Магистрат: Путин всех обманул? - Элла Панеях, Сергей Цыпляев, Сергей Ковальченко - Интервью - 2020-01-16
А. Веснин
―
13 часов пять минут в Петербурге. Всем добрый день. Меня зовут Арсений Веснин. Сегодня практически как и целый день и вчерашний вечер будем говорить о политических изменениях, которые наверное уже начали происходить у нас в стране после выступления Путина и ухода в отставку всего Кабинета министров. Сегодня у нас небольшой круглый стол. Представляю гостей. Элла Панеях, доцент факультета социологии ВШЭ-СПб, Сергей Цыпляев, политик и Сергей Ковальченко, руководитель новостного портала MR7.Давайте потихонечку начинать разбираться. Как вам кажется, что важнее, заявленное Путиным намерение провести реформу или внести некоторые поправки в Конституцию, что он сделал в конце своего выступления перед Федеральным собранием, или все-таки отставка правительства и новый премьер-министр. Какое из этих событий важнее?
С. Цыпляев
―
Понятно, что правительства приходят и уходят, а Конституция остается, и поэтому Конституция – это гораздо серьезнее. Закладываются традиции, закладываются нормы, а потом они начинают определять нашу жизнь, тем более, что роль правительства весьма-весьма подчиненная в наших условиях, хотя это формально – высшая исполнительная власть, но реально сегодня, де факто – это экономический отдел при Администрации президента и поэтому смена руководителя серьезной роли не сыграет. А что касается конституционной реформы сегодня, то контуры этой реформы сегодня представить довольно сложно, но понятно, что открыт сезон изменений Конституции, причем серьезных. Но помимо приятных и хорошо звучащих оберточных изменений в Конституции, есть две позиции, которые заявлены, но пока никак детально не расшифрованы.Первое, это появление Госсовета, но вот какие функции, у кого из заберут и кому их передадут – это вопрос. И вторая позиция, которая заявления и тоже очень важна, это принцип единства публичной власти. Эта позиция будет строиться дабы довести вертикаль до последнего села и деревни. Местное самоуправление не мытьем так катаньем тоже будут включать в вертикаль, и надо забыть все идеи о какой-то выборности мэров городов, поселков и прочее прочее.
И эти две позиции, которые заявлены, но пока еще не предъявлены, что реально будет делаться, они наверное и будут ключевыми.
А. Веснин
―
А по поводу муниципальной власти. Это в связи с неудачами партии власти на последних муниципальных выборах? Или в связи с чем?
С. Цыпляев
―
С самого начала, когда создавалась Конституция, и был вписан принцип автономности местного самоуправления, у нас в Основах конституционного строя записано, что местное управление не входит в систему органов государственной власти. Стеклянный потолок. И тут же на совещание пришли губернаторы и сказали: «Вы что делаете? А как мы управлять будем? Наша система управления подразумевает в нашем понимании только одно – «я назначил, я приказал и я снял. А как я буду управлять местным самоуправлением? С тем, что под нами?». Им объясняют: законами, бюджетированием, мобилизационными вещами, добрым словом. Но никто не отменяет партийную вертикаль. Но так у нас управлять никто не умеет и поэтому у командно-вертикальной системы с первого же дня было желание вертикаль достроить, чтобы можно было снять любого и назначить.Объективно, если строго по закону, то никакие люди в местном управлении не могут быть назначены и сняты со стороны государственной власти субъекта Российской Федерации. Вот такова картина конституционная и такова реальность.
А. Веснин
―
Элла Львовна, а что для вас стало самым интересным?
Э. Панеях
―
Это все части одной многоходовочки, которая еще не завершена, а одно событие нельзя рассматривать в отрыве от другого. А с изменением Конституции есть некоторая спешка, еще немного протянуть – и останется ждать смены состава Думы и Совета Федерации, и приходится действовать быстро. А раз быстро, то хочется назначить премьер-министра еще по старым правилам, потому что предложение Путина в новую Конституцию предусматривает, что весь состав Кабинета министров будет проходить через парламентское голосование.
А. Веснин
―
Уже через час будет голосовать Госдума, утверждать нового премьер-министра! Я не понял, может вы объясните. Путин сказал: «Госдума будет утверждать премьер-министра». Так она и сейчас его согласовывает! В чем разница?
Э. Панеях
―
Сейчас она согласовывает, а дальше назначение членов кабинета уже идет между премьер-министром и президентом. А следующий премьер-министр, которого назначат после этих изменений в Конституции должен будет каждое свое назначение проводить через парламентское голосование. И не удивительно, что хочется, если уж менять правительство, то нужно быстренько-быстренько – еще по старым правилом.
А. Веснин
―
У нас в Петербурге вице-губернаторов тоже утверждает Парламент, но я не помню, чтобы когда-нибудь кого-то внезапно не утвердили. Утвердят всех кого надо!
С. Цыпляев
―
Можно вмешаться? Быстрота смены никак не связана с Конституцией! Президент эти правила же и предлагает, которые будут внесены, да еще когда? Это же займет какое-то время. Второй момент, при контролируемом большинстве в Думе, какие вопросы? Никаких вопросов нет! Назначат кого нужно! И ключевой момент, шаги в правильном направлении - сделать Правительство независимым, самостоятельным политическим игроком. Во французской Конституции, президент Франции, если правительство пользуется поддержкой Парламента, не имеет права отправить его в отставку. А поскольку, как это было сказано, это право сохраняется за президентом, то по существу, ничего не меняется. По прежнему правительство подконтрольно деятельности президента и в тот момент, который произойдет, оно будет просто отправлено в отставку, если оно попробует взбрыкнуть, или если там будет не тот состав.Второй момент. Это был просто объективный случай, что была объявлена реформа, и правительство было отправлено в отставку, поскольку реально пришло время вскрывать второй конверт. Экономическая ситуация столь плоха и уныла, роста экономического нет, авторитет правительства стремится к нулю, руководитель правительства не в состоянии даже публично играть роль руководителя правительства, чтобы его воспринимали как серьезного политического игрока, и поэтому было принято решение на этом шаге просто поменять правительство, сославшись на конституционную реформу. Правительство вообще не столь должны быть слабонервным, чтобы только услышав о том, что будет меняться Конституция, а это произойдет еще только через полгода например, и тут же уйти в отставку. Поэтом эти вещи вообще никак не связаны, конституционная реформа и отправка правительства в отставку.
А. Веснин
―
Элла Львовна, но у вас видимо другое мнение.Э. Панеях
―
А я думаю, что связаны, и думаю, что еще несколько сюрпризов такого же рода мы получим в ближайшее время, потому что открыт сезон… А чего собственно? Изменение Конституции – не самоцель. Открыт сезон трансфера их ситуации «Путин – диктатор и президент» к ситуации «Путин – диктатор, но почему-то другому». При другом президенте, который ослаблен, у которого полномочия забраны и розданы другим частям вертикали, даже ветвями власти это не назовешь.Один из вариантов, который обсуждали политологи до того, как это все началось, это то, что вся власть будет собрана где-то еще. Простой вариант – президентская республика превращается в парламентскую, а Путин превращается в главу правящей партии или в председателя Парламента.
Вариант посложнее – казахский, когда все части вертикали находятся в конфликте друг с другом, строится система сдержек и противовесов, а Путин оказывается арбитром неформальных структур власти. Или он может быть арбитров в качестве главы этого Госсовета, про который никто не знает какую роль он будет выполнять. Вполне его можно сделать арбитром над разными ведомствами, силовым или не силовым блоком, палатами Думы, окончательно приведенной в ничтожество судебной власти, поскольку у нас теперь возникает возможность Президенту вместе с Советом Федерации снимать судей вышестоящих судов, а судебная вертикаль пронизана иерархией, пронизана ответственностью низших судов перед низшими не только правовой, но и бюрократической. Окончательно подчинив Верховный суд, вы подчиняете и вертикаль всей юрисдикции.
А. Веснин
―
Сергей, а ты как думаешь? Что было самое важное?
С. Ковальченко
―
Я согласен с тем, что это только начало. Все развитие событий, которые начались вчера утром, сначала послание президента. Мы с коллегами еще в конце года думали, когда стало известно, что будет послание президента в первую рабочую неделю января, чего раньше не было, и тогда еще было назначено заседание Законодательного собрания Санкт-Петербурга на этот день. То есть, никого не оповещали заранее. На своей ежегодной пресс-конференции Путин говорил, что Конституцию можно менять и надо убрать из этой формулировки «подряд» - «два срока подряд» и казалось, что тем и ограничится. Первые 55 минут его вчерашней речи, когда он обильно раздавал подарки многодетным семьям, классный руководителям, Пригожину с завтраками и много кому, казалось, ну когда же ты приступишь к главному блюду!?И Путин приступил к главному блюду, та так, что для всех это было неожиданно. Согласитесь, никто не ожидал, что изменения будут такими! Такими, какие были оглашены вчера. Потом все это росло как снежным ком. К вечеру стало известно, что правительство уходит в отставку. Потом стал известен новый премьер. Уже поздно вечером оказалось, что уже есть рабочая группа по изменениям в Конституции.
Я думаю, что эти события росли как снежный ком, потому что Владимир Владимирович принял решение, которое скорее всего было подготовлено заранее. Есть начальная точка, и есть конечная точка, к чему это все должно прийти и раз отмашка дано, то скорее всего это сейчас не остановится. Во-первых, нужно довести до ума эти изменения в Конституции.
А. Веснин
―
Как минимум их нужно прописать! Текста же мы пока не видели. А по Госсовету мы вообще ничего не имеем.
С. Ковальченко
―
Там 75 человек, и большинство из них – это деятели культуры…
А. Веснин
―
Но для этого нужна большая круглая печать! Такие тексты пишут другие люди, они уже к этому готовы.
С. Ковальченко
―
Да, и судя по этому таймингу – все уже есть. Комиссия заседать будет уже завтра. Как ты можешь создать ее вечером? А утром уже заседать, Александр Калягин вместе с Эдгардом Запашным должны за два дня написать Конституцию? Получается так?
А. Веснин
―
И нужно понять, что это такое, чтобы за пару дней написать. Понятно, что эта комиссия должна просто осветить уже принятое решение.
С. Ковальченко
―
Но есть вещи и очень важные. Казалось бы, вот мы сейчас обсуждаем, что Владимир Путин такой диктатор или сякой диктатор. Я думаю, что если бы он был диктатором, то ему это все было бы не нужно. Он сам бы себя кем-нибудь назначил, и все было бы хорошо, он сделал бы это и без этого. Но почему-то он на это пошел. Согласитесь, вы же принимали участие в создании первой российской Конституции. Прошло 26 лет и за это время таких изменений в Конституции не было. Это первые тектонические изменения в ней, которые предложены. Ведь правда?
С. Цыпляев
―
Да, это большой объем изменений, и надо сказать, что по большому счету они носят операционный характер. Если говорить об архитектуре власти, то большинство изменений, которые мы обсуждаем, они как раз не нужны. Там есть позитивные вещи: определиться со сроками, чтобы была сменяемость, увеличить роль парламента, а все, что касается Госсовета и прочих вещей… Например предлагается в Конституции вписать… индексацию пенсий, то, что МРОТ больше прожиточного минимума, то, что Конституцией регулироваться не может. То, что предлагается, вряд ли серьезно улучшит Конституцию, а сделает ее еще более запутанной и мало работающей в нормальных условиях.
С. Ковальченко
―
Но Владимиру Путину зачем-то это нужно!
С. Цыпляев
―
Я могу сказать зачем.
С. Ковальченко
―
Зачем?
С. Цыпляев
―
Выстраивается идея транзита не только личного – как выжить в ближайшее время, а это было довольно просто – отменить два срока, одну позицию – и больше ничего, и дальше властвовать. А дальше наступает какой-то момент – физический обвал. Человек смертен по определению. И здесь есть идея как запустить новую конфигурацию, посадить новых людей, уже встроить президента, который конечно не будет столь полновластным и при этом самому находиться над всем этим процессом и до последнего момента его сопровождать как это делал Дэн Сяопин или как это сейчас пытается делать Назарбаев.В нашей ситуации единственная проблема и здесь я не могу не согласиться, невозможно это делать из неформальной позиции. У нас никогда никто не пользовался таким моральным авторитетом, чтобы кто-то его слушал, у нас если звездочек на погонах нет, вас никто не слушает. Вы должны предъявить свои звездочки на погонах, и тогда понимают – генерал вы или полковник. И к вам будут по-разному относиться.
С. Ковальченко
―
Но здесь мы больше европейцы, согласитесь!
С. Цыпляев
―
И думаю поэтому этот процесс сложного реформирования Конституции – для того, чтобы построить этот переходный процесс к новой конфигурации людей, а не для того, чтобы лично себя сохранить, он для этого и запущен. Всегда, когда говорили как сохраниться? Да элементарно! Отмените два срока, одну статью, и вообще, проведите референдум как делал Назарбаев. Неоднократно, между прочим. Он продлевал свои полномочия референдумом. А всю эту штуку он затеял, чтобы передать следующей генерации политиков.
А. Веснин
―
Получается, что Владимир Путин стал с нами прощаться? По большому счету.
С. Цыпляев
―
Просто насколько это затянется? Может и десять лет пройти, и двадцать. Но пошел переходный процесс. Смена поколений – в политике штука неизбежная. Либо вы живете по принципу «после меня хоть потом», я умер – а дальше разбирайтесь, и начинается хаос, кризис, либо вы начинаете строить эту машину. Такого размера сложную машину можно обосновать только в одном случае, если это действительно разговор уже о том, чтобы это передать в следующие руки.
С. Ковальченко
―
То есть, он понял, что нынешняя система без него работать не будет, и поэтому надо создать такую систему, которая после него не разрушит вообще все.
С. Цыпляев
―
Это постоянная забота людей, которые, как вы говорите находится в режиме авторитарного лидера. Вспомним Назарбаева. Будут постоянные параллели. У человека все равно будут возникать мысли, а что будет после меня. Никуда вы от этих мыслей не уйдете. С возрастом они приходят. Другое дело, когда все переиначили, два срока написали у Назарбаева. Потом два срока убрали. Потом, когда Назарбаев понимал, что что-то надо делать дальше, два срока вернули, со второго президента, но это не распространяется на Елтанбасы, на первого президента, а вот со второго – мы уже сделаем как надо! И здесь та же самая мысль, вот мы теперь будем уже два срока без обсуждений, и это хорошо, если это приживется при любом раскладе. Не важно каким способом, главное, чтобы мы запустили в Конституции институт гарантированной смены власти, что мы и предполагали, когда писали два срока подряд. Все это одинаково понимают, и во французской Конституции – два срока и всё. Русский язык богат – интерпретировали другим способом, что уберем это слово, чтобы не было сомнений, что два срока - и закончил.Это положительные результаты, но при этом Конституция жутко сейчас деформируется. Судя по всему под этот процесс длительного ухода.
С. Ковальченко
―
Но мы еще не видели документов, это во-первых, но самые больше вопросы – по Госсовету.
С. Цыпляев
―
Конечно, это центральный вопрос.
С. Ковальченко
―
Там сказана фраза, что это будет орган исполнительной власти. С какими полномочиями? От кого он их оторвет? Сейчас есть полномочия у Думы, у Правительства и у Администрации президента. От кого перетечет?
С. Цыпляев
―
У Администрации президента нет никаких полномочий. Этот орган обеспечивает деятельность президента.С. Ковальченко
―
Ну да. Ну неформально.
С. Цыпляев
―
Президент может советоваться с кем угодно, но решения принимает он. Администрация не отвечает ни за какие решения президента. По большому счету, Госсовет – орган исполнительной власти и он должен взять полномочия у Правительства, потому что исполнительная власть у нас целиком принадлежит Правительству. Но я не думаю, что это будет исполнительная власть, это интерпретация. Государственным строительством у нас занимается один человек – это президент. Это роль главы государства. Законодательная власть делает свое дело, исполнительная власть – правительственными делами. Госсовет по факту будет отбирать полномочия у президента.
С. Ковальченко
―
Будет силовиками командовать традиционно.
Э. Панеях
―
Мы посмотрим, он будет забирать полномочия у следующего президента, которым будет не Путин.
А. Веснин
―
А вы уверены, что следующим президентом будет не Путин?
Э. Панеях
―
Судя по тому, сколько полномочий он предложил у президента забрать, вряд ли он собирается ослаблять ту позицию, которую он собирается занимать.
С. Цыпляев
―
Здесь есть совершенно определенные маркеры.
Э. Панеях
―
Скажите!
С. Цыпляев
―
Скажу! Предложение согласовывать силовиков с Советом Федерации!
А. Веснин
―
А он не говорит согласовывать, он говорит – проводить консультации.
С. Цыпляев
―
Проводить консультации – это уже много что значит. Это всегда было святая святых! Никого не допускать к процессу назначения силовиков.
Э. Панеях
―
А прокуроров – просто назначать через Парламент. А судьи Верховного суда – это очень важно. Это – независимость всей судебной системы. Я не думаю, что столько зубов выдрать Владимир Владимирович желает у самого себя.Но я не могу согласиться с тем, что комиссия – это одна большая печать, и что Конституция уже «лежит в кармане» в Администрации президента. И товарищ Запашный, и кто там у нам еще есть…
С. Ковальченко
―
Да, и товарищ Пиотровский, тоже большой конституционный строитель.
Э. Панеях
―
Открыто внесение предложений. Путин внес большое количество предложений, которые видимо обречены быть принятыми. Но это не значит, что сейчас запрещено открыть рот всем, кто хочет что-то еще в Конституции поменять. После этих изменений на Конституцию нельзя будет ссылаться как на что-то незыблемое. Она продержалась с 93-года. Так или иначе, она сильно потеряет в значении. Даже уже с этим набором.Среди 75 человек, которые будут заниматься изменением Конституции, у нас есть целых 11 юристов. У некоторых из них есть репутация. Мы знаем с какими идеями они выступали в общественном пространстве до этого. Самый заслуженный из них – это академик Хабриева. Это человек, который давно и профессионально выступает за то, чтобы в Конституции была внесена позиция об единой национальной идеологии. Ни слова об этом в послании Путина мы не слышали. Но это самый имениты юрист из тех, кто вошел в эту комиссию.
В этой комиссии состоит Сергей Белов, вполне себе декан юридического факультета нашего Петербургского университета. Этот человек был одним из соавторов особого мнения о необязательности решений ЕСПЧ. У него есть юридически обоснованная позиция. Это не шарлатан и на Запашный. Он сидит с этим в комиссии и я почти уверена, что эти позиции будут по крайней мере вброшены. Может быть потом от них откажутся, но они будут вброшены, и будут предметом обсуждения.
В комиссии от парламентариев сидит сенатор Клишас, известны много чем, известный своим авторством и соавторством множества самых неприятных законов. Закон об изоляции Рунета – только один пример. Их туда посадили не для того, чтобы они оставили все многократно высказанные публично идеи в сторонке и проштамповали то, что им дали.
С. Ковальченко
―
Этих отборных людей туда посадили именно для того, чтобы они послушно обозначили те позиции, которые им скажут.
С. Цыпляев
―
Каждый раз политологи очень интенсивно занимаются обсуждением состава различных консультативных органов при президенте. Это не имеет никакого смысла! Совет по правам человека – кого ввели, кого вывели. Тоже самое и эта комиссия. Это консультативный орган, идея которого заключается только в том, чтобы все это фактически оформить. Решение будет принимать президент и он будет вносить этот документ на рассмотрение Государственной Думы и Совета Федерации и поэтому не надо преувеличивать роль этих людей.
А. Веснин
―
Мы сейчас должны прерваться на Московские Новости.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Меня зовут Арсений Веснин. У нас в гостях Элла Панеях, доцент факультета социологии ВШЭ-СПб; Сергей Цыпляев, политик; Сергей Ковальченко, руководитель новостного портала MR7. Почему сейчас все это стало происходить? Вроде бы до 24 года еще 4 года. Это очень долго. Почему все эти изменения внезапно стали происходить вчера?
Э. Панеях
―
Потому что еще один год стагнации. Эти же изменения придется проводить в еще менее благоприятных условиях. То, что федеральная власть сейчас может протолкнуть практически любую реформу, она мечтает делать это в максимально неудобной ситуации, когда уже времени мало, недовольство публичное становится еще больше, шума и разоблачений будет еще больше. И международного шума будет больше, и внешнеполитические авантюры, которые придают легитимность, с одной стороны захлебываются, с другой стороны все меньше внутренней легитимности добавляют. Чем раньше начнем, думают они, тем легче все это прокрутить.
А. Веснин
―
У меня еще к вам один вопрос. Вот как к социологу. Как вы думаете, все, что стал делать Путин – это вызовет одобрение общества? Поможет ли как-то? Консолидация или ощущение усталости от того, что происходит никуда не денется?
Э. Панеях
―
Давайте честно скажем. Я не уверена. До ближайших опросов общественного мнения не возьмусь прогнозировать. В обществе есть запросы на перемены, но это запросы на демократизацию, большую справедливость. Насколько эти желания можно удовлетворить простой точечной раздачей средств, которые примерно все пойдут… Центральной темой сделаны дети. Пойдут работающим, бедным, относительно молодым, у которых маленькие дети.
С. Ковальченко
―
МРОТ не подняли, кстати, федеральный. Все ожидали, что поднимет МРОТ, но не подняли, потому что большие расходы.
Э. Панеях
―
Зато МРОТ в Конституцию записать… Я не уверена. Мне кажется, что это не совсем то, чего ждут. С другой стороны, живые деньги есть живые деньги. Кто-то обрадуется и будет благодарен.
А. Веснин
―
А просто ощущения того, что движуха какая-то есть, что-то происходит, новое правительство, какие-то изменения Конституции…
Э. Панеях
―
Чтобы новое правительство было засчитано за изменение, нужно было выбрать нового главу правительства, который в меньшей степени был бы ноунеймом. Новый глава – человек, имени которого не знали даже профессионалы. Не все. Он чрезвычайно успешный глава налоговой службы, считается одним из самых уважаемых технократов в правительстве, но я занималась много лет, правда, давно, отношениями между бизнесом и налоговой юрисдикцией. Предмет академического интереса. Я его фамилию не могла вспомнить, когда первый раз услышала. Кроме того, в чем, собственно, состоит его главная заслуга как технократа? В налаживании налогообложения. Народ не очень рад тому, что его все в большей степени заставляют раскошеливаться.
С. Цыпляев
―
Можно вернуться к вопросам, которые задаются? Во-первых, любая власть живет не в вакууме. Вынуждена смотреть на то, что происходит. Они не могут делать все что угодно и когда угодно. Это иллюзия. Если посмотреть на элиту – там пошел запрос на то, что вообще грядет. Даже бизнес-элита ничего не хочет делать, не понимает, что будет дальше. Вопрос «что будет дальше?» встал ребром. Второй момент – любой человек смертен. Его время ограничено. Надо это понимать. Могу сослаться на обсуждение московской элиты, там вопрос здоровья обсуждается в полный рост. Возникновение всех этих процессов…
А. Веснин
―
Вопрос здоровья самого президента?..
С. Цыпляев
―
Да. Поэтому не могу ничего комментировать, добавлять. То, что происходит в элите. Надо как-то отвечать на эти вопросы – это первое. Какие-то ответы сейчас будут готовиться, это не так быстро, не одномоментно. Мы понимаем, что процесс длительный. Второй вопрос по поводу запроса на перемены – да, это есть. Если посмотреть политику – это всегда баланс надежд и разочарований. Когда сменился Ельцин, пришел Путин – были гигантские надежды, что все будет по-другому. Вот она, новая обстановка. Все забегали, чего-то делается. Люди начинают открывать бизнес, рисковать, вкладываться в надежде. Конечно, вскрыли второй конверт – экономическая ситуация плохая, рост в один процент – это унылый рост. Мир растет 3-4, мы растем 1. Сжимаемся в масштабах мира как экономика. Падают доходы 5 лет. Надо чего-то делать. Вскрыть второй конверт. Знаете этот анекдот? Про 3 конверта. Уходит правитель: если будет плохо, то 3 конверта. Начинается бунт, вскрывают первый и там написано: «вали на меня». Ельцинское время, Гайдаровские реформы какое-то время работают. Потом снова что-то надо делать, бунтуют. И вскрывают второй конверт, называется «меняй окружение». Сегодня вскрыт второй конверт. Началась смена окружения.
А. Веснин
―
Когда ж будет третий конверт?
С. Цыпляев
―
В третьем конверте написано: «готовь 3 конверта». Процесс трех конвертов подготовки начался. Теперь что касается выстрела под названием «новое правительство» - да, было ожидание. Но сейчас что-то начнется, может быть. Будет создан независимый, самостоятельный орган, начнет давать возможность в нем работать, сможет убедить предпринимателей, что можно вкладываться, не раскулачат, есть смысл рисковать, и убедят работников, что хороший труд будет что-то давать. Все стоят, никто никогда не движется. Любые реляции повисают в воздухе, прорывы, ускорения – ничего никто не делает. Инвестиций нет. Опять об этом разговор: «ну-ка давайте инвестиции». Уже правильно было сказано, что этот шанс практически оказался неиспользованный. Надо было идти на риск, создавать авторитетное самостоятельное правительство, которое будет игроком, которому начнут доверять предприниматели. Технический пример. Правительство осталось в том состоянии, как и есть. Отреагировали рынки: «а, ну все понятно, ничего не изменилось». Смена одного руководителя на другого в правительстве – конверт сработал, но ограниченно. Два таких соображения, которые хотел высказать.
С. Ковальченко
―
Для экономики, конечно, хорошо было бы, если бы был заявлен контроль над произволом силовиков и серьезным ограничением их. Иначе бизнес ни во что не вложит и никаких инвестиций сюда не придет. Никто не доверяет. Тут вопрос доверия. Этого высказывания не было. Доверия нет ни Владимиру Владимировичу, ни силовикам, которые абсолютно по своему произволу поступают с бизнесом как хотят. Этого сказано не было. Они считают, что на кривой козе проедут как-то красивыми обещаниями, но этого не будет. Люди с деньгами очень прагматичны. Если они чувствуют опасность – они деньги уведут. И будут сидеть и ждать, пока будет благоприятная возможность. Уведут туда, где хорошо.
Э. Панеях
―
Более того, не могу больше согласиться относительно силовиков. Пока что конституционная реформа выглядит так, что в минимальной степени затрагивает силовые структуры. Сейчас всю гражданскую государственную службу, которая влияет на бизнес, будет трясти от перестановок, реструктурирование еще чего-то еще чего-то, от смены лидеров. А силовики между тем и так прекрасно себя чувствующие и добравшиеся до влиятельных полномочий будут продолжать захватывать позиции, подминать ослабевшие суды и так далее. В этом смысле самое главное институциональное изменение, которое могло бы изменить ситуацию с бизнесом к лучшему, оно не только не произойдет, оно произойдет в негативную сторону – силовики станут сильнее.
А. Веснин
―
Вообще, для людей, как вы считаете, что-то в ближайшее время, в связи с этим изменится или реальных изменений в жизни просто граждан России, петербуржцев и так далее – будут они или не будет?
С. Цыпляев
―
Давайте я попробую ответить на этот вопрос. Первое, конституционные изменения – штука очень важная, нужная, полезная, когда не работают в плюс и строят нормальное общество, в котором можно жить, работать, развиваться. Это долгосрочные вещи. В любом случае, в одночасье не приводит к каким-то изменениям. Вторая позиция заключается в том, что экономика НРЗБ. По щелчку не можете тумблер перевести из состояния нулевого роста в состояние роста 5 процентов. Сейчас идет команда, что к 21 году надо обеспечить рост выше среднемирового. А кто обеспечивает? Что для этого надо сделать? Это колоссальная работа, требующая обеспечения свобод предпринимательских, гарантий того, что бизнес частный будет развиваться и третье – немаловажная штука, которая говорит, что шансов-то немного – надо полностью вернуть отношения с внешним миром. Технологическое отставание. Все наши цари и диктаторы, все коммунистические и царские, преодолевали одним способом – импортом технологий из развитого мира. Самим делать это – десятилетия. Ни у кого никогда не получилось. Я сошлюсь на НРЗБ, которого уже вспоминали, в 77 году он сказал ключевую фразу: «Ни одна страна мира, независимо от внутриполитического устройства, не в состоянии провести модернизацию, если она проводит политику закрытых дверей». Эти принципиальные вопросы остались в неподвижном состоянии, работа с внешним миром, с предпринимательским доверием. Это тяжелейшая, длительная процедура, которая не приведет к мгновенным последствиям. Более того, это может сделать только следующее поколение политиков. Как бы мы ни были уверены в себе, история такая, что баланс надежд и разочарований требует у людей что-то новое. Приходит новое поколение – начинаются движения. Без этого принципиального изменения в развитии не достичь и поэтому изменение каких-то заметных в уровне жизни в целом в ближайшее время не произойдет. Эти изменения, что деньги дадим малоимущим –, это произведет перераспределение. Этим людям станет легче за счет того, что у других останется меньше. Страна богатеет, когда увеличивается количество произведенных товаров, а не выдаются деньги. Перераспределение произойдет, бедным станет полегче, но в целом рывка экономического ожидать очень тяжело в ближайшее обозримое время.
А. Веснин
―
Еще один момент, который хотел затронуть. Буквально минута остается. Для оппозиции, для Навального что-то изменилось?
С. Цыпляев
―
Персонально?
А. Веснин
―
Вообще для оппозиции. Для тех, кто против Путина радикально настроен.
Э. Панеях
―
Пока открылось пространство возможностей. Есть изменения, есть что обсуждать, есть на что отвечать. Значит, есть чем продвигать свою собственную повестку, у кого она есть. Это лучшая ситуация, чем глухая стагнация.
С. Ковальченко
―
Оппозиция для начала должна появиться со своей повесткой. Поэтому Навальный-то тоже стареет, тоже за 40. Скоро уже он будет не авторитетом для молодых ребят, которые выходят в Москве, в Питере. Просто вот и там сменяться должно, и здесь. Не должно быть вечных лидеров. Это было бы полезно и для системных, и для КПРФ, и ЛДПР. Идти на следующие думские выборы с теми же самыми лидерами – это безумие.
С. Цыпляев
―
Мы понимает, что наступает время поколенческой смены и то, что происходит, явно декларирует, что время поколенческой сферы в экономике, политике и жизни пришло. У молодого поколения возникает шанс.
А. Веснин
―
Спасибо. Сергей Цыпляев, Элла Панеях, Сергей Ковальченко. Спасибо и до свидания.