Петербург. Воскресенье: Журналистские расследования: есть ли в них смысл? - Иван Голунов - Интервью - 2019-12-15
15.12.2019
Петербург. Воскресенье: Журналистские расследования: есть ли в них смысл? - Иван Голунов - Интервью - 2019-12-15
Скачать
И. Ананина
―
Здравствуйте. У микрофона Ирина Ананина. Сегодня у нас в гостях журналист, специальный корреспондент издания «Meduza» Иван Голунов. Ваня, здравствуй.
И. Голунов
―
Здравствуйте.
И. Ананина
―
Ты известен как журналист-расследователь, автор многих громких и шумных публикаций. Сейчас ты работаешь над чем-то, над каким-то новым расследованием или пока пребываешь в поиске темы?
И. Голунов
―
Пока для меня самое важное – это чтобы расследование по моему делу, связанному с моим арестом, который произошёл в начале июня, было проведено до конца и было завершено. Мне кажется, это важно для того, чтобы из этой истории были сделаны какие-то выводы, чтобы в дальнейшем таких историй не повторялось. Для меня это сейчас – один из важных моментов. Плюс у меня есть некоторые ограничения, которые немножко усложняют мою работу, но сейчас я начинаю постепенно возвращаться в рабочий ритм – пока с какими-то небольшими заметками, но, думаю, это будет развиваться.
И. Ананина
―
Что по поводу твоего дела, каковы последние новости? И насколько велика надежда на то, что виновные, скажем так, в том, что произошло – не только на уровне полицейских, а тех заказчиков, которые наверняка попросили их это сделать – понесут хотя бы какое-то наказание?
И. Голунов
―
Не понимаю. Пытаюсь сам найти ответ на этот вопрос. Потому что в первые недели, дни следствие шло довольно активно, я ездил к следователям на различные допросы, как на работу, и так далее. И с конца, наверное, августа у меня нет никакого контакта со следователями. Сначала они говорили, что их перебросили, в том числе подключили к следственной группе, которая занимается так называемым «московским делом». Я их видел там, например, в Stories Алексея Навального, который говорил: «К нам пришли с обыском!» И я вижу: за маской угадываются черты моих следователей.
И. Ананина
―
Те самые, да.
И. Голунов
―
И они говорили, что вот, сейчас пройдут выборы, и мы снова всем займёмся, но, тем не менее, с тех пор, с конца августа, за исключением встреч в суде, у меня не было никаких других встреч со следователями. Более того, они так и не выехали на место преступления. Одно из мест преступлений – моя квартира, они планировали туда приехать ещё в июле и говорили: «Мы это сделаем на следующей неделе, ничего не трогайте». И с тех пор они так и не доехали до моей квартиры.В конце октября я подал с адвокатом жалобу на бездействие следствия, не так давно Басманный суд закончил рассмотрение этой жалобы. В рамках этого судебного разбирательства мы узнали о том, что, оказывается, моё дело носит гриф «Совершенно секретно», потому что в нём содержится информация, содержащая гостайну. Но, тем не менее, в результате судье всё равно удалось ознакомиться с делом. Как следует из решения, которое она вынесла - следователи работают активно.
Следствие сейчас продлено до середины февраля. Суд решил, что следствие движется в нормальном режиме. На какие-то вопросы – когда произойдут какие-то следственные действия в моей квартире, или когда мне хотя бы вернут все изъятые у меня вещи… Потому что мой телефон, какая-то другая моя аппаратура, которые были изъяты в ходе обыска, так и не были возвращены.
И. Ананина
―
Полицейские, которые подбрасывали наркотики – их наказание? Что с ними?
И. Голунов
―
Тоже непростой вопрос, потому что официально у нас нет никакой информации о том, что они были уволены. Мы знаем это из публикаций СМИ.
И. Ананина
―
По-моему, мало того, чтобы их уволили. Они нарушили закон, они должны понести гораздо более суровое наказание, нежели увольнение.
И. Голунов
―
Сначала мы считали, что они были уволены. Затем мы увидели, что они обратились в Мосгорсуд с исками о восстановлении на службе – они считают, что были уволены незаконно. И если они подали эти иски, вероятно, действительно как-то немножко с какими-то нарушениями они могли быть уволены. По крайней мере, в моём деле…
И. Ананина
―
Причём здесь увольнение? Если ты подбрасываешь человеку наркотики, ты должен сидеть, а не увольняться.
И. Голунов
―
Расследование идёт по статье «Распространение наркотиков». Сейчас такая ситуация, что были наркотики обнаружены в моём рюкзаке, были обнаружены в моей квартире. Следствие установило, что я к этому непричастен – соответственно, нужно найти тех, кто распространил эти наркотики у меня в рюкзаке и у меня в квартире. Сейчас в деле нет никаких подозреваемых, никому не предъявлено обвинение. Собственно, у меня процессуальный статус свидетеля. Есть ли процессуальный статус какой-то у полицейских, доподлинно я не знаю, но по информации из какого-то неформального общения я знаю, что у них нет никакого статуса. Они приходили на допросы с какими-то довольно дорогостоящими адвокатами, отвечали на какие-то вопросы, но подробностей я не знаю.
И. Ананина
―
Сразу из этого возникает следующий вопрос. Ты – журналист-расследователь. Ситуация, в которой оказался ты, стала следствием твоей работы, твоих расследований. Ты явно перешёл кому-то дорогу, и решили, насколько я это понимаю, что тебе стоит помолчать. У тебя находят наркотики, уголовное дело, ты оказываешься в изоляторе. А люди, про которых ты делал свои расследования – они на свободе. Может быть, кто-то из мелких помощников уволен. Смысл твоей работы тогда в чём? То есть, могут посадить тебя, но люди, про которых пишешь ты, не несут никакого наказания. У нас нет такого, что если вышло громкое расследование о том, что у кого-то там наворованные самолёты и яхты – они посидели, поулыбались, и все дальше живут счастливо. Зачем ты это всё делаешь? Как ты себе сам-то на этот вопрос отвечаешь?
И. Голунов
―
Можно я отвечу на этот вопрос ещё раз в разрезе своего дела, потом – в общем?
И. Ананина
―
Давай.
И. Голунов
―
Правоохранительные органы, органы следствия, на самом деле, поработали довольно хорошо. В том числе они довольно много работы сделали на тему установления заказчика. И наше общение с ними прекратилось на том моменте, когда, собственно, я разговаривал со следователями, и они говорили: «Давай в следующий раз через несколько дней проведём допрос по возможным заказчикам, по всяким ситуациям, связанным с ними». И после этого прошло уже 3 месяца, больше даже – я вот всё нахожусь в ожидании этого допроса.Я знаю, что там довольно большой массив информации проработан, и правоохранительные органы сделали свою работу довольно хорошо. Сначала у меня были вопросы, но потом я узнал какую-то дополнительную информацию и согласился с какими-то их доводами. Почему я делаю эту работу… Слушай, как-то с одной стороны кажется, что ничего не меняется. Но это, наверное, происходит потому, что есть какая-то традиция последние 20 лет, которая сформирована отчасти Владимиром Путиным…
И. Ананина
―
Традиция ничего не менять.
И. Голунов
―
Нет, традиция не реагировать ни на какую критику. То есть, если есть какая-то критика, то мы её не замечаем. Я много пишу о мэрии Москвы, и в публичном пространстве я не вижу никакой реакции. Я вижу реакцию, как житель, я вижу изменения, которые происходят, я знаю по какой-то там внутренней информации, что там были уволены такие-то и такие-то. К сожалению, как правило, какие-то исполнители-стрелочники.
И. Ананина
―
Крайние.
И. Голунов
―
Да. Но, тем не менее, есть какие-то реальные изменения. Кому-то, каким-то органам запрещено теперь разыгрывать самостоятельно контракты – они это делают через другую структуру, более вышестоящую. И так далее. То есть, какие-то изменения есть. Они не столь быстрые, не столь значимые, как мне бы этого хотелось, но я понимаю, что эти расследования держат моих героев потенциальных в каком-то тонусе.
И. Ананина
―
Ты думаешь, кто-то из потенциальных твоих героев боится твоих расследований?
И. Голунов
―
Нет, я знаю, что они влияют на их жизнь. Я вижу, конечно. Я занимаюсь какими-то темами 2-3 года, темами, связанными с московским благоустройством, и вижу изменения людей. Если раньше, в первые годы, это были компании, записанные на родственников, то сейчас как бы там более сложные схемы.
И. Ананина
―
Они просто обошли тебя, чтобы ты не мог этого доказать. Класс!
И. Голунов
―
Да, но из года в год я стараюсь это доказывать, и мне это удаётся, и схемы их совершенствуются. То есть, если бы не было этих расследований, я думаю, что, наверное, всё было бы значительно хуже. Задача расследователей скорее в том, чтобы держать в тонусе власть, чтобы, условно говоря, другие чиновники, те, кто придут им на смену, боялись и думали, как бы это сделать похитрее или что-то ещё в этом роде. Собственно, так же, как мне важно, чтобы следствие по моему делу было завершено. Чтобы это была не история про человека, которого отпустили под, скажем, общественным давлением. Ну, действительно как бы это повлияло…
И. Ананина
―
А отпустили, как невиновного.
И. Голунов
―
Да. «Отпустили в связи с отсутствием причастности» это официально называется. И вручили извещение о праве на реабилитацию – такая странная бумага у меня есть.
И. Ананина
―
И медальку.
И. Голунов
―
Медальку пока не дали, но я надеюсь, что, если я добьюсь того, что следствие будет завершено, виновные будут наказаны – виновные не только какие-то там исполнители, но и виновные те, кто придумал эту ситуацию, кто её инициировал – тогда можно будет и медальку. Хотя не знаю, не нужно этого, наверное. Но тогда этот кейс будет завершённый, и тогда, собственно, вряд ли кому-то в следующий раз придёт идея: «Давайте мы подкинем этому журналисту наркотики, чтобы он не писал про нас разную неприятную для нас информацию!» Сейчас, после этой ситуации, которая произошла со мной, явно люди задумаются: а так ли это всё может гладко пройти? А вдруг эта история привлечёт какое-то большое внимание?
И. Ананина
―
А вдруг вспыхнет волна возмущения новая?
И. Голунов
―
Но так как не завершено расследование, так как никто не наказан, они подумают: «Ну окей, да, у нас есть вариант общественного внимания, может быть, там что-то пойдёт не так. Но в любом случае нам это может сойти с рук». Моя главная задача, моё главное расследование на сегодняшний день – чтобы в этой ситуации правоохранительные системы… Мне очень не хочется подменять правоохранительную систему. Я знаю, как работают хорошие полицейские, и я хочу, чтобы они могли заявить о результатах своего расследования, и я хочу, чтобы они гордились этой работой.
И. Ананина
―
Ты действительно веришь, что у нас правоохранительная система?
И. Голунов
―
Я увидел её с другой стороны.
И. Ананина
―
Ты видел её с двух сторон, я так понимаю? Одни подбрасывают, другие расследуют.
И. Голунов
―
Я, конечно, как любой человек в России, если вижу полицейского, думаю, что надо как-то отойти на другую сторону улицы, чтобы не было никаких проблем, а не просить о помощи. Я, когда был за границей после всей этой ситуации, главное такое удивление было, что я где-то стоял, понимал, что рядом стоит со мной полицейский, и у меня не было какого-то чувства страха, как если бы это было в России, и стоял бы полицейский. Но я увидел и другую сторону правоохранительной системы. Я знаю, что там есть люди, которые способны огромное количество вариантов рассмотреть, даже самых абсурдных, и попытаться найти истину и доказательства её. И я хочу, чтобы об этих людях также было известно, и я хочу, чтобы они гордились своей работой и считали, что всё делают правильно.
И. Ананина
―
Ещё немного о твоей работе. Давай начнём сначала. Тебе, журналисту-расследователю, приходит огромное количество информации, сообщений: вот есть такая история, есть такая, есть такая... Естественно, невозможно перепроверять всё это. По какому принципу, как ты отбираешь, за что взяться, за что не взяться, за что хотя бы начать проверять? Ведь когда мы видим с нуля сообщение от Настасьи Павловны, мы же не знаем, насколько оно выстрелит.
И. Голунов
―
Да, но последние года 3-4 у меня нет ни одной темы, которую бы придумал не я, с которой не я бы столкнулся. У меня обычно темы касаются Москвы, потому что я живу в Москве, я задаюсь какими-то вопросами, и выясняется, что зачастую за этим бывает какая-то большая история. Наверное, это мой личный минус, но я очень недоверчиво отношусь к историям, когда ко мне приходят люди сами и говорят: «У нас есть документы, что этот человек плохой, нужно немедленно провести расследование».
И. Ананина
―
Ты начинаешь просто отвечать на мой следующий уже вопрос.
И. Голунов
―
Я тут же начинаю думать, в чём интерес того человека, который ко мне обращается, насколько честен этот интерес и так далее. После всей этой истории мне пришёл дикий вал писем, я какое-то время считал – было более 7000 писем, связанных в основном со статьёй про наркотики, от родственников людей, осуждённых по статье 228. И это какая-то гигантская проблема, и это какие-то безумные истории. Разводятся муж с женой, у них есть совместный ребёнок, они судятся. В итоге суд присуждает, что ребёнок будет жить с матерью. Отец с этим не согласен, проигрывает апелляции, но потом в какой-то момент к маме на детской площадке подходит милиционер, и у неё в кармане куртки обнаруживают наркотики.
И. Ананина
―
Боже мой.
И. Голунов
―
Ребёнок отправляется к папе, а мама отправляется в тюрьму.
И. Ананина
―
А почему ты не занимаешься такими историями? Их слишком много? Или это не твой профиль?
И. Голунов
―
Во-первых, слишком много, реально. Я пытался разобраться с несколькими историями, и тут я столкнулся с проблемой, что мне не хватает знаний на эту тему. То есть, я довольно хорошо разбираюсь с коррупцией: если мы сейчас захотим обсудить какую-нибудь госзакупку, я буду себя чувствовать очень комфортно. Здесь я понял, что мне не хватает много специфических знаний. В какой-то момент я столкнулся с вопросом: в анализе мочи у человека были остаточные явления каннабиса. И у меня возник вопрос, может ли он попасть каким-то сопутствующим путём, не путём употребления. Я стал изучать этот вопрос, и там разные противоречивые версии. Мне не хватает в данном случае знаний. Я не тот человек, который может кому-то довериться, мне всегда важно проверить всё, убедиться в этом самому, чтобы рассказывать эту историю. Историй очень много, и это, конечно…
И. Ананина
―
И ты на них не реагируешь? То есть, ты видишь 7000 писем и думаешь: «Нет, я хочу всё-таки госзакупку». Как это происходит?
И. Голунов
―
Мне не хватает знаний для того, чтобы хорошо с ними разобраться.
И. Ананина
―
А почему ты не передаёшь коллегам, может быть, своим?
И. Голунов
―
Их очень много, и, например, я не могу прочитать физически. С какого-то момента я не читаю каждое письмо просто потому, что, во-первых, это довольно эмоционально сложно. А во-вторых, ты пытаешься начать в этом разбираться, и тут же приходит новое письмо: «А мы вам вчера писали, а вы нам не ответили» и так далее. Я понимаю, что это – большая проблема, и, на мой взгляд, её довольно сложно решить рассказыванием частных историй.
И. Ананина
―
Должна быть система.
И. Голунов
―
Более того, читатели не будут читать похожие истории в количестве 7000. А если я начну о них писать, и если что-то по ним будет происходить, это всё количество писем умножится на 10.
И. Ананина
―
Ты просто станешь адвокатом в итоге.
И. Голунов
―
Да, есть вариант заняться правозащитной работой. Мне говорят: «Почему ты этим не занимаешься? Ты должен этим заняться!» Но опять же, у меня есть своя работа, которую я хорошо делал, надеюсь, и, вероятно, из-за которой я и пострадал. Правозащитная деятельность – немножко другая работа. Условно говоря, если бы в этой ситуации оказался не я, а какой-нибудь талантливый хирург, он должен был бы всё бросить и заняться правозащитной работой просто потому, что он оказался в этой ситуации?
И. Ананина
―
Не путай. Хирург – это человек изначально с другими обязанностями. Всё-таки журналистика и правозащита где-то рядом.
И. Голунов
―
Есть некие специализации. У меня специализация в том, что связано с коррупцией. В том, что связано с наркотиками, полицейским произволом и так далее - у меня нет достаточных знаний, и я очень боюсь ошибиться. Когда я пишу все свои тексты, я до последнего их проверяю, чтобы там ничего не было, и когда выходит текст, я всё равно его читаю просто чтобы убедиться, что всё правильно, что нет ошибок и так далее. Притом, что у меня есть миллионы документов по этому всему, и каждое моё слово чем-то подтверждено. В данном случае мне нужно будет больше доверяться другим людям и так далее.
И. Ананина
―
«В данном случае» – ты имеешь в виду, если ты займёшься правозащитой?
И. Голунов
―
Если я займусь несвойственным себе делом: правозащитой, полицейским произволом…
И. Ананина
―
То есть, правозащиту для себя ты исключаешь?
И. Голунов
―
У меня, наверное, не очень «тот» склад характера для этого.
И. Ананина
―
А какой должен быть склад характера для правозащитника?
И. Голунов
―
Ты должен быть трибуном, ты должен быть человеком, который убеждён в том, что он рассказывает. Мне свойственны сомнения, как я уже до этого сказал, мне свойственна какая-то тихая кабинетная работа. Я думал, что я могу сделать: я бы с великой радостью прочитал бы уголовные дела и сопоставил бы… Например, мои понятые, которые случайно оказались на улице – человек безработный говорил: «Я в свободный выходной от работы день гулял там-то и там-то». Выяснилось, что они фигурируют в довольно многих других делах этого подразделения, как понятые.И я бы, например, с огромным удовольствием прочитал бы материалы уголовных дел на предмет сопоставления их с другими историями. Делал бы какую-то вот такую работу, которая позволяла бы всё обобщать, не рассказывать частные истории, а стараться выяснить и обобщить какую-то информацию. Например, прекрасное расследование было Европейского университета, когда выяснилось, что по большинству уголовных дел, связанных с распространением наркотиков, объём, который у людей изымают, чуть-чуть выше предельных разрешённых размеров.
И. Ананина
―
Чтобы было «в особо крупном».
И. Голунов
―
Люди с собой носят специально чуть больше, чтобы у них было в особо крупном. Мне кажется, по логике люди, даже если у них есть какие-то особо крупные размеры, должны носить чуть меньше. То есть, здесь у нас есть какой-то странный парадокс. Плюс опять же из этих тысяч писем, которые мне пришли, я знаю, что есть такой вид полицейского произвола – употребляется такое выражение в письмах – когда люди действительно употребляют наркотики, покупают, предположим 4 грамма, а потом им сотрудники полиции досыпают до особо крупного размера.
И. Ананина
―
Прекрасные методы работы полиции. Мы на этом прервёмся, сейчас в эфире московские новости. Вернёмся через 5 минут и продолжим наш разговор.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
И. Ананина
―
Ещё раз здравствуйте. В студии Ирина Ананина. В гостях у меня сегодня журналист, специальный корреспондент издания «Meduza» Иван Голунов. Ваня, ещё раз здравствуй.
И. Голунов
―
Добрый день.
И. Ананина
―
Мы остановились на методах работы полиции и на том, что тебе не подходит правозащитная деятельность, насколько я помню. Как ты считаешь… Я всё-таки хочу добиться хоть какого-то внятного ответа. ВШЭ делает потрясающий анализ, ты бы готов был сделать этот анализ – опять же, для кого этот анализ? Его опубликуют, мы об этом поговорим. Куда его отнести, чтобы кто-то хотя бы попробовал разобраться в этой ситуации?
И. Голунов
―
Это было, по-моему, исследование Европейского университета.
И. Ананина
―
Европейского, да, я могу ошибаться.
И. Голунов
―
Мы как бы придаём эти факты гласности. Фактически мы их отнесли в правоохранительные органы, они должны принимать какие-то меры. Мы фиксируем эту ситуацию. Мы журналисты, мы исследователи, мы фиксируем ту ситуацию, которая происходит, мы рассказываем об этой ситуации людям. И дальше, собственно, всё зависит от людей, всё зависит от чиновников…
И. Ананина
―
Что значит «зависит от людей»? От каких людей, от полиции, которая сама же нарушает эти законы?
И. Голунов
―
После моей ситуации, которая произошла в июне, через несколько недель была прямая линия с Владимиром Путиным, где была немножко странная ситуация, когда журналист задал вопрос, не называя моего имени и не упоминая про наркотики…
И. Ананина
―
Тот, чьё имя нельзя называть.
И. Голунов
―
…Но Владимир Путин ответил, сказал: «Как в той ситуации с журналистом, про которую вы говорили», хотя в вопросе не было этой ситуации. Вероятно, это была какая-то заготовка. И там, собственно, Владимир Путин сказал, что должен быть усилен общественный контроль за полицией, сотрудники ФСБ должны контролировать эти действия и так далее. С тех пор прошло почти полгода. Что у нас там про общественный контроль МВД?
И. Ананина
―
Ничего. Я тебя умоляю.
И. Голунов
―
Нет никаких новостей, ничего не изменилось. Так же, собственно, как и по моему делу, когда Владимир Путин на саммите в Японии назвал ситуацию, произошедшую со мной, произволом и сказал, что она должна быть быстро, своевременно и качественно расследована. Но тем не менее…
И. Ананина
―
Ну сказал и сказал, господи. Мало ли, что человек говорит. Он же всего лишь президент.
И. Голунов
―
Но как-то смотря на свою ситуацию, смотря на то, как она тормозится, я думаю: что же это такие за силы могут быть, которые могут тормозить желание и слова президента?
И. Ананина
―
Должно ли общество давить на суд, может ли? И как понять, когда можно устраивать многотысячные демонстрации, а когда нет? То есть, когда Иван Голунов – да, я считаю, что надо. А когда тот же самый хирург Иван Павлов, про которого мы с тобой говорили в начале программы – то тогда, видимо, и не надо. Или как?
И. Голунов
―
Сложный вопрос. Я не понимаю, почему тут надо, тут не надо. Есть какая-то ситуация, она вызывает у людей какие-то эмоции. Что такое «надо или не надо»? Он журналист, поэтому за него надо? Это какая-то странная история. Просто в моей ситуации было внимание журналистов, потому что это произошло с журналистом.
И. Ананина
―
Потому что мы – профессиональное сообщество.
И. Голунов
―
Да. Но при этом происходило много странных ситуаций – как, например, ситуация с фотографиями из якобы моей квартиры, которую, опять же, мои коллеги журналисты довольно быстро отработали. Много журналистов было у меня в гостях, и поэтому найти фотографии, как реально выглядит моя квартира, занимает примерно 20 минут. А ещё в течение часа можно доехать до этой квартиры и снять, как она выглядит на самом деле. Когда это действительно произошло, полиции пришлось признать, что «ой, это мы тут по ошибке не оттуда прикрепили фотографии». Вероятно, догадываюсь я, по каким-то ещё делам происходит ровно такая же история, но там люди – не журналисты, не очень понимают, как это быстро можно опровергнуть, как можно быстро это доказать. И поэтому получаются, возможно, такие небыстрые ситуации.У меня было несколько историй, когда сотрудники полиции, другие люди откровенно лгали. Более того, как я считаю… Первоначально была история с тем, что уволили двух генералов, начальника УВД по ЗАО, в котором происходили все эти события, с начальником наркоконтроля по Москве. И сначала к Пучкову, начальнику УВД ЗАО, у меня были какие-то вопросы…
И. Ананина: Зао
―
это Западный административный округ, Москва.
И. Голунов
―
У меня были какие-то вопросы, потому что, когда я читал показания других сотрудников совершенно случайных, которые там, условно говоря, мимо по коридору проходили, и они откровенно лгали в своих показаниях. Притом, что там висели видеокамеры – я до сих пор не знаю, работали они или нет, но этими видеокамерами эти показания очень легко опровергались. И я не понимал, что это, зачем это люди делают? Если это история про честь мундира, то это какое-то очень превратное представление о чести мундира. У меня тогда были претензии к УВД по ЗАО, с другими людьми было непонятно.Но сейчас, разговаривая, пытаясь реконструировать эту ситуацию, я понял, за что они были уволены: они были уволены за враньё, за систему дезинформации. Когда полицейский, который, условно говоря, непосредственно работает со мной, врёт что-то своему начальнику, он, соответственно, это не проверяет, и это всё доходит до уровня министра, до уровня президента... И, конечно, когда я это осознал – какой объём этой дезинформации, как это всё устроено даже в таких экстренных, критических для системы МВД ситуациях, как была со мной – мне, конечно, прям стало страшно, что будет дальше.
И. Ананина
―
А может быть всё, что угодно.
И. Голунов
―
Потому что если такой объём дезинформации наверху, то как бы они совершенно не понимают, что происходит внизу, и это может в любой момент развалиться, как карточный домик, от какого-то очень случайного события. Это очень неприятное осознание, неприятное ощущение от того, что именно так устроена система власти.
И. Ананина
―
Твоя работа и твои расследования стоят того, чтобы ты отсидел за них 20 лет в тюрьме?
И. Голунов
―
Сложный вопрос. Я не знаю.
И. Ананина
―
Вот эта борьба за правду, вот это вот желание показать коррупцию и так далее – это твоя миссия, не миссия, готов ли ты к жертвам?
И. Голунов
―
Окей, может быть, это для меня слишком было быстро, но мне хочется сейчас ответить. Эти события развивались неделю – ограничение моей свободы. Может быть, это произошло слишком быстро, и я не успел всё осознать, не успел всё прочувствовать.
И. Ананина
―
И слава богу, что это произошло так быстро.
И. Голунов
―
Но сейчас я по-прежнему занимаюсь этой работой, и у меня нет идеи, что надо что-нибудь там… Родители, мама мне говорила: «Может быть, давай ты чем-то займёшься другим». Нет, я точно абсолютно не займусь чем-то другим. Я журналист, мне эта работа интересна, я рад, что я её выполняю. И я рад, если читателям она нравится и привносит какую-то новую информацию в их картину мира. Я доволен своей работой. Если за неё нужно отсидеть 20 лет – конечно, не очень хочется, но… Чего я пытаюсь избежать, мне изначально хочется сказать: «Как решит суд». Если суд решит – окей, это суд, что я могу сделать с этим решением?
И. Ананина
―
А страхов не появилось после той ситуации?
И. Голунов
―
Я не знаю. Страхов нет, но у меня там есть какие-то мысли: а если вдруг это повторится ещё раз? Возникнет эта ситуация, произойдёт ли всё это повторно? То есть, есть какие-то мысли. Но нет, я не очень понимаю, почему после этой ситуации я должен бросить любимую работу, заниматься которой мне было в удовольствие, мне было интересно, и эта работа была полезна. Я знаю о том, что поменялось, что меняется и так далее. Более того, это всё происходило так быстро. Я узнаю постепенно, что именно происходило, и я был абсолютно удивлён, когда выяснилось, что герои моих расследований выступали как бы за меня: пользовались какими-то своими связями, шли куда-то кому-то рассказывать о том, что «он – человек, конечно, не очень хороший...»
И. Ананина
―
…Но наркотики не распространяет.
И. Голунов
―
«Заставлял нас понервничать, но мы с ним общались, и он точно не производит впечатление наркомана». И это было для меня очень удивительно. И удивительно, что какие-то люди тоже, которые меня не то, чтобы должны прям любить – какие-то там пиарщики и так далее – неожиданно выяснилось, что они тоже пошли к зданию суда в эти дни. Я спрашиваю: «Зачем, почему?» Они говорят: «Мы не могли сидеть дома».
И. Ананина
―
За тебя выходили люди, стояли в пикетах, некоторых из них задерживали. Ты не выходил на митинги, на пикеты в поддержку других политзаключённых. Почему ты этого никогда не делал?
И. Голунов
―
У меня есть ряд ограничений. Я не совсем могу делать то, что я хочу. У меня есть некие ограничения, связанные с безопасностью и так далее. И второй момент. Очень много мне в какой-то момент писали и говорили: «Вот, мы за него выходили, надеемся, он не зассыт прийти на суд к тому-то и тому-то». И меня немножко такие ультиматумы, требования того, что я должен, обязан что-то сделать – они меня немножко как-то всегда охлаждали. Мне кажется, каждый делает то, что он хочет, то, что он считает нужным, то, к чему он подключается. Многие считают, что я ещё должен стать каким-то трибуном, рупором, лидером. Мне это органически немножко сложно, у меня нет ощущения того, что у меня есть какой-то влиятельный голос на тему, я должен немедленно выступить и так далее.Есть какие-то ситуации, я выступал по ряду ситуаций, которые не очень значительны. Про «московское дело» мы знаем все; при этом есть множество других ситуаций, в которых тоже нужна людям помощь и внимание. Я это делал какими-то своими журналистскими методами, опять же, делал какие-то большие интервью с людьми и так далее. Я не уверен, и мне органически сложно сказать, что «я требую то-то и то-то». И когда мне говорят, что я обязан, у меня есть какое-то прям отторжение. Почему? Кому я обязан? Вот у нас есть вопросы: кремлёвские темники и так далее. А здесь у меня появляется какой-то другой темник, тоже я должен что-то, у меня есть какой-то чек-лист, я должен высказаться по тому-то, по тому-то и по тому-то.
Меня возмущают какие-то абсурдные решения, не знаю, Кунцевского суда, который назначил условное наказание Егору Жукову, а также потребовал казнить скульптуру лягушек. Какие лягушки, почему?! Что это за идиотизм?
И. Ананина
―
Что за бред?
И. Голунов
―
Скульптура из обычного магазина с тремя лягушками является вещественным доказательством дела об экстремизме. Почему её надо уничтожать? Она несёт угрозу чему?
И. Ананина
―
Как всегда, у нас очень много вопросов, но мало ответов. Последний вопрос, да-да, нет-нет. Журналист может быть активистом?
И. Голунов
―
Нет.
И. Ананина
―
Иван Голунов, специальный корреспондент издания «Meduza» был сегодня у нас в гостях.
И. Голунов
―
Журналист должен информировать, а не навязывать свою точку зрения.
И. Ананина
―
На этом мы и закончим сегодня. Всего доброго.