Петербург. Воскресенье: Почему история стала модной? - Яков Гордин - Интервью - 2020-01-19
В. Дымарский
―
Добрый день. Это воскресный день, программа «Петербург. Воскресенье». Сегодня её веду я, Виталий Дымарский, и с удовольствием представлю: в гостях у нас Яков Аркадьевич Гордин, Добрый день, Яков Аркадьевич, спасибо, что приняли наше приглашение. Историк, писатель, главный редактор журнала «Звезда»… Или как лучше сказать, со-главный?
Я. Гордин
―
Со-главный, да. Сложная система.
В. Дымарский
―
Человек, с которым всегда приятно разговаривать. Яков Аркадьевич, так совпало, что сейчас все говорят о декабристах, и я подумал: «Надо обязательно поговорить с Яковом Аркадьевичем». И тут он мне пишет письмо и говорит: «У вас вышел журнал «Дилетант», а там столько ошибок по поводу декабристов!» Там есть ошибки, действительно. Спасибо вам, мы их обязательно исправим. Когда ты делаешь ошибки, надо их признавать. Что в нашей стране, к сожалению, не всегда принято.
Я. Гордин
―
Да, это слабая традиция.
В. Дымарский
―
Но мы будем стараться пробивать ей дорогу. Яков Аркадьевич, хочется вернуться к этой теме. Вот я сегодня и вчера смотрел разные публикации; понятно, что поводом стал фильм «Союз спасения». Я думаю, что, смотрели вы его или нет (хотя это, конечно важно), но понятно – зачем и почему он сделан. Да не очень-то и скрывается, по чьей просьбе или по чьему заказу он сделан. Это, что называется, «заказ сверху». Интересная вещь: я читал разные материалы об этом фильме, в том числе его авторов, и все - кто «за» концепцию этого фильма, и кто против этой концепции - все ссылаются на вас, на вашу книжку «Мятеж реформаторов». Она дала почву обеим сторонам конфликта, я бы сказал.
Я. Гордин
―
Для толкований. Что странно, да.
В. Дымарский
―
В принципе, мне понравился один материал, там как бы три подхода, три среза к этому фильму. Первый – чисто киношный, я думаю – ну что мы с вами будем это обсуждать?
Я. Гордин
―
В фильме есть удачные вещи, есть неудачные.
В. Дымарский
―
Второе – это соответствие историческим фактам. Здесь, у меня, кстати, к вам вопрос: «А должен ли художественный фильм обязательно соответствовать историческим фактам?» Потому что понятно, что здесь очень много несоответствий.
Я. Гордин
―
Нужно определить условия игры. Если – не очень люблю это слово, но, тем не менее – фильм позициционируется, как исторический, то определённое соответствие главным параметрам должно быть. Или же, если это вольные вариации на историческую тему, то зритель должен это понимать, и никаких претензий не будет. Но если это действительно исторический фильм – а «Союз спасения» предлагается всё-таки, как исторический фильм – то нужно придерживаться, как мне кажется, каких-то основных черт исторических.
В. Дымарский
―
Ведь этот разговор довольно часто возникает, и есть такие классические, я бы даже сказал, уже ставшие банальными примеры, как «Война и мир»…
Я. Гордин
―
Вы имеете в виду роман или фильм?
В. Дымарский
―
Роман. Который – может быть даже, к сожалению – воспринимается, как учебник истории по Отечественной войне 1812 года. Хотя, давайте будем откровенны, роман гениальный, но…
Я. Гордин
―
Претензии к нему действительно были, ещё живых в то время участников наполеоновских войн, и Отечественной войны, в частности. Кроме того, в отделе рукописей нашей Национальной (бывшей Публичной) библиотеки есть огромный фонд полковника Габаева, замечательного военного историка. К сожалению, значительную часть своей жизни он провёл в ссылках и лагерях, начиная с 25 года.
В. Дымарский
―
Он был декабристом?
Я. Гордин
―
Нет, с 1925-го. Ему принадлежит, я бы сказал, основополагающая работа «Гвардия в декабрьские дни 1825 года», которая была опубликована в приложении к очень хорошей книге, 1925 года издания, профессора Преснякова «14 декабря 1825 года».
В. Дымарский
―
Это ещё до монополии Нечкиной, видимо, на эту тему декабристскую.
Я. Гордин
―
Я перепечатал эту работу в приложении к одному из последних изданий своей книги, потому что это замечательная вещь. Там все цифры, все расположения, он же и карту замечательную начертил, она тоже хранится в его фонде в «публичке», с очень трогательной ремаркой на поле, что он извиняется за недостаточную чёткость чертежа, потому что у него одна рука не работает. Он прошёл к этому времени уже много чего, он был боевой офицер и замечательный военный историк, командовал – кстати, о декабристах – лейб-гвардии Сапёрным батальоном, а затем и полком, во время Первой мировой войны.Лейб-гвардии Сапёрный батальон сыграл очень серьёзную роль 14 декабря. Лейб-гренадеры Панова не смогли войти в Зимний дворец, потому что за несколько минут до них в дворцовый двор был введён этот самый батальон, единственная часть, которая была лично предана Николаю. Он же был военный инженер, он же этот батальон формировал, учил и так далее. Да, я отвлёкся. У него есть такая толстая кипа листов с замечаниями на «Войну и мир», которую опубликовать невозможно, потому что это…
В. Дымарский
―
Посягательство на святое?
Я. Гордин
―
Нет-нет-нет. Я бы с удовольствием это сделал, от Толстого не убудет. Просто это невозможно, это такое хаотичное нечто, неразборчивым почерком и не систематизировано. Но он проделал огромную работу и там многие десятки, если не сотни, мелких конкретных замечаний. Но знаете, дело не в этом. В этом фильме тоже есть достаточно много ошибок – фактических элементарных. Ну, я не знаю… Дибич регулярно фигурирует в качестве военного министра, каковым он не был никогда. Он был начальником Главного штаба.
В. Дымарский
―
Там вроде и цареубийство есть…
Я. Гордин
―
Там много чего, но дело не в этом. Так же, как в «Войне и мире» - важно не то, что определённые детали Бородинского сражения… Генерал Норов, участник сражения, который остался жив, специальную брошюру выпустил на эту тему, насколько я помню. Важна суть событий, важны личности – насколько они соответствуют исторической атмосфере, историческому контексту. И вот тут Лев Николаевич, я думаю, всё достаточно точно сделал. Да, он не был военным историком, прошло уже 50 лет и что-то забылось, он служил в другой армии.
В. Дымарский
―
Понимаете, когда существует художественное произведение параллельно с внятно написанной историей реальной, по которой школьники и студенты учатся – тогда это понятно. Сейчас уже может побольше стало, но вообще у меня такое впечатление, что для моего поколения учебником по войне 1812 года был «Война и мир».
Я. Гордин
―
Вы знаете, это не самый худший учебник. Потому что по сути – если не учитывать некоторые особенности уже рождающейся толстовской идеологии, его отношение к Наполеону, в общем, не очень справедливое – то дух времени там, конечно, схвачен.
В. Дымарский
―
Ну конечно. Знаете, как историю учат – можно дух учить, а можно фактологию. Есть ещё один пример, тоже классический, даже я знаю в Австрии проводили специальный суд в оправдание Сальери. Просто Александр Сергеевич фальсифицировал историю.
Я. Гордин
―
Да, об этом Тынянов ещё писал, что нельзя так просто, за здорово живёшь, обвинить исторического человека в убийстве.
В. Дымарский
―
Он же реальная личность, причём довольно заметная известная.
Я. Гордин
―
Пушкин взял легенду – она была, не он её придумал, и…
В. Дымарский
―
Возвращаясь к «Союзу спасения», если говорить о соответствии истории. А дальше начинаются трактовки, и, конечно, отношение к декабристам - давайте объединим с третьим срезом, что ли - с позиции сегодняшнего дня.
Я. Гордин
―
Вы знаете, Виталий Наумович, тут дело не просто в трактовках, а в том, схвачена или нет суть явления. Должен несколько слов сказать о фактологии. Какие у меня претензии к этому фильму, если его считать историческим? А он всё-таки подаётся, как исторический. Оставим Юг, там несколько другие истории, а возьмём для примера то, что происходило в Петербурге.
В. Дымарский
―
Северное общество.
Я. Гордин: Лидеры Северного общества были очень серьёзные люди.
Я. Гордин
―
Лидеры Северного общества были очень серьёзные люди. Некоторые с боевым опытом – как Трубецкой, прошедший наполеоновские войны, настоящий военный профессионал. Люди, существенно разбирающиеся в социальных, экономических и всех прочих вопросах. Движущим импульсом этих людей было не просто желание захватить власть. Более того, надо иметь в виду – а это упускается - что они не претендовали на власть, ведь по их плану сразу после установления военного контроля над столицей они власть передавали тут же Временному правлению, состоящему из либеральных вельмож, которые, как они надеялись, на это пойдут.Два имени ясны – Сперанский и Мордвинов; надеялись вызвать Ермолова с Кавказа (по-моему, напрасно надеялись, он бы на это не пошёл). Ни один член тайного общества не должен был войти в это правление. Единственное – подполковник Батеньков, человек с большим административным опытом, может быть, стал бы правителем дел.
В. Дымарский
―
Послушайте, но о диктатуре всё-таки были разговоры…
Я. Гордин
―
Простите, на Севере – никаких разговоров не было; только Юг, только Пестель. Здесь они немедленно передавали власть гражданским лицам, а те должны были созвать нечто вроде Земского собора, представителей сословий. И вот этот собор и должен был определить форму правления. Конституционная монархия.
В. Дымарский
―
За конституционную монархию они выступали, в основном. Это Пестель за республику.
Я. Гордин
―
Пестель – это другие дела. Надо оговориться: когда мы произносим слово «декабристы» - это нечто крайне неопределённое. Я вообще этого слова боюсь, потому что к следствию было привлечено более 500 человек, очень разных, с разными мотивациями, разным социальным статусом, фактически – с разной идеологией. И все они у нас декабристы, а это совсем не точно. Если мы будем говорить сегодня – давайте будем говорить о лидерах Северного общества, как наиболее характерной группе.
В. Дымарский
―
То есть, вы считаете, не Пестель характерен был? Он всё-таки радикал.
Я. Гордин
―
Пестель был характерен для Южного общества, и тоже относительно. Потому что, скажем, северяне рассчитывали на Сергея Ивановича Муравьёва-Апостола, который был бы противовесом диктаторским устремлениям Пестеля. Они понимали, что Пестель опасен. И там, в Южном обществе тоже были разные люди; Волконский и Пестель – это разные персонажи.
В. Дымарский
―
Мне кажется, очень важно, разбираясь с этой историей с позиции именно сегодняшнего дня, понять их мотив не только с точки зрения того, что они хотели реформировать, а посмотрев и на противоположную сторону, на власть. Что власть отстала, власть не сделала – я не хочу оскорблять Александра I, только могу повторить за Пушкиным – «плешивый…»
Я. Гордин
―
«…щёголь, враг труда». Ну это он немножко увлёкся.
В. Дымарский
―
Увлёкся, конечно. Но он не провёл реформы. И не только он, но и его предшественники не сделали того, что уже нужно было делать в России в то время. Поэтому, обвиняя их, нужно иметь в виду, что этим самым вы фактически обвиняете власть, которая не проводила те реформы, которые действительно назрели.
Я. Гордин
―
Это с одной стороны. С другой стороны, когда говорят о декабристах – опять-таки, простите за этот термин – которые нарушили присягу, которые замышляли цареубийство, то забывают контекст. А именно – что к этому времени были уже убиты 3 законных императора, и Александр I, против которого собственно и конспирировали все эти тайные общества, санкционировал убийство собственного отца, которому он тоже, между прочим, приносил присягу. И убийцы Павла – они все приносили присягу.То есть, декабристы действовали вполне определённой политической традиции. Хороша она или плоха – вопрос другой, но это была традиция, идущая из XVIII века – гвардейские перевороты. Гвардия была очень интересным институтом, со своей идеологией, которая корректировала власть, и в XVIII веке тоже. И каждый гвардейский переворот поднимал в России планку свободы для дворян, между прочим. Они посадили на престол Елизавету, эти триста преображенцев…
В. Дымарский
―
Они играли роль оппозиции в какой-то мере.
Я. Гордин
―
Да, совершенно верно. Существует даже такое выражение кое-где в историографии – «гвардейский парламент». И елизаветинское царствование – это уже совсем не Анна Иоанновна, это абсолютно другое. Расширение платформы власти, другие институты. Так же, как и Екатерина. Гвардия, в некотором роде, продвигала реформирование государства. И декабристы были наследниками этого. А то, что в российской политике, к сожалению, не было других способов, кроме силовых… Да, их вынудили пойти по этому пути. Я же не случайно назвал свою книгу «Мятеж реформаторов». Изначально - скажем, «Союз благоденствия» - это чисто реформаторское движение, без всяких силовых посягательств на власть.Но когда стало ясно, что власть не выполняет свои функции, а лидеры, как люди грамотные, понимали, что путь, по которому идёт Россия, ни к чему хорошему в результате не приведёт… Вы знаете, когда меня на лекциях спрашивают: «А чего же они в конечном счёте хотели?», я говорю: «Они хотели предотвратить события 1917 года». И Трубецкой ясно и чётко об этом писал, что их главная цель была – предотвратить новую пугачёвщину. Но, опять-таки, возвращаясь к фильму. Это было нечто очень серьёзное - и как организация, и как цели, и как организация последнего мятежа. Ведь в течение двух недель эти люди сумели создать механизм мятежа, был чёткий план…
В. Дымарский
―
План был, но организовано всё было плохо, согласитесь.
Я. Гордин
―
Нет, не соглашусь, и вот почему: если бы я был сценаристом…
В. Дымарский
―
Кстати, а почему вас не позвали консультантом, если так увлечены вашей книжкой были?
Я. Гордин
―
Не могу сказать. Очевидно, книжка всё-таки даёт некие жёсткие рамки для фантазии. И если бы я был сценаристом, я бы выбрал не этот общий план сам по себе - молодые люди, которые не очень понятно почему всё это устроили и ничего не сумели организовать. 14 декабря – это трагический день ещё и в психологическом отношении. Там были моменты чрезвычайно выигрышные. Скажем, ведь был очень чёткий план Трубецкого, профессиональный план захвата власти, который при реализации, безусловно, удался бы. Этот план был разрушен - не потому что они были такие балбесы, как это, в некотором роде, выглядит в фильме, а потому что внутри этого тайного общества шла достаточно жёсткая борьба, так же, как и в верхах.
В. Дымарский
―
Яков Аркадьевич, мы сейчас прервёмся на выпуск новостей, после чего продолжим разговор.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Ещё раз добрый день. Мы продолжаем программу «Петербург. Воскресенье». Воскресенье представляю я, Виталий Дымарский, Петербург – Яков Аркадьевич Гордин, историк, писатель.
Я. Гордин
―
Хорошо, я не возражаю.
В. Дымарский
―
И сегодня мы говорим о фильме «Союз спасения». Не столько мы, конечно, говорим о фильме, сколько о декабристах и о тех параллелях, которые вольно или невольно проводятся между сегодняшним днём и событиями 1825 года. Яков Аркадьевич, мы остановились на том, что, собственно говоря, план был. Почему он не удался?
Я. Гордин: Николай I – в это время – был фигурой трагической.
Я. Гордин
―
Не удался он потому, что тайное общество в некотором роде победило само себя. Потому что, насколько я понимаю, в ночь с 13 на 14 у них было больше шансов, чем у Николая, который был в очень трудном положении. И кстати, если вспоминать фильм, то мне обидно, что опять-таки не использованы большие возможности его: там очень хорошо, фактурно подобран актёр, но ему совершенно нечего, на мой взгляд, играть, понимаете? В то время как Николай – в это время – был фигурой трагической. Будь я сценаристом, опять-таки, я бы обязательно использовал необходимые в таком случае вещи.Поздно вечером 13 декабря, прощаясь на ночь с Александрой Фёдоровной, своей супругой, Николай ей говорит: «Если завтра нам придётся умереть, прошу тебя: умрём достойно». Не шутки! И отправляет письмо Дибичу в Таганрог с такими словами: «Воля Божия и приговор братний (то есть, Константина) надо мной совершается! Завтра я или государь, или мёртв. Да, все мы несчастливые, но я несчастнее всех. Да будет воля Божия!» Трагическая фигура. Он действительно был в очень тяжёлом… и в ожидании страшных событий. Это как-то упущено.
А теперь возвращаясь к тому, о чём вы говорите: понимаете, был чёткий план, которые должны были реализовать… Не Трубецкой, кстати говоря, который был, так сказать, политическим диктатором и стратегом. Два человека – капитан Якубович, кавказский герой, любимец Ермолова, приехавший в это время в Петербург; и полковник Булатов, тоже боевой офицер, любимый лейб-гренадерами – и должны были совершать вот этот самый переворот. Они взяли на себя эти функции, и 14 декабря рано утром оба отказались выполнять то, что они обещали. И план Трубецкого, естественно, рухнул, потому что Якубович должен был вести гвардейский морской экипаж – 1200 гвардейских матросов, которые были готовы идти за ним, там офицеры были в основном или сочувствующие, или члены тайного общества, это была верная часть. Они захватывали Зимний дворец – это не представляло сложности, там одна рота его охраняла.
В это время в 7 часов утра Николай собирал гвардейский генералитет и всех, так сказать, правительствующих особ. То есть, они были бы блокированы во дворце, и, собственно, это такой идеальный вариант дворцового переворота, ориентированного на XVIII век. Ничего этого не произошло. Якубович не повёл гвардейских матросов, время было упущено. Булатов не явился в казармы гренадерского полка. В результате началась импровизация: они – Рылеев, Бестужевы, Пущин – попытались что-то реанимировать. Существует такая формула, которая меня раздражает жутко – «стоячее восстание». Её, по-моему, придумал Плеханов в своё время. На самом деле стояли на площади только 600 московцев. Действительно, 5 часов стояли.
Моряки, поскольку план рухнул, пришли в час дня, так же, как и рота лейб-гренадер Сутгофа. А колонна Панова – основная часть, 900 лейб-гренадеров – пришли вообще за час до картечи. Причём все они пробивались к площади, которая была блокирована. Это был скорее день уличных боёв, чем «стоячее восстание». То есть, это была действительно и психологическая, и военная трагедия. Моя главная претензия к фильму: там нету этого настоящего драматизма. Когда мне говорят: «Ай, это антидекабристский фильм» – ничего подобного. Он вовсе не антидекабристский, они все такие красивые, они все благородные, они все храбрые. Только непонятно, с чего, зачем и каким образом.
Тут интервью я давал какое-то очередное по этому поводу и говорил там, что да, как смотрит зритель, особенно молодой: «Хорошие ребята, конечно, но глуповатые». А на самом деле вот этого абсолютно не было. Механизм был налажен и разрушен, и вот что могло стать действительно зерном фильма – это столкновение не столько с властью, сколько друг с другом.
В. Дымарский
―
Но опять, понимаете, действительно всё время хочется какие-то параллели проводить. И в связи с этим, кстати говоря, не только, видимо, нам хочется. У нас ещё есть какое-то время, я хотел вам вот какой вопрос задать: это нормально, не нормально… Может быть, это и нормально, что в последнее время столько внимания, политического внимания, я бы сказал, уделено истории? У нас через историю, такое ощущение, делается сегодняшняя актуальная политика. Это фильм «Союз спасения», это фильм «Викинг», это – без фильмов – просто заявления наших представителей власти. То есть, всё время, я бы даже сказал, через пересмотр каких-то исторических событий и персон происходит как бы реализация сегодняшней политики. Я уже не говорю про Сталина.
Я. Гордин
―
Ну да. Вы знаете, это естественно, это нормально. Это всегда, между прочим, делалось, во все времена, и не только в России. Скажем, франко-прусская война 1870 года: как отвечают на это историки? Фюстель де Куланж пишет историю Франции многотомную, чтобы показать истинное величие Франции и объяснить, что то, что произошло – это случайность. И потом вся энергия такого рода направлена на то, чтобы взять реванш, и этот реванш был взят огромной ценой в Первую мировую войну. Чудовищная бойня, которая принесла совершенно не те результаты, которых ожидали.
В. Дымарский
―
Да, я тоже это видел, когда работал во Франции – французы особенно этим отличаются, но у них и история богатая, надо сказать. Там есть, над чем поработать, конечно.
Я. Гордин
―
У нас тоже ничего.
В. Дымарский
―
Но с другой стороны, всё-таки надо им отдать должное знаете в чём? Что даже с этой вот сейчас скандальной темой пакта Молотова-Риббентропа и Мюнхена – правильное сравнение. Только единственное, что за Мюнхен извинились и больше к этому не возвращаются.
Я. Гордин
―
За Мюнхен извинились, и, кроме того, Мюнхен никаких территориальных приобретений не дал.
В. Дымарский
―
Да, да, безусловно. Можно уже даже назвать это технической деталью, но сам факт сговора с Гитлером. И здесь сговор – но зачем вы это отстаиваете до сих пор?
Я. Гордин
―
Абсолютно не понятно. Потому что уже был всё-таки момент, когда всё было сказано нормально, опубликовано.
В. Дымарский
―
Уже забудьте про это.
Я. Гордин
―
Да, это была действительно крупная ошибка, которая пользы Советскому Союзу не принесла, как мы знаем. Она принесла общую границу с Германией помимо всего прочего.
В. Дымарский
―
Нет, там очень много уже потом можно на эту тему говорить. Просто знаете, я недавно нашей знаменитой девушке Марии Владимировне Захаровой, которая от МИДа… Мы с ней встретились в одном месте, я ей говорю: «Маша, скажите мне пожалуйста - я понимаю, что у нас замечательная внешняя политика, у нас замечательная история, но когда-нибудь, хоть один раз, Россия совершила ошибку? Так же не бывает!» Она говорит: «Ну конечно». Я говорю: «Тогда скажите открыто!» Она говорит: «Хм, над этим надо задуматься, почему мы об этом не говорим». Надо признавать, ничего страшного в этом нет.
Я. Гордин
―
Абсолютно наоборот. Признавать и делать соответствующие выводы. Потому что, скажем, когда умер Николай I, приведший страну, в общем, к катастрофе, то великий князь Константин Николаевич, его, можно сказать, любимый сын сказал: «Долго мы будем платить за эти 30 лет». И потом они со старшим братом Александром Николаевичем реформы проводили. Они трезво оценили то, что было. Хотя они любили отца, безусловно, но они понимали, сколько дров наломано. Ещё одна крупная ошибка: считается, что декабристы, выступив, напугали Николая, и он стал таким реакционером. Всё наоборот: в результате их выступления Николай, дивизионный генерал заурядный, понял, что всё неблагополучно, и пытался всё своё царствование подступить к реформам, в том числе и крестьянским. Политической воли не хватило.
В. Дымарский
―
Спасибо, Яков Аркадьевич. Здесь просят, чтобы вы ещё раз пришли, и много раз пришли, и мы вас обязательно пригласим. Я ещё очень хочу с вами поговорить об Александре III. А сейчас мы завершаем нашу программу. Всего доброго, и до следующего воскресенья.
Я. Гордин
―
Всего хорошего, счастливо.