Свободный формат: Ждать ли нам демографического взрыва после выступления Владимира Путина? - Андрей Заостровцев - Интервью - 2020-01-20

Т. Троянская― 13 часов 5 минут. В студии Татьяна Троянская, программа «Свободный формат». Я приветствую Андрея Заостровцева, научного сотрудника Центра исследований модернизации Европейского университета.

Наши средства связи: смс - +7 931 291 58 00 и ведется трансляция на Ютубе. Подключайтесь!

Андрей Павлович, ждать ли нам демографического взрыва после выступления Владимира Путина? Давайте поговорим об этом.

А. Заостровцев― После выступления нашего уважаемого президента можно ждать какого угодно взрыва только не демографического. Демографические взрывы случаются не часто и они предсказуемы. Демография развивается… то есть соотношение смертности и рождаемости волнами и эти волны более-менее точно просчитываются. Из всех социальных наук демография – самая точная наука. Мы испытывали очень существенный подъем по сравнению с тем падением, которое было. Я буду называть тут одну волшебную цифру – суммарный коэффициент рождаемости, это сколько женщина за жизнь рождает детей. Чтобы было простое воспроизводство, чтобы население в длительном периоде оставалось стабильным, есть еще одна волшебная цифра – 2,1. А у нас было 1,16 в 99 году. Потом к 2015-му – 1,78. Рост очень существенный. Но все равно до 2,1 не дотянуло. А потом за последние годы спустилось до 1,54.

Владимир Владимирович очень расстроился. Ему видимо сказали, как «хорошо» повлиял материнский капитал и решил усилить этот стимул. Хотя эта задача не имеющая решения, это определяется совершенно другими факторами – этими волнами рождаемости.

Т. Троянская― Маткапитал не повлиял на демографию?

А. Заостровцев― Не берусь сказать, может быть без него было бы не 1,78 на пике, а 1.69, но принципиально это не повлияло.

Т. Троянская― Владимир Владимирович со сцены сообщил нам, что за первого ребенка женщина получит почти полмиллиона, за второго – шестьсот с чем-то тысяч, а за третьего – еще чуть больше.

А. Заостровцев― За третьего – просто по ипотеке списание. И учтите, что эти деньги нельзя свободно тратить.

Т. Троянская― Либо на образование, либо на…

А. Заостровцев― Да, есть условия – предписанные направления, на которые можно расходовать материнский капитал.

Т. Троянская― А разве это не стимул?

А. Заостровцев― Смотря для кого. Сегодня есть общая установка или общая демографическая теория, что дети перестали быть экономической ценностью. В старые времена традиционно в бедных странах, а сегодня в развивающихся странах, причем в бедных развивающихся странах дети – это капитал. Был такой американский экономист Шульц, который первый занимался проблемами рождаемости и демографии, и он сформулировал такой, как сказали бы сегодня – мем, - «дети – капитал бедняков». Дети в традиционной семье работали с ранних лет, с девяти-десяти лет, это был производственный ресурс. А система социального страхования тогда отсутствовала на государственном уровне и дети содержали родителей в старости. Сегодня особенно в развитых странах система государственного страхования позволяет вообще ни о чем не беспокоиться . И производственным ресурсом дети перестали быть, потому что сегодня совершенно другая структура экономики. Остались моральные стимулы, но их не хватает. И поэтому везде, и даже во многих мусульманских странах, рождаемость становится ниже этой волшебной цифры 2,1.

Т. Троянская― Если повлиять на это нельзя, то что, президент не знает об этом? Что на демографию никак повилять нельзя? Или это просто популистские заявления?

А. Заостровцев― Видно ему это трудно объяснить. Он считает, что если он управляет страной, то он управляет и демографией. Ему наверное обидно считать, что есть какая-то область, которая не поддается его управленческим решениям. Но не знаю, к сожалению или к счастью, это так, и здесь ничего изменить невозможно. Разве что превратить Россию в Россию XIX века с огромным крестьянским населением, с общинами и так далее.

Т. Троянская― Тогда нужно возвращать крепостное право!

А. Заостровцев― Может быть! А кстати, как раз на эту темы вышел фильм «Служанки», на демографическую тему. Если кто не знает, сюжет там такое: в каком-то тоталитарном государстве, имеется ввиду, что США превратились в такое государство, и там выделяется широкая каста женщин низкого социального положения, который насильно принуждают рожать детей. Я всегда ждал, что появится такое художественное произведение, потому что оно четко показывает проблему, что люди не хотят заводить детей. Экономисты говорят, что здесь действует эффект безбилетника: пусть чужие дети меня обеспечивают в старости. На мою жизнь хватит налогоплательщиков, а после нас – хоть потоп.

Т. Троянская― Это выступление Путина может не только не повлиять на демографию, а сыграть такую нехорошую штуку, что хорошо обеспеченные люди или среднеобеспеченные от этого выступления не пойдут рожать детей, а люди бедные, которые не задумываются о том, как они будут этих детей воспитывать, чем они будут их каждый день кормить, они как раз могут попасться на эту удочку, и в результате…

А. Заостровцев― Ну да, некоторое ухудшение структуры населения по критерию воспитанию в семьях, которые как правило занимают невысокое социальное положение, ведут асоциальный образ жизни – это возможно. Но тоже не думаю, что это будет катастрофическим явлением, потому что даже эти суммы не очень повлияют на рождаемость в целом. Но такой сдвиг возможен. Для наших уважаемый национальных республик, так это может иметь большое значение, например, в Дагестане. Но эта проблема в принципе не решаемы. Единственное исключение – если наш президент станет духовным вождем и убедит всех, что ради попадания в рай надо родить пять-шесть детей, тогда и люди в это поверят. Фанатично поверят. И тогда возможно повышение рождаемости. И это, кстати, на полном серьезе! Других стимулов для современного мира быть не может.

Т. Троянская― Давайте тогда обратимся ко второй части выступления Путина, когда он заговорил об изменениях в Конституции. И то, что может произойти, если Путин не будет президентом, но Путин все равно останется главным в нашей стране. И почему бы ему не стать духовным лидером? Имеет ли он на это шансы?

А. Заостровцев― Он бы не отказался конечно, и я думаю, что отчасти он себя и считает таковым совершенно искренне. А с Конституцией – полная неясность. Нет никаких четких юридических формулировок. Если проанализировать эту речь, о которой сейчас говорят все политологи, комментаторы, журналисты, да кто угодно, то извлечь из нее какой-то конкретной информации нельзя, кроме пожалуй одной вещи, что мы де-факто уходим из Европы. Конечно, мы не будем проситься уйти из парламентской ассамблеи Совета Европы, формально мы там останемся, но решения европейского суда по правам человека мы выполнять не будем. Наше формальное право становится ближе к нашему реальному праву, а наше реальное право – это право жизни по понятиям. То есть становится меньше лицемерия.

Т. Троянская― То есть, и так не соблюдали, а теперь будем не соблюдать по закону?

А. Заостровцев― Раньше выплачивали суммы по решениям суда, но по существу ничего не меняли. Может быть и дальше будут формально выплачивать какие-то суммы, потому что это совершенная мелочь для России, а практику правоприменения менять по существу никто не будет, ни менять законы, ни отменять законы. Тут мы, как говорится, суверенны. Владимир Владимирович очень любит это слово.

Т. Троянская― А другое перераспределение власти, эти полномочия парламента! Совет безопасности.

А. Заостровцев― А Парламента у нас нет. Можно что угодно сказать и провозгласить наш Парламент чем угодно, это не имеет значения. Мы знаем, что Парламент назначается Администрацией президента и изображает из себя Парламент, он как бы играет в эту игру. Я на это вообще не обращаю внимания, что там приписано Парламенту. Но какой будет исход – интересно. Многие вспомнили, что Сталин до 41-го года управлял не будучи никем – генеральным секретарем! А знаете, откуда взялось это прозвище, которое потом унаследовали наши будущие главы партии и страны? Он был назначен в начале 20-х годов главой аппарата партии – генеральным секретарем, а формально эти полномочия, генерального секретаря, не были нигде не прописаны. Формально главным был всесоюзный староста, Формально главой государства был не Сталин, а Михаил Иванович Калинин. Молодежь уже и не знает такого имени. В России можно управлять будучи реальным лидером, но в настоящее время это наверное не очень удобно. И по всей видимости будет найден какой-то ход, который сделает Владимира Владимировича нашим лидером-вождем навсегда. Пока он жив – он будет во главе России;

Т. Троянская― Но он же не может быть просто лидером?

А. Заостровцев― Ему нужно найти такую должность, которая имела бы и международное признание.

Т. Троянская― А разве это в нашей ситуации возможно?

А. Заостровцев― Если как-то формально будет прописано… Я не предсказываю… что Госсовет будет руководящей и управляющей силой, как в свое время КПСС и функции этого Госсовета будут прописаны, то почему бы и нет? Но с другой стороны, там могу быть разные маневры, с теми же сроками. Скажут, что это новая Конституция, и все те сроки не считются.

Т. Троянская― И начнем все с начала!

А. Заостровцев― Да, с Белоруссией этот маневр не удался.

Т. Троянская― Вы считаете не удался? А кто-то считает, что наоборот, удался.

А. Заостровцев― Нет, не удался. Лукашенко очень сильно сопротивлялся. Он понимал свою судьбу, если произойдет это объединение.

Т. Троянская― А что бы было с Лукашенко?

А. Заостровцев― Его сделали бы вице-президентом, изобрели бы пост в новой Конституции. Новое государство – новая Конституция и новые сроки. Жизнь с нового листа, с чистого. Плюс эффект Крыма был бы вторичным. Мы бы еще и Белоруссии грубо говоря – поимели, приобрели бы. Но не прошло, не получилось нового государства. Но эти планы никуда не делись.

Т. Троянская― Их просто отложили?

А. Заостровцев― Да, у меня есть такая гипотеза. Решили заняться этим более конкретно, решить эту проблему на Российском поле, а потом уже думать, кого к нам присоединить, Белоруссию или еще кого.

Т. Троянская― Получается что Лукашенко более хитрый политик, чем Путин?

А. Заостровцев― Он хитрый политик, конечно, надо отдать ему должное. Он понимает, что скорее всего Белоруссия сохраняла бы какой-нибудь особый статус, а он превратился бы во что-то вроде европейского кадырова. Но это его не устраивает, он хочет быть главой независимого государства, хотя экономически – очень и очень зависимого, и во многих других отношениях зависимого, но так или иначе не включенного в состав России.

Т. Троянская― У него как-то получается не вступать в явное противодействие с Путиным. Все время какие-то переговоры, ни да, ни нет. Это же какое-то колоссальное умение!

А. Заостровцев― Он придерживается примерно такой же политики, какой в свое время придерживался Тито, сегодня забытый глава Югославии Иосиф Броз Тито. Югославия не входила в Варшавский договор и занимала посредническую позицию между СССР и Западом. Лукашенко примерно такого же образца действий придерживается. Портятся отношения с Россией – и он демонстрирует движение навстречу Западу. Россия этого очень не желает и идет на уступки. И он отворачивается от Запада и кланяется России. Россия хочет ужесточить какие-то условия сотрудничества – и он снова пытается повернуться на Запад.

Т. Троянская― Некоторая манипуляция!

А. Заостровцев― У него маятниковая политика между Россией и Западом.

Т. Троянская― А что правительство? А что Мишустин? Эта игра для чего нужна Владимиру Путину?

А. Заостровцев― Это понятно, нужны эти перемены, в том числе и конституционные, которые сделают Владимира Владимировича нашим навсегда, а для этого надо убрать некоторые раздражающие факторы, в частности Медведева с его «денег нет, а вы держитесь». Его рейтинг очень низкий и вот – «мы как бы начинаем новую политику, вот вам материнский капитал, вот вам еще какие-то подачки – пять тысяч классным руководителям, а вот у нас и новое правительство, которое это все реализует. Медведева нет и теперь все будет окей!»

Т. Троянская― Мы на этой неделе узнаем новых или старых министров. Ваш прогноз, кто из новых министров может появиться, а кто перейдет из медведевского правительства в мишутинское?

А. Заостровцев― Скорее всего социальный блок заменят. Голикова может быть и останется, а вот Скворцова…

Т. Троянская― Володин, кстати, просил за Голикову.

А. Заостровцев― Голикова давно имеет большой аппаратный вес, но тут никто точно сказать не может, но здравоохранение наверное заменят. Дальше я не берусь гадать. Интересно, что будет с Силуановым, такая ключевая экономическая фигура в правительстве, ну насколько у нас правительство что-то решает, но важные оперативные вопросы – это министерство финансов решает. Дальше, Орешкин, его судьба тоже неопределенна.

Т. Троянская― На волоске?

А. Заостровцев― Я бы сказал не то чтобы на волоске, но возможно его заменят, хотя он сравнительно недавно стал министром, после посадки Улюкаева. Возможно какие-то перемены, но это не имеет большого значения.

Т. Троянская― А Кудрин? Он может пересесть в другое кресло?

А. Заостровцев― Нет. Это делается не для Кудрина. Кудрин как возглавлял счетную палату, так и будет ее возглавлять. Говорят, что он в очень неплохих отношениях с нашим новым премьером Мишустиным. А образ Мишустина складывается таким, что он жесткий исполнитель, бюрократ. Он не будет спать на всяких заседаниях. Медведев и открытие Олимпиады проспал. Но ему сделали почетный пост.

Т. Троянская― А он совершенно бессмысленный?

А. Заостровцев― Я слышал совершенно абсурдное суждение, что якобы он будет присматривать за силовиками, чтобы они заговор против президента не организовали. Да он его проспит! Кто он такой для силовиков!

Т. Троянская― Ну будет одним глазом присматривать!

А. Заостровцев― Нет, это не фигура… Возможно его дальнейшие перемещения… Специально под него создали определенный пост, никакого влияния на силовиков он не имеет и не имел. Ну будет там присутствовать, может быть выспится наконец!

Т. Троянская― Это просто благодарность президента за верную службу?

А. Заостровцев― Возможно создание этого поста с каким-то видом на будущее, но нашли это временное место для Медведева. Надо же его было куда-то… На Конституционный суд? Ну тут пока… Но вроде решили так.

Т. Троянская― А как же любимая тройка президента? Шойгу, Лавров и Мединский?

А. Заостровцев― Шойгу останется. Лаврой? Мединский? Мединских можно найти много таких! Да я не думаю, что будут какие-то радикальные перемены в плане изменения политики в какую-то другую сторону. Будет вектор обособленности, авторитарности и он будет усиливаться. Все идет к этому и все направлено на это. Менять людей? Эти люди не определяют политику. Шойгу очень устраивает и я не думаю, что его поменяют. И Лавров очень устраивает.

Т. Троянская― Сейчас сделаем паузу на московские новости.

НОВОСТИ

Т. Троянская― Мы продолжаем нашу программу. Я думаю, что в течение этой недели мы узнаем имена, новые или старые этих людей. Осталось совсем недолго. А почему Путин так рано начал говорить об этом?

А. Заостровцев― Система должна к 24-му году «устаканиться», зацементироваться и уже не преподносить каких-то сюрпризов. Нельзя выстроить новую систему вечной власти за один год. Нужно обо всем подумать заранее. Не прошел белорусский вариант, к концу декабря это стало понятно, и был взят резервный вариант. Его наверное тоже готовили, его не за зимние подготовили, и стали реализовывать его. Нельзя за один год до формального истечения срока полномочий президента перевернуть политическую систему. Это должно быть поэтапным процессом.

Т. Троянская― Про изменения Конституции. Группа из 75 человек, представляющих разные социальные слои, из них только 11 – специалисты по праву. Я даже не знаю, чем она будет заниматься! Она будет конкретизировать изменения? Или что? Что Александр Калягин может сделать с Конституцией?

А. Заостровцев― Это примерно как в Думе. Законы называют.. как например, закон Клишаса, который кстати председательствует в этой комиссии. Или закон Яровой. Думаете из Яровая придумала? Или Клишас? Эти законы в недрах реального глубинного государства создаются, не знаю, Администрацией ли президента или Советом безопасности, или еще как-то, а потом они вручаются некоторым говорящим персонам и как бы от их имени вносятся законы. Так же могут и изменения в Конституцию вносится от имени такого-то, например Захар Прилепин от имени работников искусств предложил…

Т. Троянская― От работников пера!

А. Заостровцев― От шакалов пера! Вот, предложил вот то-то. И народ одобряет. Эта конституционная комиссия представляет народ и от имени народа и вот от имени народа внесено такое изменение. И Владимир Владимирович скажет, что да, мы не можем идти против мнения народа. Давайте голосовать!

Т. Троянская― А голосовать будем мы? И что это будет? Не референдум, а некое общее голосование за весь пакет этих поправок и даже уже называется дата. День космонавтики у нес же 12 апреля? В День космонавтики мы все проголосуем за новую Конституцию?

А. Заостровцев― Кто проголосует, а кто и не проголосует, но всем ясно, что проголосуют. Формально – это не референдум.

Т. Троянская― Это как с Крымом было?

А. Заостровцев― Не совсем так, тут без «зеленых человечков». Они у нас уже давно присутствуют и не надо говорить про них, что их там нет, а они у нас есть и их никто не скрывает. Дело в том, что там есть неизменные статьи Конституции фактически. И вообще этот вопрос не проработан. Изменение Конституции, Конституционное совещание и так далее. Конкретно вопрос изменения Конституции как прописано, он не очень юридически отработан. И будет считаться, что изменили какие-то статьи, которые не нуждаются в референдуме, достаточно просто принять из «одобрямсом». Их вообще по-моему можно было принять двумя третями голосов в наших уважаемых представительных органах. Но, «учитывая волю народа, мы…»

Т. Троянская― А если не прокатит? В народе не прокатит. Вдруг не проголосуют? Вдруг меньшинство?

А. Заостровцев― У нас так не бывает.

Т. Троянская― Они постараются? Так же как на выборах постараются?

А. Заостровцев― Напишут, не проголосуют – так напишут, что проголосовали. У нас голосование является обрядовым мероприятием, таким признанием в лояльности системе. Соберут бюджетников, всех-всех-всех. Еще не понятно, как это будет организовано.

Т. Троянская― Времени не так уж и много до апреля. Нужно же со всеми поправками разобраться!

А. Заостровцев― Надо их хотя бы конкретно юридически сформулировать! Сейчас это такая темная вода. Я смотрю, один политолог это так трактует, другой – эдак. Может быть это и специально сделано, чтобы незадолго до этого голосования уже будут четко обобщены все условно скажем «предложения» и все будут поставлены перед фактом, что будут такие-то изменения. Голосуйте!

Т. Троянская― А новость, что Путин предложил назначить главу Следственного комитета Игоря Краснова генеральным прокурором. Если Путин предложил, то наверняка его предложение будет принято. Это практически решение.

А. Заостровцев― Путин впустую не предлагает. Он не тратится на пустые предложения. Это уже решение. Ну что, команды тоже надо менять. Сталин чаще менял. Путин – Сталин-light. Это такой легкий вариант софт. Это один из инструментов управления тоталитарного лидера – нельзя, чтобы засиживались. А то сговорятся, что-то нехорошее могут сделать! Надо почаще менять команду! Вот сталинские чистки они как раз обеспечивали, чтобы не было никаких сговоров.

Т. Троянская― Но есть же у Путина верные люди, которые всегда рядом!?

А. Заостровцев― Да, есть, но такие замены время от времени не помешают, тем более, что Чайка как и Медведев не вызывает восторгов. Нужно поменять его на другого чайку.

Т. Троянская― Но, если я не ошибаюсь, это же тот Игорь Краснов, который высказывался, что наших ребят, журналистов, убили с целью ограбления? Это было одно из его последних смелых заявлений.

А. Заостровцев― Вот он и заслужил это назначение! Конечно, решение принималось не на основе этого, но… А что он мог сказать? Про Пригожина что-то нехорошее? Нет, нашего сулеймани трогать нельзя!

Т. Троянская― Но люди меняются, и мне кажется, что и атмосфера в Правительстве должна меняться! Понятно, что решение принимает один и тот же человек, но люди-то все разные! Или люди, которые попадают в эту атмосферу, они становятся частью системы и там человеческий фактор вообще не имеет вообще никакого значения?

А. Заостровцев― Они уже давно часть системы. Их же не из роддома туда берут! Чтобы дойти до этих постов, нужно много раз доказать свою лояльность. Но стиль управления может быть и поменяется, будет более жестким и оперативным. Мишустин наверное талантливый администратор, как о нем пишут. Налоговые органы технически преобразовал в онлайн. Выросла собираемость налогов. Экономика не росла, а собираемость налогов выросла! По-моему, на 40%.

Т. Троянская― Это удивительное свойство!

А. Заостровцев― Он не скрывает, что и дальше эти механизмы отслеживания доходов… Он и дальше собирается в этом направлении действовать. Вот говорят «люди – новая нефть», он как раз в моих глазах и олицетворяет реализацию этого лозунга. На самозанятых наехать. Но это может привести к плохим последствиям, потому что это амортизатор. Когда люди сдают квартиры и не платят налоги, хотя и налоги там 13%, но людей это как-то…

Т. Троянская― Будут неофициальные самозанятые?

А. Заостровцев― У нас они были всегда. Пытаются загнать репетиторов, нянь, сиделок, есть парикмахеры-надомники. И со всех их доходов… Там даже меньше, чем 13% предполагали… Разработаны законы для самозанятых, и там льготное налогообложение, если я не ошибаюсь – 6%.

Т. Троянская― Да, ИП – 6%.

А. Заостровцев― Но люди боятся не этих шести процентов, а того, что если ты зарегистрируешься, то сначала скажут шесть, а потом – двадцать шесть!

Т. Троянская― И это правда.

А. Заостровцев― Один раз ты попадешься в эту систему, и потом из нее не выйдешь. Будешь все врем оправдываться, откуда у тебя деньги.

Т. Троянская― «Ведомости» сегодня приводила цитату, что платить налоги будет комфортно, но необратимо». Спасибо!