Для самых больших: Как избежать кибербуллинга и как научить ребенка безопасному использования всемирной сети? - Олеся Кольцова - Интервью - 2020-02-10

А. Петровская― Добрый день. У микрофона Александра Петровская. Это программа «Для самых больших». И сегодня у нас в гостях Олеся Кольцова, заведующая лабораторией социальной и когнитивной информатики ВШЭ. Олеся, здравствуйте.

О. Кольцова― Здравствуйте.

А. Петровская― Будем сегодня говорить об интернете. Вообще научить ребёнка взаимодействовать с компьютером – то есть, не с компьютером, как с машиной, а с компьютером, как с неким окном в данном случае во Всемирную паутину – это, наверное, тоже один из скиллов, которыми должен обладать ребёнок, и родитель тоже должен как-то приложить усилия. В связи с интернетом возникает много сразу страшилок. На ваш взгляд, как и когда нужно научить ребёнка взаимодействовать с этими новыми угрозами – и возможностями, в том числе?

О. Кольцова― На мой взгляд, чем раньше мы начинаем ребёнка исподволь подталкивать к чему-то, тем легче проходит это обучение, что бы это ни было. Это могут быть правила поведения на улице, это может быть умение читать. Если мы начинаем потихонечку его сажать с собой рядом, когда мы сидим в интернете, ему ещё 6-7 лет, и он чему-то исподволь обучается, то это обучение будет проходить намного более гладко, чем если мы начнём на него кричать в 12-13 лет: «Почему ты выложил фотографии нашей квартиры?!»

А. Петровская― В 6 трудно будет объяснить ребёнку некие правила безопасности.

О. Кольцова― Просто не надо начинать с того, что мы что-то объясняем, говорим: «Садись, сыночек, сейчас я тебе буду объяснять». Мы ходим с ребёнком по улице сначала, и он видит, что мы идём на зелёный свет – если мы, конечно, ходим на зелёный свет. И он потихонечку начинает это впитывать. А дальше, когда ребёнок идёт в школу, и у него появились какие-то первые домашние задания, возможно, группа «ВКонтакте» с домашними заданиями, в которой кто-то что-то выкладывает – мы садимся с ним рядом и говорим: «Давай посмотрим: как мы можем завести аккаунт, как это делается, что мы будем с тобой делать и чего ни в коем случае не будем».

А. Петровская― Понятно, что какие-то попытки выстроить жёсткую дисциплину в вопросах отношений с интернетом вряд ли пойдут на пользу.

О. Кольцова― Я могу здесь сказать, что примерно 1/5 часть подростков, учеников средней школы имеет скрытые аккаунты.

А. Петровская― Скрытые от родителей?

О. Кольцова― Да, второй аккаунт, третий аккаунт, которые они скрывают от родителей. Конечно, остальные не имеют, то есть, часть детей, наверное, можно контролировать. Но ты никогда не знаешь, к какой части относится твой ребёнок – к тем, кто имеет, или к тем, кто не имеет.

А. Петровская― Насколько страшен интернет с вашей точки зрения? Действительно есть, чего бояться, и тревоги, которые мучают родителей, не безосновательные?

О. Кольцова― Так же страшен, как переходить улицу. Мы все знаем, что это опасно, но мы все знаем, что это нужно. Мы не можем жить, не переходя улицу вообще. Точно так же и если мы оказываемся вне интернета, то ребёнок лишается огромной части социализации, которая сейчас во многом проходит в онлайн-пространстве. Потери от этого несоизмеримы с теми угрозами, которые там могут быть.

А. Петровская― Умение взаимодействовать, коммуницировать, общаться в интернете чем-то вообще отличается от любого другого навыка, которым мы обучаем ребёнка?

О. Кольцова― Конечно, у него есть своя специфика. То, что мы ему говорим, отличается, разумеется. Дело в том, что с интернетом такая штука, что когда росли нынешние родители, интернета не было, или он был в зачаточном состоянии. И объяснять про него сложно, потому что дети очень часто в 5 раз быстрее родителей начинают нажимать на кнопочки.

А. Петровская― Они знают больше.

О. Кольцова― Родители начинают паниковать, чувствовать себя какими-то отставшими и ущербными. Первый шаг, который я бы здесь предложила – во-первых, вспомнить, что несмотря на то, что дети быстрее жмут на кнопки, взрослый всё равно быстрее, эффективнее находит, анализирует информацию и принимает правильные решения. То есть, они лучше всегда работают с тем, что они увидят там, в этом интернете. Не с тем, как этого технически достичь, а с тем, что они там увидели. Никакой маме не составит труда увидеть, что если к её дочке попросился в друзья какой-то лысый 40-летний мужчина – это странно. Как это технически произошло, может быть, дочка увидит быстрее.

То есть, надо почувствовать свои преимущества. Лучше всего – дать ребёнку возможность побыть, так сказать, учителем в технических навыках, но одновременно дать понять: «Смотри-ка, как ты здорово делаешь, а я вот тебе могу объяснить вот это, давай-ка вместе поучимся и посмотрим, что нам тут лучше делать, а чего лучше не делать».

А. Петровская― Запрещать заводить аккаунт бессмысленно, потому что вы только что назвали нам статистику: можно сколько угодно запрещать, а я создам второй, третий, или, если мне запретили вообще иметь этот аккаунт, я создам его под другим именем и всё равно буду как-то где-то в него заходить.

О. Кольцова― Скорее всего, так и будет происходить.

А. Петровская― То есть, нигде не работает теория запретов. Мы сегодня понимаем, что в педагогике это – тупиковый путь, и это абсолютно справедливо и для интернета.

О. Кольцова― Да. Мы можем договариваться с ребёнком о том, что мы ему запрещаем делать в интернете. Например, мы говорим: «Ни в коем случае не выкладывай свой телефон, адрес и фотографии нашей квартиры внутри». Можно это объяснить, это не так сложно, любой ребёнок может, в принципе, понять, почему так не надо делать.

А. Петровская― Хорошо. Какой-то всё-таки есть способ контроля, кроме доверия? Если выстроены хорошие доверительные отношения, мы понимаем, что в этих условиях отсутствия откровенных и необъяснимых запретов ребёнок готов делиться. В этом смысле, наверное, самый лучший способ контроля – это доверие, тогда тебе и так сами всё придут и расскажут. Но не всегда, не во всяком возрасте и не во всякой семье так удаётся. Есть ли какие-то способы контроля за ребёнком в интернете, если доверие не работает?

О. Кольцова― Я бы сказала, что не столько контроля, сколько безопасности. Первое средство безопасности: если его в более ранней начальной школе обучили навыкам безопасности, то это уже снижает риски, и контролировать каждый его шаг не так необходимо. То есть, он уже сам достаточно умненький, чтобы каких-то совсем уж глупостей не совершать и деньги никуда не переводить. Дальше есть, конечно, родительский контроль, всякие программные средства, которые позволяют отсекать часть контента. Если родители считают неуместным, чтобы ребёнок случайно наткнулся на порнографию, наркотики или оружие, то такие вещи тоже существуют. Ну а дальше… Если мы говорим о таких рисках, как кибербуллинг или взрослые люди, которые пристают к детям разного пола, то здесь таких технических средств нет.

А. Петровская― Если с доверием не вышло, какой «план Б» может быть?

О. Кольцова― Для примера возьмём кибербуллинг: конечно, если ребёнок подвергается каким-то атакам, то есть косвенные признаки, по которым можно это увидеть. Он начинает, допустим, гораздо меньше пользоваться своим девайсом, или он вздрагивает, когда к нему что-то приходит, или он ходит нервный постоянно и, наоборот, проверяет. Если меняется резко его взаимодействие с его девайсом, то можно ожидать, что там что-то происходит не то.

Дальше, если родители сами не хакеры, они в любом случае не смогут туда влезть и понять, что там происходит. Если, например, по школьному буллингу можно обратиться в школу куда-то, и в оптимистичном сценарии учителя в школе в курсе, то здесь не к кому обратиться, кроме как к самому ребёнку. Можно его отправить к психологу в этой ситуации. Если доверия нет, то попробовать сделать так, чтобы он доверился другому человеку, который ему даст какой-то компетентный совет о том, как ему противостоять этой угрозе.

А. Петровская― Про кибербуллинг заговорили. Что касается распространённости этого явления, я правильно понимаю, что эта приставка «кибер» просто указывает нам на место, где искать происходящую травлю, да? Происходит она в стенах школы – тогда мы говорим о буллинге, происходит она в рамках сети Интернет – тогда мы говорим о кибербуллинге. Но сами по себе причины, методы и последствия все едины, или у кибербуллинга есть свои какие-то особенности?

О. Кольцова― И да, и нет. Я бы сказала, что большая часть кибербуллинга – это продолжение школьного буллинга. Это одна история. То есть, его надо лечить там, где он происходит в первую очередь – в школе. Он просто продолжается: начался днём на уроке математики и закончился ночью в сети. Если мы говорим о том, что происходит исключительно в сети, то это какие-то люди, которые не контактируют с ребёнком в школе, в кружке или где-то в ближайшем офлайн-окружении. Просто случайный человек прибежал что-нибудь сказал – обучаем ребёнка настройкам приватности, тому, как забанить человека, и всё.

Сложнее, и это специфическая для интернет-пространства вещь – это когда происходит коллективная травля в значимом сообществе. Будь то аккаунт ребёнка в Instagram или в Youtube, где он выкладывает какие-то свои плоды творчества, либо это группа любителей чего-нибудь – я не знаю, поэзии. Он выкладывает туда свои стихи, и вдруг появляется какая-то большая группа, которая начинает его за это троллить. Это серьёзные последствия, потому что ребёнка не просто обзывают, но и влияют на его окружение, в глазах которого может произойти его компрометация какая-то, потеря авторитета, разрушение взаимоотношений. И в этом онлайн-сообществе, которое сугубо виртуальное, но тем не менее очень реальное по своим психологическим последствиям. Вот это – специфическая вещь, да.

А. Петровская― Есть какие-то рекомендации у вас для родителей, когда стоит сказать ребёнку: «Нет, ты знаешь, в 7 лет рановато как-то Youtube-канал заводить»?

О. Кольцова― Мне кажется, это очень зависит от ребёнка, его готовности и зрелости. Если у ребёнка появилась такая потребность, возможно, он уже готов. Но, возможно, он заведёт или ему заведут аккаунт, и он не будет им пользоваться, потому что на самом деле не готов, только показалось. Я бы единственное, что сказала – что, наверное, первый аккаунт ребёнок в раннем возрасте 7-8 лет, скорее всего, сам завести не сможет. В этом случае, если он просит, то я бы заводила его вместе с ребёнком и с доступом к паролю. Говорила бы: «Давай пока пароль будет у меня», не давая этот пароль ребёнку какое-то время, понаблюдав за его поведением и посмотрев, когда же он созреет.

А. Петровская― Спасибо большое. Олеся Кольцова, заведующая лабораторией социальной и когнитивной информатики ВШЭ сегодня была у нас в гостях. Спасибо большое.

О. Кольцова― Спасибо.