всё – нет. Не было никаких исследований, это было просто решение некоторых чиновников. То есть, грубо говоря, были конкретные чиновники, и их имена известны, которые решили: «А давайте мы сделаем гомеопатию официальной». Вот и всё. За этим не стояла никакая наука, за этим не стояло ничего такого, что имеет хоть какой-то смысл.
Если мы посмотрим на научные журналы, то есть обзоры – например, известный обзор человека по фамилии Фэнг в журнале The Lancet, где сравнивали гомеопатические препараты и «пустышки» и пришли к выводу, что «пустышки» ничем не хуже, чем гомеопатические препараты. Есть большой «обзор обзоров» и исследований гомеопатии за авторством Эдварда Эрнста, тоже можно найти его в рецензированном научном журнале и с тем же самым выводом, что гомеопатия не лучше, чем «пустышки». Большой провёл анализ литературы австралийский Минздрав в своё время в 2015 году и пришёл к выводу, что ни для одного заболевания не существует убедительных доказательств, что гомеопатия помогает. И так далее.
А. Петровская
―
Но она существует!
А. Панчин
―
Точно так же существует астрология, ясновидящие, существует магия, гадания по отпечаткам пальцев.
А. Петровская
―
Александр, у нас минута остаётся до конца, поэтому последний вопрос. Мир, где мифы, заблуждения, лженаука побеждают как выглядит, с вашей точки зрения?
А. Панчин
―
О мире, где лженаука побеждает, я даже написал новеллу.
А. Петровская
―
Я знаю, поэтому у вас и спрашиваю.
А. Панчин
―
Он выглядит смешно и грустно одновременно, вот в чём печаль. Допустим, астрологи будут определять психологический тип преступников, чтобы понять, насколько их сажать в тюрьму. Ясновидящие будут проверять, совершил ли человек преступление. Если довести до абсурда эти идеи – давайте будем рак лечить на поздних стадиях (кстати, некоторые гомеопаты уже предлагают так делать, а не только те болезни, которые сами проходят), то мы получим очень антиутопический сценарий.
А. Петровская
―
На этой печальной ноте мы сегодня заканчиваем. Александр Панчин, кандидат биологических наук, член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Спасибо, Александр.
А. Панчин
―
Спасибо.