Дебаты. Поправки к Конституции - Владимир Рыжков, Павел Данилин - Интервью - 2020-02-08
М. Наки
―
12 часов и 5 минут. Здравствуйте! Это дебаты на «Эхе Москвы». У микрофона – Майкл Наки. Сегодня у нас в студии политик Владимир Рыжков. Здравствуйте!
В. Рыжков
―
Да, да, да. Добрый день!
М. Наки
―
И директор Центра политического анализа Павел Данилин. Здравствуйте!
П. Данилин
―
Добрый день!
М. Наки
―
А дебатировать сегодня будем про президентские поправки к Конституции, точнее, про часть из них. Конкретно было принято решение по примату Конституции над международным правом (той, которая будет, возможно), по Госсовету (вот этому органу, который в этих поправках прописан) и по процедуре того, как это все будет приниматься. У нас сегодня это будет весь час. Идет трансляция на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь.
В. Рыжков
―
Назовем это «баттл». Сейчас это модное слово – «баттл»?
М. Наки
―
Ну, уже не очень модное. Но пусть будет баттл.
В. Рыжков
―
А, все уже, устарело?
М. Наки
―
Уже да. Время идет очень быстро. Хочу сказать, что история эта, насколько я понимаю, вашего такого не то чтобы конфликта, вашего обсуждения…
П. Данилин
―
Небольшого спора.
В. Рыжков
―
Назовем это дискуссией.
М. Наки
―
Да, небольшого спора, дискуссии. Зародилась во время заседания Комиссии по развитию гражданского общества Общественной палаты города Москвы, которую, кстати, Алексей Венедиктов возглавляет и в которую оба наших сегодняшних спикера входят. Ну что, давайте начнем. Павел Данилин, начнем с вас. По алфавиту, все по-честному. Расскажите, пожалуйста, что вы считаете про поправки, которые обеспечивают примат Конституции над международным правом? По 2 минуты будет у вас, уважаемые спикеры, на ответ. Расскажите, пожалуйста, Павел, как относитесь к такой идее?
П.Данилин: В целом поддерживаю поправки, которые предложил президент
П. Данилин
―
Я, вообще, в целом поддерживаю поправки, которые предложил президент. И по большому счету практически все, что президент предлагает, мне в целом нравится. Но в данном случае я считаю, что данные предложения являются абсолютно полностью соответствующими духу и букве Конституции. Объясню почему.Дело в том, что у нас есть статья в Конституции, которая говорит о том, что международные договора и законы, подписанные с нашей стороны, являются приоритетными над российским законом. Исходя из этого, некоторые критики делают вывод, что, таким образом, у нас установлен примат международного законодательства над законодательством России. Однако, у нас есть статьи Конституции, которые говорят, что Конституция является основным законом. Это первое.
Второе – это что ни один закон не должен противоречить Конституции. Таким образом, любой подписанный международный договор, который подписан с целью предоставить международному субъекту право или решений те полномочия, которые выходят за рамки Конституции или ей противоречат, является ничтожным изначально.
Дальше. Сувереном у нас является народ. Именно народ является главным верховным сувереном, носителем власти. Если мы передоверяем право решать международным институтам, то получается, что мы соответствующим образом нарушаем право суверена. Это тоже недопустимо. Мы можем передавать международным институтам те полномочия, которые, соответственно, соответствуют букве и духу Конституции. Если же они противоречат, то они либо изначально ничтожны, либо входят в противоречие с главным постулатом о суверенитете как суверенитете народа. Это второй аргумент.
М. Наки
―
Спасибо. Вот два аргумента.
П. Данилин
―
Там было еще полминуты.
М. Наки
―
Но еще будет время.
П. Данилин
―
Хорошо.
М. Наки
―
А пока Владимир Рыжков. Ответьте, пожалуйста, сначала тоже в течение 2 минут на то, что сказал Павел. И затем у вас будет 2 минуты на то, чтобы ваш взгляд на эту проблему обозначить.
В. Рыжков
―
Ну, я тоже начну с общей оценки, как и Павел. Я в целом отрицательно отношусь к поправкам, внесенным президентом по целому ряду причин. Во-первых, поражается в правах несколько миллионов наших граждан, которые с нашими паспортами имеют вид на жительство за рубежом. Это ухудшает перспективы развития нашей страны, если бы они могли вернуться и внести свой вклад в развитие. Во-вторых, потому что ослабляется судебная система в очередной раз и без того очень слабая. В-третьих, потому что ослабляется правительство.А нам для экономического развития нужно сильное, самостоятельное, авторитетное правительство. В-четвертых, потому что местное самоуправление вписывается в пока не очень понятную вертикаль публичной власти. То есть целый ряд причин, по которым я буду агитировать голосовать против этих поправок.
Что касается той поправки, которую мы обсуждаем, то статья 15-я Конституции – а любую статью Конституции надо воспринимать как систему – действительно в 1-й части говорит о высшей юридической силе Российской Федерации. Но в части 4-й статьи 15-й говорится о том, что общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры являются составной частью правовой системы России. Правовая система в России, Павел, включается не только законы, постановления, указы, но и Конституцию. Именно поэтому до этого года все юристы, включая Конституционный суд, однозначно понимали эту статью как приоритет международных договоров над нашей правовой системой.
Сейчас какая-то новая появляется интерпретация, которая, на мой взгляд, приведет к тому, что Россия начнет нарушать международные договоры и подвергаться санкциям. Более того, авторы этой поправки это признают, потому что здесь написано так: «Решения, принятые на основании договоров в их истолковании». То есть очень интересная схема. То есть поправка президентская как бы говорит о том, что мы договора-то будем выполнять, но вот если будет решение в истолковании, которое нам не понравится, то вот тогда мы не будем их выполнять.
Это очень лукавая и противоречивая формулировка этой поправки. И я думаю, что на практике она приведет к тому, что Россия будет подвергаться наказаниям и санкциям. Потому что, например, только ЕСПЧ имеет право истолковывать, что нарушает, а что не нарушает Конвенцию. А если наши судебные органы будут по-другому истолковывать, то Россия будет подвергаться наказаниям. Поэтому я против этой поправки. Она ухудшает наши права и нарушает первые две главы Конституции и конкретно статью 15-ю.
В.Рыжков: Я в целом отрицательно отношусь к поправкам, внесенным президентом
М. Наки
―
Это вы уже перешли к вашей позиции. Еще полторы минуты у вас на то, чтобы вашу позицию конкретно по этой части поправок представить.
В. Рыжков
―
Ну, я к этому добавлю только одно. Я не думал, что я так быстро говорю. Я добавлю к этому только одно. Дело в том, что сейчас трактуют эту поправку президента таким образом – что вот принял какой-то орган, например, ЕСПЧ, Конституционный суд в каких-то отдельных случаях смотрит, толкование ЕСПЧ годится или не годится (ну там по Навальному, по Ходорковскому или еще по какому-то вопросу), и Конституционный суд будет решать, вот это истолкование, как в этой поправке написано, годится или нет.Но дело в том, что есть 125-я статья Конституции, которая определяет компетенцию Конституционного суда. И вот в перечне того, что может делать Конституционный суд, такого полномочия нет. Вот пункт «г» части 2-й статьи 125-й: Конституционный суд может проверять на соответствие Конституции только не вступившие в силу международные договоры Российской Федерации. Это еще раз подчеркивает, что вступившие в силу договоры Российской Федерации не могут проверяться никем, в том числе Конституционным судом.
Так что эта поправка президента противоречит не только 15-й статье, но, как это ни странно, и 125-й статье Конституции. Если уж они хотели наделить Конституционный суд таким полномочием, то и сюда надо было вносить поправку, но она почему-то не внесена. Поэтому, как говорил в таких случаях не помню кто, сумбур вместо музыки.
М. Наки
―
Спасибо, Владимир Рыжков. Павел Данилин, 2 минуты. Ответьте, пожалуйста, Владимиру.
П. Данилин
―
Ну что касается полномочий Конституционного суда, то есть предложение о поправках в Конституцию о некотором расширении этих полномочий.
В. Рыжков
―
Да, есть такие предложения.
П. Данилин
―
Это первое. Второе – по поводу толкования. То, что вам как раз не нравится. Я скажу, о чем идет речь. Речь идет отнюдь не о толковании договоров, а речь идет о толковании практики применения договоров этих.
В. Рыжков
―
Я об этом сказал – о толковании решений.
П. Данилин
―
То есть конкретно идет речь о решениях международных инстанций, которые они выносят иногда прямо в противоречие нашей Конституции. И у нас есть уже три таких случая как минимум. То есть я знаю о трех случаях как минимум. Но их наверняка больше. Когда здесь решался вопрос в судах, затем суд был Конституционный, то есть вопрос дошел до Конституционного суда, и Конституционный суд вынес свое решение, а затем ЕСПЧ посчитал, что он выше нашего Конституционного суда и переиначил это решение, сказав, что нет, соответствующим образом здесь это не работает.Итак, первое это было, когда решался вопрос с возможностью голосовать заключенным. Второй вопрос – это когда касался вопрос о регистрации региональных партий. И третий вопрос касался соотношения прав в семье мужчины и женщины.
В. Рыжков
―
По отцовству, да.
П. Данилин
―
Собственно, речь о чем? Речь о том, что в данном случае, очевидно, ЕСПЧ не просто превышает свои полномочия, а учит нас, как нам правильно писать Конституцию. То есть опять же он замахивается на право нашего народа как суверена, он замахивается на наш Основной закон. Это первое.Второе. Ваша ремарка по поводу того, что речь идет о всей правовой системе. Нет, речь идет именно о законах, потому что есть Основной закон, который выше обычных законов (кстати говоря, выше и конституционных законов). И сейчас Конституционный суд будет наделен правом проверки на конституционность в том числе и ФКЗ, то есть федеральных конституционных законов, а отнюдь не всей системы законодательной. Это получается как? Это получается, что есть высший закон, а остальное законодательство соответствует ему. И если оно ему не соответствует, соответственно, оно не применяется.
М. Наки
―
Спасибо большое. Павел Данилин. Павел, теперь попрошу вас задать вопрос. Наверняка у вас есть какой-нибудь вопрос к Владимиру Рыжкову по этой теме. Вопрос – до минуты.
П. Данилин
―
Прекрасно, да. Вы знаете, когда я услышал слова о том, что вам больше всего не нравится, мне это больше всего понравилось. То есть первым вы упомянули запрет на занятие государственных постов.
В. Рыжков
―
Да, ограничение пассивного права.
П. Данилин
―
Не пассивного права. Это не пассивное право. Запрет на занятие государственных постов людьми со вторым гражданством или с иностранным гражданством, или видом на жительство.
В. Рыжков
―
Да.
П. Данилин
―
Но никто не мешает приносить пользу Российской Федерации вне властных институтов. А если уж они находятся во властных институтах и наделяются властными полномочиями, то, наверное, все же стоит быть патриотом страны, в которой ты работаешь, а не патриотом чужой страны, в которой ты работаешь. Мы знаем, кстати, что и американцы приносят присягу, отрекаясь от верности любому другому государству, когда вступают в гражданство. Как вы можете объяснить свою позицию?
М. Наки
―
Владимир, 2 минуты.
В. Рыжков
―
Да. Очень интересно, как президент России в пояснительной записке к своему закону о поправках это мотивирует, вот именно эту часть по закрытию госслужбы для людей, которые живут и работают за границей.
П.Данилин: У нас установлен примат международного законодательства над законодательством России.
П. Данилин
―
Не живут и работаю, а имеют гражданство или вид на жительство.
В. Рыжков
―
Да. Но это, как правило, означает, что живут и работают.
П. Данилин
―
Да жить можно там и гражданином России быть.
В. Рыжков
―
Они граждане России. Если у них есть вид на жительство, они граждане России.
П. Данилин
―
Не факт.
В. Рыжков
―
Как не факт?
П. Данилин
―
Ну если они имеют иностранное гражданство…
В. Рыжков
―
По крайней мере, в поправках президента речь идет о тех, у кого наш паспорт.
П. Данилин
―
В том числе и наш паспорт. А может быть иностранное гражданство просто.
В. Рыжков
―
Прежде всего, я так понимаю, что о тех, кто имеет наш паспорт. Так вот в обосновании президентском только одно обоснование – безопасность, интересы безопасности.
П. Данилин
―
Безусловно.
В. Рыжков
―
Безусловно.
П. Данилин
―
В том числе.
В. Рыжков
―
Но вы ж, наверное, согласитесь с тем, что помимо соображений безопасности могут быть другие соображения, относящиеся к общественному благу. Или все сводится только к безопасности?
П. Данилин
―
Ну, в данном случае, очевидно, что общественная безопасность превыше всякого…
В. Рыжков
―
Ну, это с вашей точки зрения.
П. Данилин
―
Ну, понимаете, сажать иностранного агента или шпиона, или агента влияния на высшую позицию…
В. Рыжков
―
Вы знаете, когда я слышу аргумент «все знают», я сразу…
П. Данилин
―
Кто говорит «все знают»?
В. Рыжков
―
Нет, вы говорите, с вашей точки зрения, безопасность – это самое главное.
П. Данилин
―
Ну, вообще-то, вопрос безопасности всегда первичен.
В. Рыжков
―
С вашей точки зрения.
П. Данилин
―
С моей точки зрения. И с точки зрения здорового организма. Безопасность и выживание организма первичны.
В. Рыжков
―
Хорошо. А с точки зрения нездорового организма могут быть другие аргументы.
П. Данилин
―
Вполне возможно.
В. Рыжков
―
Например, аргумент – привлечение людей обратно в страну и использование их потенциала. Например, аргумент – развитие. Например, правовые аргументы, потому что Конституция гарантирует, что часть 2-я статьи 6-й гарантирует равенство прав и свобод, которая здесь нарушается.
П. Данилин
―
Вы кого имеете в виду, Ходорковского что ли?
В. Рыжков
―
Я имею в виду любого гражданина, который живет за границей, но имеет наш паспорт. Или, например, что права человека и его свободы являются высшей ценностью (статья 2-я). Либо части 1-я и 2-я статьи 19-й – равенство всех перед законом, которое здесь нарушается. Часть 2-я статьи 27-й – право свободного въезда и выезда, которое здесь санкционируется.
П. Данилин
―
Ничего подобного.
В. Рыжков
―
Не перебивайте. Статья 32-я – право избираться и быть избранным, право на равный доступ к государственной службе – здесь нарушается. Статья 46-я – неограниченно право на судебную защиту прав и свобод. Части 1-я и 2-я статьи 62-й Конституции – право на многогражданство. То есть 6 статей Конституции нарушаются данной поправкой.
П. Данилин
―
Они не нарушаются.
В. Рыжков
―
Вас это не смущает. Меня это смущает, потому что я считаю, что здесь речь идет о прямом нарушении первой и второй главы Конституции, здесь речь идет о прямом нарушении прав нескольких миллионов граждан России. И кроме того, здесь идет речь о том, что этих людей фактически насильственно выталкивают, изолируют, лишают их прав. А эти люди, еще раз повторюсь, имеют право и могли бы внести гигантский вклад в успешное развитие России.
М. Наки
―
Спасибо.
В. Рыжков
―
Вы говорите, что вы поддерживаете эту поправку с позиции патриотизма. А я считаю, что эта поправка антипатриотична и она наносит открытый вред интересам России. В данном случае у нас разное понимание патриотизма.
М. Наки
―
Спасибо, Владимир. Вопрос понятен, ответ понятен. Владимир, ваш вопрос.
П. Данилин
―
Я хотел бы все же ремарку короткую сделать, потому что в Конституции есть четко оговоренная статья, в которой говорится, какие именно статьи Конституции не могут быть ограничены законом. Так вот все, что вы назвали, может быть ограничено.
В. Рыжков
―
Нет, все, что я назвал, относится в первой и второй главам Конституции, которые не могут ограничиваться в других статьях Конституции.
П. Данилин
―
Ничего подобного. Могут.
М. Наки
―
Ну, это уже правовой спор.
В. Рыжков
―
Ну, у меня вопрос к Павлу.
М. Наки
―
Ваш вопрос, да.
В.Рыжков : Поражается в правах несколько миллионов наших граждан
В. Рыжков
―
Может быть, относящийся не к тексту поправок, а относящийся как раз к здравому смыслу. Вот удивило меня то, что большинство поправок, которые внес президент, в пояснительной записке никак не обосновывается. Ну вот, например, то, что мы сейчас обсуждали. Несколько миллионов россиян, которые по разным причинам (кто-то – по экономическим причинам, кто-то – по семейным причинам, кто-то – по карьерным причинам, кто-то – по политическим причинам) покинули страну за последние 30 лет, их действительно несколько миллионов – и люди, к сожалению, продолжают уезжать – но при этом они сохранили российское гражданство, они сохранили наш паспорт.Вот все обоснование сводится к безопасности. Павел, как вы думаете, почему нет более глубокого обоснования, в частности, этой поправки?
П. Данилин
―
По-моему, она настолько очевидна.
В. Рыжков
―
Нет, вот как бы вы обосновали? То есть какой вред от того, что вот эти люди могли бы, например, работать в органах власти в регионах или в органах власти федеральных, или быть депутатами Госдумы с опытом работы за границей, с хорошим образованием, с иностранными языками, с высоким интеллектуальным потенциалом.
М. Наки
―
Спасибо.
В. Рыжков
―
Кто-то мог бы привезти деньги, как тайванцы сотни миллиардов долларов привезли в Китай.
М. Наки
―
Спасибо, Владимир.
В. Рыжков
―
Зачем их отбрасывают от Родины? Как вы это объясняете?
М. Наки
―
Извините, Владимир. Поскольку вы уже давно вот на этой теме – конкретно этих граждан, я бы, просто, хотел для вас обоих напомнить, что речь идет не только о тех, кто находится за рубежом, но и речь идет о тех людях с двумя гражданствами, которые находятся и на территории России.
В. Рыжков
―
Конечно.
М. Наки
―
Один из них сидит прямо перед вами.
В. Рыжков
―
Да, и более того, с видом на жительство. Вид на жительство – это вообще не гражданство другого государства, это просто право там жить и работать.
М. Наки
―
Да. Вопрос понятен. Павел Данилин. 2 минуты.
В. Рыжков
―
Почему нет обоснования для вас?
П. Данилин
―
Поправка настолько очевидна, что в дополнительном обосновании абсолютно не нуждается. Кто мешал этим людям работать здесь? Это раз. Кто мешал этим людям работать там и не принимать гражданство? Кто мешал этим людям работать там и не делать первый шаг к принятию гражданства? А именно вид на жительство является первым шагом…
В. Рыжков
―
А на каком основании они могли бы там жить и работать без вида на жительство? Нелегально?
П. Данилин
―
По рабочей визе какой-нибудь. Не знаю. Меня это совершенно не интересует. Но меня интересует совершенно другой вопрос.
В. Рыжков
―
То есть вам не интересует судьба российских граждан.
П. Данилин
―
Они уже не российские граждане.
В. Рыжков
―
Как не российские граждане? Если у них есть российский паспорт, как же они не российские граждане?
П. Данилин
―
Если они отказываются от своего первого гражданства…
В. Рыжков
―
Вы утверждаете, что люди с двумя паспортами – это не российские граждане.
П. Данилин
―
В Америке люди, которые принимают, они отказываются тем самым от своего второго гражданства.
В. Рыжков
―
Не отказываются.
М. Наки
―
Подождите, иностранцев мы не обсуждаем. Конституция не касается иностранцев.
В. Рыжков
―
Он отказывает людям, у которых есть российский паспорт в том, что они граждане.
П. Данилин
―
Я говорю о том, что люди, которые имеют второе гражданство…
В. Рыжков
―
Да, они не российские граждане.
П. Данилин
―
…Имеют лояльность в первую очередь к тому месту, где они его получили в сознательном возрасте. То есть они же не случайно же его получили, они специально его получили. И этих людей мы потом будем призывать к себе на службу и давать им власть.
П.Данилин:ЕСПЧ не просто превышает свои полномочия, а учит нас, как нам правильно писать Конституцию
В. Рыжков
―
Почему нет?
П. Данилин
―
Ну нет, вы знаете, по меньшей мере здоровый организм, повторюсь, отторгает...
В. Рыжков
―
То есть вы их воспринимаете как зловредную инфекцию.
П. Данилин
―
Абсолютно.
В. Рыжков
―
Граждан России несколько миллионов вы воспринимаете, как зловредную инфекцию.
П. Данилин
―
Есть примеры, как это дело было на Украине, как это было в Грузии, как это было в Прибалтике. Это же прекрасные примеры, когда люди также с двойным гражданством там были то «медовой ловушкой», то их просто там сажали, как прибалтийских руководителей.
В. Рыжков
―
А почему президент не привел такие примеры?
П. Данилин
―
Это же очевидно. Потому что президенту это не нужно делать. Это вполне достаточно мне вам сказать. Это вполне достаточно людям посмотреть на эту практику, на этот опыт и все будет понятно, как эти наши заокеанские товарищи сажают прямых агентов во власть.
В. Рыжков
―
Вы заведомо постулируете, что человек со вторым паспортом не может быть лояльным патриотом и гражданином.
П. Данилин
―
В 99% я абсолютно убежден, что это так и есть.
В. Рыжков
―
Понятно. Я думаю, аудитория оценит.
П. Данилин
―
А если иначе, то зачем он получал это второе гражданство?
М. Наки
―
Спасибо большое.
В. Рыжков
―
Причин масса.
М. Наки
―
Ответ понятен.
П. Данилин
―
Причин масса, да. Главное мое убеждение – что да, вот это так.
М. Наки
―
Владимир, Павел, сейчас будут вопросы от меня. Один я задам, соответственно, Павлу, один задам Владимиру. Павел, сначала вопрос к вам. Раз уж мы так быстро ушли от темы примата Конституции над международным правом и перешли к людям с двумя гражданствами… Почему бы и нет?
П. Данилин
―
Но это тоже международная тема.
М. Наки
―
Ничего против не имею. Тогда вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, во-первых, странное представление немножечко о том, как появляются люди с двумя гражданствами. Не с двойным, подчеркиваю (двойное у России только с Таджикистаном), а с двумя гражданствами. Это может быть право крови, право земли. Еще человек может иметь, например, одного из родителей гражданина Америки – тогда он автоматически получает американское гражданство, от которого он не может отказаться, потому что такой процедуры не существует. Мой вопрос об этом, в частности.Почему, скажите, пожалуйста, на протяжении российской истории – вы наверняка с ней знакомы – практика применения граждан не только с двумя гражданствами, но и впрямую иностранных (при том же Петре, например), она была широко распространена, давала эффективные плоды, но почему в 2020-м году, на ваш, взгляд больше люди, которые имеют другие знания, другие компетенции, они только враги, еще и лояльные другому государству, шпионы? Это мир так изменился или Петр ошибался?
П. Данилин
―
Да ничего подобного. Вы приезжайте сюда, работайте здесь, работайте в интересах нашего государства, открывайте бизнеса, делайте что хотите, зарабатывайте деньги здесь, тратьте деньги здесь. Во власть не лезьте.
М. Наки
―
Почему? Опять же что изменилось в истории России?
П. Данилин
―
Ничего не изменилось.
М. Наки
―
Как? Почему при Петре он ставил людей…
В. Рыжков
―
Как вы думаете, Екатерина Великая по этому закону стала бы императрицей?
М. Наки
―
Или Рюрик.
В. Рыжков
―
Великая русская императрица.
П. Данилин
―
В данном случае речь идет о самодержце.
В. Рыжков
―
А это не власть?
П. Данилин
―
Мы же говорим о демократической стране.
В. Рыжков
―
Не, ну это лукавство
П. Данилин
―
О демократической стране, в которой демократически порядки…
В. Рыжков
―
Вы лукавите. У нас столетиями иностранцы возглавляли власть.
П. Данилин
―
…Позволяют соблюдать нашу Конституцию с суверенитетом нашего народа, а не американского народа.
В. Рыжков
―
Значительная часть русского дворянства…
М. Наки
―
Владимир, позвольте мне получить ответ на мой вопрос. Все-таки почему раньше можно было брать министрами, заместителями, советниками людей иностранных граждан, которые искренне служили России и делали это весьма успешно вплоть до генералов, а теперь нельзя, теперь все поменялось?
П. Данилин
―
Все достаточно просто. Вы знаете о порядке въезда и выезда из Российской империи? Если нет, то вам понимание должно быть простое достаточно. Люди, которые сюда приезжали и оставались здесь, принимая православие или не принимая православие, служа Отечеству или не служа Отечеству, соответственно, они либо были уже здешними, то есть потом они уехать обратно просто так уже не могли, потому что опять порядок выезда у нас вплоть до конца 19-го века очень непростым из страны, либо они просто были членами посольства и так далее и воспринимались как чужаки. То есть они сюда приехали – всё, они уже здешние, они здесь служат царю, они царю дают присягу, императору дают присягу.
В.Рыжков: Ослабляется судебная система в очередной раз и без того очень слабая
М. Наки
―
Присяги не хватает и императора в России, для того чтобы иностранцы могли входить в состав руководящих должностей?
П. Данилин
―
Чтобы они были только здешними. Ну, безусловно. После принесения присяги они становились здешними дворянами. Они не считались уже английскими подданными.
М. Наки
―
Понятно.
П. Данилин
―
А если они были английскими подданными, то они бы соответствующим образом были чужаками.
М. Наки
―
Хорошо. Спасибо. Владимир, вопрос к вам. 2 минуты у нас как раз остается. Скажите, пожалуйста, вы много описываете что будет – и ущемление прав граждан с этими поправками, и то, что не будут исполняться какие-то международные договоры. Чем это отличается от статуса-кво, который есть сейчас в действующей Конституции, когда уже есть ряд решений международного суда, вы их сегодня обсуждали, которые не исполняются и когда уже существовала норма о том, что депутат Госдумы не может иметь второго гражданства? Ведь существует норма, что главным редактором человек со вторым гражданством быть не может. Что изменится глобально с поправками в Конституцию?
П. Данилин
―
Это не совсем так.
В. Рыжков
―
Тем, что все-таки нормы, которые установлены федеральным законом, они являются, по сути дела, временными, потому что законы меняются постоянно. У нас, по-моему, Госдума несколько тысяч поправок каждый год вносит в федеральные законы. А Конституция – это фундаментальный, основополагающий, высший юридический акт, которому не могут противоречить никакие нижестоящие правовые акты – не могут противоречить федеральные конституционные законы, федеральные законы и так далее. И поэтому даже сейчас власти порой время от времени сталкивались с трудностями, когда принимался какой-то закон, противоречащий Конституции.Даже наш весьма лояльный Конституционный суд очень многие решения ставил под сомнение. Ну вот есть ряд решений по закону о митингах и демонстрациях. Ну, в качестве примера, вот недавнее решение по вот этой котовской, дадинской статье о том, что за мирные акции неоднократные нельзя лишать свободы. А сейчас целый ряд вот этих очень вредных, опасных вещей переносятся из федерального законодательства в Конституцию, то есть становятся нормой высшей силы.
М. Наки
―
То есть оспорить их нельзя будет.
В. Рыжков
―
Совершенно невозможно будет оспорить, потому что любой, кто придет в Конституционный суд, он получит ответ: «А чего? Вы хотите оспорить Конституцию? Конституцию оспорить нельзя». Поэтому столь вредоносны эти поправки, особенно в части прав человека, еще раз хочу подчеркнуть, потому что поражаются в правах миллионы наших граждан, у которых два гражданства либо вид на жительство. Подчеркиваю, миллионы наших граждан активных, образованных и так далее. И еще в целом ряде случаев ухудшается наше правовое положение.
М. Наки
―
Спасибо большое. Владимир Рыжков, Павел Данилин. Дебаты на «Эхо Москвы». Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
М. Наки
―
Мы продолжаем. 13 часов 34 минуты. Это дебаты. У нас в гостях сегодня политик Владимир Рыжков и директор Центра политического анализа Павел Данилин. Обсуждаем поправки президентские к Конституции, точнее часть из них. И второй важный буквально блок в наших сегодняшних дебатах – это история, связанная с Госсоветом. Орган, который пока не все понимают, как будет выглядеть, не все понимают, зачем он нужен. Вот давайте его тоже немножко обсудим.Я бы хотел начать с вас. Павел Данилин, директор Центра политического анализа. 2 минуты. Расскажите, пожалуйста, как относитесь к образование такой структуры, которая прописана в этих поправках?
П. Данилин
―
Вы знаете, конечно, 2 минуты маловато на это, но я попытаюсь объяснить. Дело в том, что губернаторы сейчас снова избираются. Я категорический противник выборности губернаторов. Но что есть, то есть. Выборы губернаторов есть. Было время, когда их назначали (несколько лет). И тогда, соответственно, губернаторы являлись абсолютной частью системы кремлевской вертикали, поскольку фактически они назначались. И их надо было так рассматривать – как часть кремлевской вертикали. До этого был период, когда губернаторы были чуть ли не всесильны у нас в стране.
П.Данилин: Сувереном у нас является народ. Именно народ является главным верховным сувереном, носителем власти
И это был, кстати, не самый лучший период, когда у нас на границе между регионами были таможни. Ну реально, 99-й год, таможни на границах между регионами. Путин с этим боролся. И в процессе борьбы он несколько забрал полномочия у губернаторов и у регионов как таковых, убрав из Совета Федерации самих губернаторов и председателей ЗакСобраний и поставив на их место собственно представителей, существенно ограничив те полномочия, которые губернаторы имели, затем перейдя к практике фактически прямого назначения.
Но после того, как были возвращены права народу выбирать губернаторов, хотя, я опять же повторюсь, это не самое лучшее решение было, возник вопрос о роли и значимости губернаторов и регионов как самостоятельных игроков, которые не являются прямыми подчиненными Путину. Путин – гарант Конституции. А губернаторы являются выборной фигурой, которую выбрало в ходе прямых выборов население региона.
М. Наки
―
20 секунд. Причем же здесь Госсовет?
П. Данилин
―
Госсовет – это следующий... Я говорю, это тяжело объяснить просто так. Госсовет – это следующий шаг по приданию губернаторам дополнительных полномочий. Почему именно это нужно было сделать? Потому что Госсовет, существовавший с 2000-го года, всегда решения Госсовета утверждались указами президента. Это было правильно, пока губернаторы были назначенцы.Но сейчас, после того как губернаторы являются выборными людьми, каждый раз решения Госсовета оформлять в виде указов президента или решений президента – это не совсем правильно. Поэтому было принято решение о придании Госсовету конституционного формата с выходом на закон о Госсовете.
М. Наки
―
Спасибо. Владимир Рыжков, 2 минуты на ответ и 2 минуты на вашу позицию по Госсовету.
В. Рыжков
―
В случае с Госсоветом с нами, к сожалению огромному, президент России пока играет в темную. Потому что что такое будет Госсовет на самом деле, к сожалению, поправка не раскрывает. Павел только что представил один из вариантов. Кстати, вполне возможно, может быть, так все оно и будет. Но так как в самой поправке об этом нет ни слова… Здесь даже не написано о том, что в него будут входить губернаторы. Это в поправке в самой не упоминается. Это, видимо, те предположения или те знания, которые мы оперируем на сегодняшним момент.Вот поэтому есть другие объяснения того, для чего делается Госсовет. Например, многие обратили внимание на то, что Госсовет, который формируется президентом, то есть просто его указом, при этом получает огромные властные полномочия. Выглядит это очень странно. Потому что ему, по поправке, будет принадлежать право обеспечивать согласованное функционирование органов государственной власти. Ничего себе. У него будет право определять основные направления внутренней и внешней политики России. О-го-го. И более того, у него будет право определять приоритетные направления социально-экономического развития государства. Ой-ё-ёй.
Знаете, это цитирует и копирует полномочия президента. То есть ровно эти полномочия есть у президента Российской Федерации. И вдруг президентом Российской Федерации формируется орган с точно такими же полномочиями. Ну согласитесь, это выглядит странно. Тем более это будет странно выглядеть, если координировать органы государственной власти, то есть Госдуму, Совет Федерации и правительство, будут губернаторы. С чего это вдруг? Тем более это будет странно, если губернаторы будут определять основные направления внутренней и внешней политики. С чего это вдруг? Тем более будет странно, если губернаторы будут определять приоритеты социально-экономического развития России. Это вообще какие-то чудеса.
В.Рыжков: Местное самоуправление вписывается в пока не очень понятную вертикаль публичной власти
Поэтому есть одна из версий, что Владимир Путин готовит пост главы Госсовета для себя. И фактически у нас возникнет два руководителя с одинаковыми полномочиями – президент, кто бы он ни был по фамилии, будет определять и направлять и глава Госсовета, кто бы он ни был, будет определять и направлять. Сразу скажу, что эта поправка также противоречит Конституции России, потому что в статье 11-й Конституции – это как раз Основы конституционного строя – говорится о том, что государственная власть в России осуществляется президентом, Федеральным Собранием, правительством и судами. Все, перечень закончен. Точка.
Никакого Госсовета в перечне органов государственной власти, осуществляющих власть. Не существует. Поэтому очень, очень, очень странный орган. Если он будет формироваться президентом из своих единомышленников, то зачем он нужен? Если же он будет формироваться из людей, самостоятельно мыслящих, и у них будет свое видение внешней и внутренней социально-экономической политики, возникнет двоевластие, как в 17-м году, потому что у президента будет одно видение развития стратегии страны, а Госсовета – другое видение.
Поэтому эта история с Госсоветом мало того что противоречит 11-й статье Конституции, то есть первым двум главам, Основам конституционного строя, она противоречит здравому смыслу, она вообще абсолютно непонятна.
И закончу я свой комментарий тем же, с чего начал. Нас разыгрывают в темную. Нам предлагают голосовать неизвестно за что и голосовать за то, что неизвестно во что выльется.
М. Наки
―
Павел Данилин, директор Центра политического анализа, ответьте, пожалуйста. 2 минуты.
П. Данилин
―
Дело в том, что Государственный совет на сегодняшний день располагает ровно теми же полномочиями. Ровно те же функции, вернее, выполняет. Координация органов государственной власти – что имеется в виду? Имеется в виду, что сейчас, если мы посмотрим внимательно на заседание Госсовета, губернаторы готовят предложения, которые затем вместе с профильными министрами рассматривают в присутствии президента и выносят решение. Это первое.Второе – определение основ социально-экономического развития страны. Если мы посмотрим опять же на тот Госсовет, который создавался в 2000-м году, мы увидим, что он создавался как стратегический орган власти, разрабатывающий основы социально-экономической государственной политики Российской Федерации. Собственно, что именно поменяется после этого…
В. Рыжков
―
Как сюда затесалась внешняя политика?
П. Данилин
―
Что касается внешней политики, то уже сейчас понятно, что Госсовет точно и однозначно будет заниматься вопросами приграничного сотрудничества. Это однозначно внешняя политика. У нас, извините, половина регионов является приграничными. Ну, чуть-чуть меньше, но все равно суть понятна. Да, таким образом, безусловно, половина регионов по минимуму заинтересована в решении этих вопросов. Инсинуации по поводу того, что мы собираемся устраивать казахстанский сценарий, настолько же нелепы, поскольку президент прямо сказал, что он не собирается быть новым Брежневым, ему это совершенно не нужно.Совершенно не нужно великому человеку уходить осмеянным, оплеванным. Поэтому, конечно, можно считать, что там где-то дырочку под себя проворачиваем, а потом в нее прыгнем, но не стоит, по-моему, смотреть на все с точки зрения исключительно того, что все, что…кошка родила котят – это Путин виноват. Не всегда. Далеко не всегда все так происходит.
Поэтому все ваши подозрения являются безосновательными, поскольку Госсовет и так сейчас обладает всеми этими полномочиями. Единственное, почему это предлагается – это потому, что раньше все решения Госсовета необходимо было проводить и одобрять через указы или решения президента, сейчас же после введения этого в Конституцию будет абсолютно четко обозначен как круг полномочий…
В. Рыжков
―
Где?
П. Данилин
―
Закон будет специальный.
В. Рыжков
―
В поправке этой?
П. Данилин
―
Нет, конечно.
М. Наки
―
Пока его нет.
П.Данилин: : Данные предложения являются абсолютно полностью соответствующими духу и букве Конституции
П. Данилин
―
Поправка позволяет разработать закон.
М. Наки
―
Павел, спасибо. Вопрос к Владимиру у вас есть по поводу Госсовета?
П. Данилин
―
По поводу Госсовета есть, да.
М. Наки
―
2 минуты. Задайте вопрос, пожалуйста.
П. Данилин
―
Ну, 2 минуты на вопрос – нет необходимости.
М. Наки
―
Минута.
П. Данилин
―
Ну и минуты – тоже. Я хочу, Владимир, услышать, вы же человек из региона, у вас Алтайский край, вы там популярный человек, вы считаете, что права регионов следует в какой-то мере расширить? Вы считаете, что права губернаторов следует в какой-то мере устаканить в плане наделения их чуть-чуть большим объемом ответственности? Я-то как раз так не считаю. Но я хотел вашу позицию услышать.
М. Наки
―
Спасибо. 2 минуты на ответ.
В. Рыжков
―
Один известный философ предлагал не городить лишние сущности. Вот моя позиция очень проста: не надо городить огород, где уже и так нагорожено, где уже и так черт ногу сломит и не продерешься. У нас уже нагородили разных институтов, структур, что уже запутаешься. Смотрите, у нас когда создавалась Конституция действующая, поправки к которой мы обсуждаем, этот вопрос…
П. Данилин
―
Что значит создавалась?
В. Рыжков
―
Он писалась, обсуждалась и принималась. В этом смысле она создавалась.
П. Данилин
―
Хорошо, об этом мы поговорим в следующем.
В. Рыжков
―
Да. Так вот когда принималась действующая Конституция, которую мы обсуждаем сейчас и поправки в нее, этот вопрос был соответствующим образом решен через создание верхней палаты – Совета Федерации. Вы прекрасно это знаете. Совет Федерации формируется, как вы прекрасно это знаете, по одному представителю от ваших губернаторов, любимых вами и мною не меньше, и от Законодательных собраний субъектов Федерации – по 2 человека от каждого региона вне зависимости от того, Москва это или Тыва.Более того, Совет Федерации наделен огромными властными полномочиями: он может отклонить любой федеральный закон, он может отклонить любой федеральный конституционный закон, он может вносить законодательные инициативы, он формирует судебный корпус, он согласовывает генерального прокурора, он формирует половину Счетной палаты, он формирует треть Избирательной комиссии, он дает согласие на использование войск за рубежом и так далее. То есть у Совета Федерации как у палаты регионов гигантские властные полномочия.
П. Данилин
―
В плане права вето в первую очередь.
В. Рыжков
―
Не только. И в плане законодательной инициативы, и в плане кадровой политики. И так далее.
М. Наки
―
20 секунд.
В. Рыжков
―
Да. Вопрос, почему Совет Федерации не пользуется этими властными правами – это вопрос отдельный. Зачем наряду с Советом Федерации городить в Конституцию еще один специальный орган для губернаторов мне не понятно. При это я не возражаю, пусть это будет совещательный орган в нынешнем формате: пусть они собираются, пусть они рекомендуют, пусть они обсуждают. Зачем это вписывать в Конституцию, тем более в этот пункт «ж» статьи 85-й через запятую после Совета Безопасности, мне решительно не понятно.И самое главное, Павел, вы приводите аргументацию. С ней можно соглашаться или нет. У меня вопрос. Почему президент не аргументирует и не объясняет, кто будет в Госсовете и зачем он нужен?
М. Наки
―
Это у вас риторический вопрос или вы правда не знаете?
В. Рыжков
―
Это вопрос риторический от всех граждан России, потому что граждане должны принимать решения осознанные. Для того, чтобы принять осознанное решение, нужно знать обоснование президента. Обоснования президента в пояснительной записке по Госсовету нет.
М. Наки
―
Вы вопрос задали.
В. Рыжков
―
Это констатация.
М. Наки
―
Нет, у нас по регламенту вопрос и ответ.
В. Рыжков
―
Ну и вопрос. Павел, вопрос простой. Почему вот то, что вы сейчас сказали про Госсовет, чем он занимается, что это хорошо и будет здорово, почему этого нет в аргументации президента? Он считает себя выше этого? Он считает нас ниже права знать его обоснование? Почему нет в пояснительной записке обоснования?
М. Наки
―
Павел.
П. Данилин
―
Вопрос, на самом деле, небезынтересный. И ответ на него есть. Дело в том, что объяснить сразу все достаточно тяжело. Президент сейчас достаточно подробно объяснил, почему он не собирается идти по казахстанскому сценарию (тому самому, о котором вы говорили). Это, кстати, косвенный ответ на вопрос о Госсовете.
В. Рыжков
―
Хорошо. Посмотрим.
П. Данилин
―
Он объяснил, что он не собирается продлевать свои полномочия и в строчке «не менее двух сроков» убрать слово «подряд». Это означает, что мы ничего не обнуляем. Убрали «подряд», значит всё, я президентом больше не буду, мои два срока закончатся в 24-м году. Он объясняет вопрос о национализации элит. Объясняет достаточно подробно. Он объясняет вопрос о пенсиях. Насколько важен Госсовет для тех людей, которые его об этом спрашивают на встречах? Я, честно говоря, не уверен, что в принципе это важно для них.
В. Рыжков
―
А зачем в Конституцию вносить, если это не важно?
П. Данилин
―
Потому что это важно для государства как для системы, это важно для политической системы, это важно для тех же губернаторов, это важно для регионалов и для правительства, которое, кстати, очень недовольно существованием Госсовета. Им это очень не нравится. Потому что кто на самом деле вот эту высокую медицину зарубил и потребовал пустить наконец-то деньги на развитие первичного уровня здравоохранения? Губернаторы на Госсовете. И им нечего было противопоставить.Собственно, я полагаю, что дойдут руки и до Госсовета. Просто, не всё сразу по поводу объяснения. А те, кто с этим делом близко взаимодействует, как мне приходится как политологу, те прекрасно понимают, как это примерно будет выглядеть и как это будет примерно осуществляться.
М. Наки
―
Павел Данилин, директор Центра политического анализа. Теперь по вопросу от меня. Собственно, Павел, первый – к вам.
П. Данилин
―
А мы успеем поговорить про процедуру?
М. Наки
―
Успеем. Не переживайте. Скажите, пожалуйста, Павел, вот вы упомянули про президента. Ваше доверие к нему вызывает уважение. Тем не менее, если кошка родила котят – это Путин виноват, вы сказали, что это не всегда так. Значит, иногда так бывает. Значит, иногда президент ошибается злонамеренно или незлонамеренно. И почему же вы как гражданин России – и я гражданин России, хоть вы мне в этом праве и отказываете – готовы голосовать, принимать поправки с «котом в мешке», то есть без федерального закона (или даже без проекта федерального закона), который бы регламентировал деятельность Госсовета? Может быть, все будет, как говорите вы.А может быть, все будет, как говорит Владимир. Так как же можно голосовать, подписывать документ, буквально не читая, вашим голосом? 2 минуты.
П. Данилин
―
Нет, секундочку, вы не совсем правильно сейчас понимаете. В Конституции прописать формат и работу Госсовета практически нереально. Конституция – это высший закон, который определяет просто, что этот Госсовет есть.
В. Рыжков
―
Полномочия.
П. Данилин
―
Очень коротко. Необязательно. У Совета безопасности полномочия там не так чтобы уж расписаны.
М. Наки
―
Вообще не расписаны.
П. Данилин
―
Поэтому Конституция просто предполагает, что Госсовет является теперь органом, который, по Конституции, имеет право на определение своих полномочий в соответствующем федеральном конституционном законе. Вот и все. Это невозможно прописать эти конкретные действия и конкретные нормы, касающиеся Госсовета, в Конституции. Но у нас есть практика применения Госсовета. На начальном этапе не очень интересная президенту, а сейчас последние 2 года все более и более интересная.
В.Рыжков: Это подчеркивает, что вступившие в силу договоры РФ не могут проверяться никем, в том числе КС
Если посмотрим, заседания Госсовета проходят чуть ли не раз в квартал, иногда даже чаще. Последнее было по медицине. Сейчас прям проходит заседание Госсовета, насколько я знаю. Было по строительству заседание, по дорогам заседание. И исходя из этой практики, мы можем прекрасно понимать, что именно будет в этом федеральном конституционном законе. Соответственно, у меня нет никаких вопросов по поводу того, почему это предлагается и как это будет выглядеть. Я примерно знаю, как это будет выглядеть.
М. Наки
―
Владимир, полторы минуты. Вам тоже вопрос. Скажите, пожалуйста, вы говорите, что Госсовет, возможно, имеет своей целью создание дублирующего органа президенту и, возможно, впоследствии президент, именно Владимир Путин, туда перейдет.
В. Рыжков
―
Это выглядит по тексту так.
М. Наки
―
Выглядит по тексту для вас. Скажите, пожалуйста, что в этом плохого относительной нынешней ситуации, когда у нас просто есть президент, вертикаль и его воля? Вы говорите, двоевластие. Ну, хоть какое-то разнообразие, хоть какая-то борьба, хоть какая-то конкуренция. Полторы минуты.
В. Рыжков
―
Понимаете, любое государство – это огромная очень сложная система. Она уже сама по себе очень сложна. По возможности, нужно стремиться к тому, чтобы органы власти работали эффективно. Для этого их не надо множить и размножать. И у них должны быть очень четкие, желательно не пересекающиеся компетенции. Должно быть понятно, что вот за это отвечает Госдума со своими компетенциями, за это отвечает Совет Федерации со своими компетенциями, а вот это гигантский блок, за который отвечает правительство, вот за это – губернаторы, мэры городов.И когда возникают структуры дублирующие, а в данном случае я показал вам просто по тексту, что полномочия будущего Госсовета текстуально до буквы, до запятой дублируют полномочия президента, то возникает просто очень странное ощущение. То есть возможна очень позитивная интерпретация. Мне нравится интерпретация Павла Данилина. Я честно скажу, мне нравится. Если Госсовет – это губернаторы вносят толковые предложения, к ним прислушиваются, их реализуют – да замечательно. То есть вот такие органы как бы дебатов, обсуждения платформ – их у нас не хватает. Но вводится властный орган, который координирует, определяет приоритеты и так далее, дублирующий полномочия президента.
П. Данилин
―
А правительство? Такие же полномочия, только еще более конкретизированы.
В. Рыжков
―
Нет, полномочия правительства четко определены Конституцией. А Госсовет выглядит очень странно. Поэтому и возникают вот эти подозрения. Дай бог, что Павел окажется прав, и это все будет хорошо. Но нас держат в темную, потому что, еще раз повторяю, на сегодняшний день президент подробного обоснования по Госсовету нам не представил ни по его составу, ни по его работе, ни по его задачам и так далее. Поэтому это голосование в темную.
М. Наки
―
Спасибо. Переходим к заключительной нашей теме, а именно процедура того, как эти поправки будут приниматься. Владимир, ваши 2 минуты. Какие у вас претензии?
В. Рыжков
―
Очень коротко. Смотрите, законопроект президента о поправках – 21 страница. Вот он передо мной лежит. Пояснительная записка к законопроекту – 3 страницы. Вот она передо мной лежит. Я как человек, проработавший 14 лет в Государственной Думе, знаю, что обычно бывает наоборот. Обычно бывает закон короче, чем пояснительная записка, потому что пояснительная записка обосновывает: эта норма вызвана тем-то, эта норма вызвана тем-то и так далее.Большинство поправок президента внесенных вообще никак не обоснованы. Вот в качестве примера приведу только что нами обсужденный Госсовет. Смотрите, знаете, как обосновывает создание Госсовета? «В целях обеспечения согласованного функционирования, определения основных направлений, приоритетных социально-экономических задач образуется Госсовет». То есть повторена поправка. Ну это же умора. То есть в обоснование поправки приведен текст поправки. Это означает, что обоснования нет. И так по большинству других тем. Например, почему сокращается число конституционных судей с 19 до 11? Чем было плохо 19? Не объясняется.
Почему президент наделяется новым полномочием вносить представления об отстранении судей Конституционного и Верховного суда? Без обоснования. Почему регионы лишаются права – мы с Павлом сегодня топим за регионы – согласовывать назначение прокуроров? Не обосновано.
Практически вот кроме этих наших ВНЖ, которые мы в начале обсуждали, что их отсечение от госслужбы объясняется интересами безопасности, все остальные поправки вообще никак не обосновываются. Получается абсурдная ситуация: мы вносим поправки в главный документ страны, по которому мы живем, человек, который их вносит – глава государства, он вносит 21 страницу поправок, никак это не обосновывая.
М. Наки
―
Спасибо.
В. Рыжков
―
Это грубейшее нарушение, кстати говоря, процедуры, потому что есть закон о внесении поправок в Конституцию 97-го года, который требует обоснования.
М. Наки
―
Спасибо.
В. Рыжков
―
И второе нарушение: этот закон не предусматривает процедуру всенародного голосования.
М. Наки
―
Спасибо, Владимир. Павел Данилин, ваша позиция по процедуре принятия.
П. Данилин
―
Совершенно никакого нарушения процедуры нет. Хотя не было бы этой пояснительной записки, вернее, она состояла бы из одной строчки: «Мне кажется, что это будет правильно для России. В. Путин», этого для меня было бы абсолютно достаточно.
В. Рыжков
―
Вы неприхотливый, Павел.
П. Данилин
―
Что касается процедуры, то она полностью соответствует букве и духу закона. То, что мы сейчас видим, безусловно, нам пока не дает возможности окончательно и однозначно говорить о том, как именно будет проходить голосование.
М. Наки
―
А как оно тогда может соответствовать, если мы не видим?
П. Данилин
―
Но в законопроекте внесенном есть 2-я статья, которая говорит о том, что данные поправки будут приняты по результатам народного голосования. И сейчас, именно в настоящий момент идет разработка поправок в эту статью, которая, собственно, и создаст процедуру, в соответствии с которой это голосование будет иметь возможность. Пока что очевидно, что по закону можно было провести все это через Госдуму и Совет Федерации вообще за день (достаточно 2/3 было бы), затем получить за очень короткий срок, за двое суток даже, ответ от регионов и затем подписать это. Это было бы абсолютно законное действие.
В. Рыжков
―
По форме – закон, как говорил Ленин, а по существу – издевательство.
П. Данилин
―
Вы знаете, издевательство – это когда Ельцин за 10 дней разработал свою Конституцию, ни с кем не посоветовавшись.
В. Рыжков
―
Ну, это не так.
П. Данилин
―
Нет, это именно так.
М. Наки
―
Владимир, не отвлекайте. Время заканчивается.
П. Данилин
―
Потому что то, как несколько месяцев шла разработка в Конституционном совещании…
В. Рыжков
―
А он внес несколько поправок в последние дни, а до этого несколько лет шла работа.
М. Наки
―
В другой раз мы дебатируем о Ельцине.
П. Данилин
―
Никто не видел этого. Месяц был всего лишь на обсуждение. Даже не на обсуждение, а на агитацию. И потом – голосование. Это все нормально, все законно. Причем голосование параллельно с Госдумой, которая в этой же Конституции. А теперь несколько месяцев обсуждения голосования в парламенте, первое только прошло, второе, сейчас поправки будут. И как раз в эту 2-ю статью и будут внесены поправки, я абсолютно убежден, которые дадут возможность законным образом провести голосование.
М. Наки
―
Спасибо вам. Последние секунды мы потратили на Ельцина. Ничего страшного. Это были дебаты на «Эхо Москвы». Политик Владимир Рыжков и директор Центра политического анализа Павел Данилин. На Ютуб-канале «Эхо Москвы» сохранилась запись. Пишите там в комментариях, чья позиция вам ближе. Спасибо большое спикерам. Всего доброго. До свидания.