Памяти Юрия Лужкова - Александр Музыкантский, Сергей Станкевич, Олег Газманов, Сергей Цой, Михаил Шнейдер - Интервью - 2019-12-10

О. Бычкова― 20.06 московское время. Добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова. В это время должна была быть в эфире программа «В круге Света», но мы изменили нашу сегодняшнюю сетку, изменили наше сегодняшнее расписание. Мы решили в этом эфирном часе вспомнить о Юрии Лужкове. Сегодня стало известно о том, что он ушел из жизни, и мы решили поговорить с людьми, которые с ним работали и, в общем, работали, с одной стороны это было уже давно – 90-2000-е годы, с другой стороны это была, конечно, совершенно другая эпоха. С третьей стороны это была не первая историческая эпоха в жизни Юрия Лужкова, но может быть самое значимое, как сейчас мы можем оценить постфактум, может быть это и не так. Спросим сейчас об этом у Александра Музыкантского, префекта Центрального административного округа Москвы. В целое десятилетие, правильно я говорю, с 91 по 2001, спасибо большое, Александр Ильич, чтобы к нам пришли. И Михаил Шнейдер, который был советником мэра Москвы с 90 по 2000 год. Правильно? Ну вот, во второй части нашего эфира мы сделаем еще несколько телефонных звонков, попробуем и также поговорить с Сергеем Цоем и Сергеем Станкевичем. Не забывайте, что есть конечно трансляция в Ютубе на основном канале «Эхо Москвы». И есть у нас средства наши связи sms +7-985-970-45-45. Можно также писать в трансляции в Ютубе и там есть чат для зарегистрированных пользователей, тоже можно там высказываться, вопросы задавать, соображениям своими делиться. Ну, во-первых, спрошу я Александра Музыкантского, как так получилось, что стали префектом самого Центрального и самого главного московского округа.

А. Музыкантский― Ну, это достаточно неожиданно для меня самого произошло, но перестройка, все зашевелилось, я тогда работал, был председателем той самой научно-технической интеллигенции, которая в первых рядах в авангарде всех изменений шла. Ну получилось так, что в 89 году, в самом начале 89 года стал доверенным лицом Бориса Николаевича Ельцина на выборах народных депутатов СССР. Потом эти выборы состоялись, потом я стал как бы его помощником, через год были выборы уже московского совета. И в тех выборах я был членом избирательной комиссии, Московской городской избирательной комиссии. Поэтому все выборы у меня прошли вот так на глазах. Ну а потом я помню, это уже в апреле было, в апреле 90-го года «Демократическая Россия» тогда была самая большая фракция по результатам выборов в Московском совете, Попов стал председателем Московского совета Гавриил Харитонович и он предложил Юрия Михайловича Лужкова на должность председателя исполкома. Тогда такие должности еще были.

О. Бычкова― Еще по советским.

А. Музыкантский― Председателем исполкома, я помню, когда его представили в Моссовете, на разные вопросы и вот: он член партии? – да, член партии. А на какой платформе вы стоите. Тогда же платформы стали образовываться.

О. Бычкова― Все было очень политизировано.

А. Музыкантский― И он, нисколько не задумавшись, ответил: «Я на хозяйственной платформе». Этот ответ был для многих депутатов определяющим, короче, его избрали с большим преимуществом. И он стал председателем исполкома. Но потом начал собирать свою команду, но Попов ему кажется, рекомендовал меня взять себе заместителем, и я год проработал у него заместителем. А вот через год началась реформа системы городского управления. И система городского управления, когда вместо 33 районов появилось 10 префектур, а внутри каждой префектуры там по 10, по 12 районов, вот он мне предложил вот эту должность префекта Центрального округа. Конечно, для меня было совсем неожиданно, потому что это хозяйственная работа. То, что я делал раньше, конечно никак не было похоже на то, что делать предстояло. Но я согласился, тогда многие соглашались на новые должности идти. Это 10 лет.

О. Бычкова― Сразу хочу спросить и Михаила Шнейдера тоже попрошу к этому ответу присоединиться. Как так получилось, что это же были вот действительно прямо самые политизированные времена таких, может быть, и не было больше в нашей истории, по крайней мере, в ту, которую мы можем как-то постичь своим умом. И всё это происходило на той волне, когда представители совершенно новых политических сил, не КПСС, там «ДемРоссия», разные организации пришли к власти, и они были на волне, и они были на волне этого политического успеха. И они были дико популярны и вы имели к ним отношение оба. И Гавриил Харитонович Попов тоже имел отношение к этим новым демократам московским. Как вышло, что на такой важный пост в такой важный структуре в столице вдруг был предложен и приглашен человек, который к этим всем демократическим историям не имел ни малейшего отношения. Миша.

М.Шнейдер: Среди чиновников не было людей, которые могли бы занимать такой пост

М. Шнейдер― По-моему, ответ очевиден, к сожалению, среди аппарата так называемого среди чиновников не было людей или они были в единичном качестве, в единичном количестве которые могли бы занимать такой пост. Во всяком случае, в моем окружении не было.

О. Бычкова― В смысле которые были бы способны делать эту работу.

М. Шнейдер― Которые были бы способны делать хозяйственную работу и ту работу, которую с моей точки зрения весьма эффективно исполнял Юрий Михайлович. Ну и потом, собственно, это было вынужденное решение, если бы такие люди нашлись спустя какое-то время в 91-92 году, эти люди стали появляться из нашей среды, я напомню Аркадий Мурашов, который тоже успешно исполнял обязанности начальника московской милиции.

О. Бычкова― Который из научного сотрудника начальником ГУВД.

М. Шнейдер― Совершенно верно. А где было брать людей, которые ну, сами понимаете, система номенклатурного продвижения она не способствовала появлению на вершине власти, на каких-то значимых постах людей, которые не были членами партии. В частности я никогда не был членом партии. Таких людей как я, как Аркадий Мурашов, как Лев Пономарев, известный правозащитник.

О. Бычкова― А теперь японский шпион как мы знаем, с сегодняшнего дня.

М. Шнейдер― Уже японский.

А. Музыкантский― Нет, про шпионство там не было.

О. Бычкова― Было. Курильские острова.

М. Шнейдер― Он тайный шпион, скажем так.

О. Бычкова― Уж не явный конечно.

М. Шнейдер― Я слышал один раз, Пономарев произнес какое-то японское слово. Вполне возможно. Ну вот если говорить обо мне, я тоже пришел из научной среды после окончания физфака я работал какое-то время в институте земного магнетизма ИЗМИРАН, и неожиданно для себя Гавриил Харитонович… Да, проработал в избирательной кампании как раз по выборам в Моссовет от «ДемРоссии». И Гавриил Харитонович мне предложил работать с ним вместе. Вот собственно так появился я.

А. Музыкантский― На ваш вопрос хочу ответить. Конечно, это идея Попова, что нужно назначить на эти должности, на хозяйственные должности старых людей из старой команды хозяйственников. Вот Лужков так во главе. Практически одновременно такой интересный эксперимент произошел. В Питере, когда он Ленинградом еще назывался пошли по другому. Там Собчак всех старых чиновников убрал и назначил новых.

О. Бычкова― Политическая фигура.

А. Музыкантский― И назначил новых. Политических фигур назначил. Ну а дальше можно проследить, что получилось там и что получилось здесь.

О. Бычкова― Да примерно одно и то же получилось.

А. Музыкантский― Да нет. Ну что вы. В Питере я помню, мы приехали году в 1993-м, в 1994. Это было жалкое зрелище.

О. Бычкова― Да. А я имела в виду другое, что в результате всех кадровых слаломов в Москве и в Ленинграде, в Петербурге, в общем, итог примерно одинаковый получился.

А. Музыкантский― Какой же одинаковый.

С.Цой: Москва должна была быть светлой, чистой и достойной звания мировой столицы. Мне кажется, что это ему удалось

О. Бычкова― В кадровом смысле.

М. Шнейдер― Ну как же, а Владимир Владимирович Путин, что, они нас обошли намного.

О. Бычкова― Ладно, не буду спорить, согласна.

А. Музыкантский― Знаете, если вспомнить первые годы моей там работы, ну конечно работа для меня новая и прочее. С Лужковым старался общаться побольше. И он тоже старался со мной общаться побольше. Как бы вводить в курс. Допустим, утром меня приглашал полдевятого, в восемь, он приезжает, приглашает меня. С чего начинается его деятельность. Начало 90-х годов, 1991-90 и его день рабочий начинается с того, что он получает справку, сколько вагонов с продовольствием прибыло за истекшие сутки на железнодорожные станции московского узла. Потому что если это количество меньше, чем какой-то норматив, то значит, через два дня в магазинах не будет продовольствия. С этого начинался тогда рабочий день. Эти проблемы. А потом меня как-то поразило и привлекло то, что он с самого начала начал браться за какие-то дела, за которые раньше люди, предыдущие руководители города как-то махнули рукой и не стали этим заниматься. Один пример приведу. Третьяковская галерея знаменитая. Московская. Она была закрыта на ремонт 15 лет. 15 лет - в Москве выросло целое поколение людей, которые не знали, что такое Третьяковка. Он за это дело взялся. Хотя денег нет, ничего нет, тем не менее, нужно делать. Я помню, он пригласил, туда приехал Ельцин президент и сказал: «Да, я поговорил с Гайдаром, у нас в бюджете есть некоторое количество валюты. Поэтому можем помочь». У нас всего в бюджете РФ, назвал какую-то цифру, то ли 80, то ли 90 миллионов долларов. Это весь бюджет, валютный запас всего российского государства. Ну и, тем не менее, примерно за год, даже меньше ремонт был закончен. Третьяковка была открыта и вот это берется человек за те дела, за которые раньше люди не брались. И второй случай расскажу. Пример. За что он взялся. Причем никто бы, наверное, не сказал ему, ну 15 лет Третьяковка на ремонте была, ну еще 10 лет пробудет до лучших времен. А следующий вопрос – Черноморский флот и Севастополь. В 1992 году правительство Москвы взяло шефство над Черноморским флотом. В каком виде был флот. Там был флагман крейсер «Москва», старый крейсер, еще Хрущев подписал распоряжение о строительстве этого крейсера. Вот он старый он был флагманом. Он уже не выходил даже в море и вот когда мы говорим, мы к вам приезжаем, что вам привезти. Знаете, что они попросили? Не поверите. Они сказали, что у нас на этом крейсере 3 тысячи помещений, причем больше половины не имеют естественного освещения. Или под водой ниже ватерлинии, или внутренние помещения. Привезите нам, пожалуйста, электрические лампочки. Мы в половину этих помещений не можем войти, там нет лампочек электрических. Вот в таком состоянии был Черноморский флот.

О. Бычкова― А можно задать вопрос сразу. Почему московская мэрия, вообще Москва должна в принципе шествовать над Черноморским флотом, заниматься его проблемами. Я никогда не понимала этого.

А. Музыкантский― Не должна. Но Лужков решил, что должна. И случайно так получилось, несколько дней назад я встречался, встретился с командующим Черноморским флотом, в то время Касатонов Игорь Владимирович, адмирал. И мы сразу вспомнили эти моменты, как я к нему приезжал и мы сошлись в едином мнении: если бы Москва тогда вот это вот не учудила, я понял по вашему вопросу, что это именно хотите слово употребить. Если бы Москва к этому делу не вернулась, мы бы Черноморский флот потеряли, просто не было бы российского Черноморского флота. Он не дожил бы до тех самых славных времен 2014 года. Это мнение человека, который командовал.

О. Бычкова― Славных времен 2014-го года.

А. Музыкантский― Этот человек, это мнение человека, который командовал в то время Черноморским флотом. Просто он был забыт, он показывал на вертушку, которая стоит у него на столе и говорит: «Самое тяжкое впечатление, вот видите, стоит вертушка, на ней герб российский. Это прямая связь с Москвой, с Генштабом или еще с кем-то. Вот она молчит месяцами». Вот это самое тяжелое впечатление. Ну потеряли бы это. Вот он за это дело брался.

О. Бычкова― А почему он за это брался? Для меня, честно говоря, загадка тоже. Мне не вполне это понятно. Крепкий хозяйственник, действительно талантливый администратор, человек, который знает, вы говорите вагоны с едой в Москву доставить, Третьяковку достроить, еще масса других вещей. Почему он стал вообще заниматься политикой? И в общем таким, как бы сказать поаккуратнее, делом, которое не очевидно было на посту главы города, у которого полно хозяйственных забот.

А. Музыкантский― Он много раз это объяснял. Он считал Севастополь – это русский город.

О. Бычкова― Нет, это я понимаю.

А. Музыкантский― И если им не заниматься, а тогда в России…

О. Бычкова― Это же у вас на глазах происходило, вы можете объяснить. У него были чрезмерные амбиции и желание вырасти из этого хозяйственного образа.

А. Музыкантский― Это все появилось позже. Перед 2000 годом все появилось в каком-то виде, но значительно позже. А тогда это просто дело, если мы можем этому делу помочь, но мы должны ему помочь. Иначе будет плохо, иначе будет плохо стране, будет плохо и Москве. Не для того чтобы выдвинуться, не для того чтобы получить какую-то долю своей там какой-то славы, да какая слава. Его после 2014 года ни разу не пригласили даже в Севастополь. Вот его ни разу не пригласили. Можете себе это представить.

О. Бычкова― Почему?

А. Музыкантский― А вот почему. А потому что мы любить умеем только мертвых. Вот сейчас там небось может и улицу какой-нибудь назовут, может и корабль какой-нибудь Черноморского флота назовут Юрий Лужков. Будут вспоминать про это дело. А с 2014 года сколько прошло? Пять лет. Сколько там было праздников. И референдум, и праздники, и туда и туда, и туда, сколько раз туда приезжала делегация наша во главе с президентом. А вот Лужкова не пригласили ни разу. Нормально? – нормально.

О. Бычкова― Не мне об этом судить. Конечно.

А. Музыкантский― Пускай об этом судят радиослушатели.

О. Бычкова― Да. Михаил Шнейдер, у тебя какое объяснение этим политическим амбициям, притом, что у человека на его основном поле деятельности все, во-первых, прекрасно и все удается и он талантлив, очевидно, во-вторых, есть чем заняться. Откуда это взялось? Как ты это объясняешь?

М. Шнейдер― Я объясняю тем, что у человека были уже тогда политические амбиции. Конечно же.

О. Бычкова― Он хотел быть президентом?

М. Шнейдер― Я не знаю, кем он хотел быть. Я с ним вообще на эту тему никогда не разговаривал. Ну мы с ним вообще за все 10 лет, может быть, пересекались меньше 10 раз…

О. Бычкова― Ты был его советником.

М. Шнейдер― Да, я занимался общественными организациями, избирателями, занимался организацией приема. Это еще пошло со времен Гавриила Харитоновича, который, уходя со своего поста, уходя в отставку, меня по наследству отдал Юрию Михайловичу и как-то мы с ним сжились и работали дальше. Нет, я это просто расцениваю как амбиции политические. Конечно, у него они были, и они появились задолго до начала нулевых годов. Они как раз в то время и появились.

О.Газманов: Он ее принял грязной, неухоженной, с рынками. Потом столица получила мощнейший импульс, стала чистой

А. Музыкантский― Я думаю, что если и были какие-то политические амбиции, не раньше чем в Москве отметили 850-летие основания города. Это 1997 год, сентябрь 97-го - вот после этих торжеств, когда там участвовали делегации от всех субъектов, может быть тогда действительно у него может какие-то амбиции появились и взгляды на какую-то то, что он город уже перерос. Но то, что было в первые годы, абсолютно с этим не связано. Абсолютно не связано. Это стремление действительно… Ну вот Храм Христа Спасителя – что, здесь политические амбиции? Храм Христа Спасителя да, будет новым символом, будет символом возрождения и столицы, и всей страны. Вот поэтому он за это дело взялся. И Храм Христа Спасителя действительно стал символом возрождения и Москвы и участвовали в его финансовом и всяком прочем кроме Москвы и многие-многие другие регионы.

М. Шнейдер― Ну, я могу добавить, что все-таки Юрий Михайлович, на него огромное впечатление произвели вот эти массовые манифестации этого времени, потому что впервые лично принял участие…

О. Бычкова― Перестроечные митинги.

М. Шнейдер― Был как внешний наблюдатель, он там давал согласования. Тогда не было согласительной процедуры, тогда была разрешительная. Он давал разрешение на проведение митинга на 300 тысяч, за 500 тысяч и на 600 тысяч. А вот в 96-м году как раз в марте в разгар избирательной компании ельцинской, он участвовал сам лично, шел в первых рядах вместе, кстати, с Гайдаром, с которым у него были непростые отношения. Я их специально поставил рядом друг с другом в надежде на то, что они каким-то образом заведут разговоры и о чем-нибудь договорятся. Но тогда он был просто в эйфории, когда увидел огромное, тогда на Васильевском спуске, когда он наблюдал это море народу, на него произвело огромное впечатление. И может быть тогда у него такие идеи возникли.

А. Музыкантский― Может быть. Но вот в кампании 96-го года он совершенно искреннее помогал Ельцину, выдвигал его кандидатуру. И все ресурсы…

О. Бычкова― Потом это изменилось, конечно.

А. Музыкантский― Да. Может быть у него мысль такая, что вот может ему там кто-то подсказывал, может он сам решил, что как-то он перерос Москву. Надо на федеральный уровень. Может быть, он сравнивал свои возможности с тем, что делается на федеральной власти. И может быть он, вот это я тоже думаю, что он каждый раз сравнивал и приходил к выводу: у меня это получилось бы лучше. Я бы с этим справился получше. С самыми разными вещами. Построить чего-нибудь или запустить или конгресс какой-нибудь собрать. Кстати конгресс «Русского мира», конгресс наших соотечественников тоже Москва начала собирать. Московские инициативы потом потихонечку перехватывали, перехватывались федеральными властями. Вот «Русский мир». Ну кто его заставлял, первые конгрессы соотечественников собрались под эгидой правительства Москвы. Потом через несколько лет это дело перехватила федеральная власть.

О. Бычкова― Давайте мы сейчас сделаем перерыв, на очереди краткие новости, небольшая реклама. Я напомню, что мы говорим о Юрии Лужкове с людьми, которые с ним работали и продолжим это делать после середины часа. В студии у нас Александр Музыкантский, он был префектом Центрального административного округа Москвы. И Михаил Шнейдер, который был советником мэра Москвы. Новости, реклама и потом сделаем пару звонков.

НОВОСТИ

О. Бычкова― 20.33 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это наш специальный вечерний эфир сегодня на «Эхе Москвы». Мы в прямом эфире вспоминаем Юрия Лужкова и говорим с теми, кто с ним работал. В основном это были, прежде всего, это была, конечно, вершина административной и политической карьеры Юрия Лужкова, когда он был мэром Москвы. И сейчас прямо у нас по телефону в прямом эфире Сергей Цой, который был все годы, как я понимаю мэрства Юрия Лужкова до самого конца его пресс-секретарем. Сергей Петрович, добрый вечер.

С. Цой― Добрый вечер, Ольга. Рад вас слышать.

О. Бычкова― Соболезнования, прежде всего, конечно. Вы поддерживали отношения с Юрием Лужковым вот уже после того, как покинули мэрию.

С. Цой― …Конечно, я очень рад, что сегодня мы с вами говорим на эту тему. Потому что, к сожалению, грустно, что мы должны сейчас на эту тему говорить.

О. Бычкова― Да, уход человека в любом случае вещь не веселая. А вообще как Юрий Лужков, если можно задать такой вопрос, как Юрий Лужков переживал эти годы после своей отставки. Как строились его попытки построить другую жизнь, создать какую-то систему других отношений с теми же самыми людьми или с новыми людьми.

С. Цой― Мне сложно сказать. Мы в последние годы очень мало общались, я перешел на другую работу. Был постоянно в командировках. Мы очень редко виделись. И мне сложно комментировать. Я полагаю, что мы хотели поговорить о тех годах, когда мы работали с ним вместе.

О. Бычкова― Это правда.

С. Цой― Я предполагал, что мы будем говорить на эту тему.

О. Бычкова― Конечно. То, что называется лужковский стиль в Москве. Все понимают, что это здесь. Откуда это взялось? Откуда взялся такой подход к тому, что должно быть в городе и как должен выглядеть город? Как вы это объясняете?

С. Цой― А вы помните Москву 90-х годов?

О. Бычкова― Ну конечно, все помнят.

С. Цой― Мы с вами еще не совсем, правда, старые люди, мы помним Москву. Мы помним, что просто не хватало продовольствия в Москве, что были табачные бунты. Вы помните, как продавали овощи, фрукты на грязных ящиках деревянных на Тверской и возле метро «Лубянка». Помните это?

О. Бычкова― Ну да.

С. Цой― А помните, как эти ящики сжигались ночью и они горели, как костры инквизиции. Вы помните эту Москву, какой она была. Вы помните грязь, голод. И бедное существование москвичей. В противовес этому надо было другую Москву. И когда речь шла о новой Москве, будущей Москве, то в первую очередь речь шла о том, что город должен быть чистым. Вторая история: город должен быть светлым. Потому что светлый город – безопасный город. Вы представляете, какой был темный город раньше, и было очень много сделано, чтобы было яркое освещение по всей Москве. Не только в центре, но в самых крайних отдаленных окраинах нашего города. Это представление Москвы, Москва должна была быть светлой, чистой и достойной звания мировой столицы. Мне кажется, что это ему удалось.

О. Бычкова― А откуда взялись эти башенки, например?

С.Станкевич: Тут важна любовь и страсть. Вот к Москве у него действительно была страстная любовь, он ее чувствовал

С. Цой― Мне сложно сказать.

О. Бычкова― То есть у человека, который родился и вырос в Москве, и всю жизнь прожил в Москве.

С. Цой― Да, счастье Москвы в том, что он был действительно настоящим коренным москвичом, и очень любил Москву. У нас эти башенки в Москве, начиная с Собора Василия Блаженного и других – это, по-моему, в традициях Руси, насколько я понимаю. И он всегда поддерживал тот стиль славянский, которому должна соответствовать столица России.

О. Бычкова― Так, как он это понимал.

С. Цой― Но второй момент, да, конечно, мнение мэра было очень важным, с ним считались. При всем том эти решения не принимались единолично. Вы же понимаете, что был градостроительный совет Москвы на улице Брестской. Он до сих пор там, по-моему, есть. Все решения принимались коллегиально. Ни одно решение, которое было принято, не принималось единолично. Были заседания правительства Москвы, на них принимались соответствующие решения. И можно было много спорить, обсуждать, но после того как решение было принято, нужно уже было делать. Поэтому с одной стороны, конечно, личность мэра харизматична, очень многое решала, но нельзя сказать, что были какие-то решения волюнтаристские, решение одного человека. Поверьте, это не так. 22 года работы с Лужковым, я помню, что каждый вторник в 10.00 начиналось заседание правительства. И я помню даже споры, которые были на заседаниях. И хочу сказать, что члены правительства были не бессловесными. Они все имели собственное мнение.

О. Бычкова― Вам обидно, что он резко стал не популярным?

С. Цой― Кто вам сказал.

О. Бычкова― Мне так кажется.

С. Цой― При всем уважении, когда кажется, надо креститься. Вопрос в чем. Собственно говоря, вы же помните рейтинги мэра, выборы мэра. Никогда не было рейтингов ниже 70%.

О. Бычкова― Но потом все разом закончилось.

С. Цой― Ну кто вам это сказал? Когда были выборы? Мэр ушел в отставку в 2010 году. Выборы были в 2007 году.

А. Музыкантский― В 2003 году последние выборы. Привет, Сергей. Он получил 74%, а потом изменили Конституцию, и Путин его назначил и последний мэрский срок – назначение Путина.

С. Цой― 2007 год – я помню.

А. Музыкантский― Да, в 2007 назначение уже без выборов.

С. Цой― Может быть. Вопрос в том, я не хочу с вами согласиться в том, что популярность резко упала. Вы основываетесь на каких данных, фактах. На что вы опираетесь, Оля?

О. Бычкова― Просто на факты политической биографии Лужкова. Но я не буду сейчас с вами спорить. Речь не об этом конечно.

С. Цой― Нет, мы с вами профессиональные журналисты и когда мы чего-то говорим, нужны конкретные факты. Если вы говорите, что популярность Лужкова начала резко падать – скажите, на каком основании…

О. Бычкова― Я имела в виду другое. Когда он ушел в 2010 году из мэров, и все очень резко закончилось просто.

С. Цой― Вы знаете, Оля, дай бог, чтобы о каждом из нас помнили какое-то время после того, как мы куда-то уйдем.

О. Бычкова― Согласна.

С. Цой― Мы можем короткую популярность других лидеров сравнить, если хотите. Поэтому я считаю, что даже сегодня, что Юрий Михайлович очень популярен среди москвичей. Даже сегодня.

О. Бычкова― Поняла вас.

С. Цой― Я хочу сказать о сегодняшней власти. Я считаю, что сегодня московская власть делает очень много, они стараются, понятное дело. Но я бы не нивелировал то, что, во-первых, сделано было тогда командой Юрия Михайловича Лужкова и то, что сегодня популярность якобы упала, падает и так далее. И время прошло и сегодня и президент России… Деятельность Лужкова на его посту. Вот, пожалуйста, (неразборчиво). Ну где же она упала, если мы сегодня на эту тему говорим в радиоэфире. Это подтверждает, что популярность его не падает. Иначе бы вы нас на эту программу не позвали.

О. Бычкова― Справедливо. Спасибо большое. В общем, действительно можно сказать, что в каком-то смысле политически Лужков не то чтобы опередил свое время, но смотрел вперед. Вся эта история с Крымом, эта история с Севастополем, с поддержкой соотечественников. И такого русского в самом широком смысле, в этом действительно он реально был человеком, который понимал, куда движется корабль или что?

А. Музыкантский― Кроме всего прочего он соответствовал московскому духу. Вот Москва веселая, хлебосольная. Вот он такой же был. Вот я не представляю себе, как нынешний мэр Москвы, допустим, будет отплясывать какой-нибудь там… А Лужков мог. Мог надеть картуз, переодеться в какого-то баварского мальчика, в фестивале участвовать.

О. Бычкова― Поколенческая разница. Потому что Лужков при всем неоднозначном к нему отношении был человеком действительно харизматическим, ярким, сделавшим себя сам.

А. Музыкантский― Он был харизматическим, ярким. Я не могу, допустим, выйти и при всех начать песню петь. Я скажу, у меня голоса нет, слуха нет, не могу. А он мог. Прекрасный дуэт с Кобзоном, допустим, или еще с кем-то выполняли.

О. Бычкова― Вы сказали Кобзон, я к нему специально сейчас прицеплюсь. Чтобы вспомнить про еще одного человека, певца, чье имя привыкли связывать с именем Юрия Лужкова. И которому было что сказать нам на эту тему. Мы позвонили Олегу Газманову сегодня днем. И записали небольшое интервью.

О. Газманов― Сегодня для многих, кто знал Юрия Михайловича Лужкова – печальная новость. Я знал его больше 30 лет, еще до того как он стал мэром Москвы. И могу сказать, что за все годы нашего общения, о нем могу сказать и вспомнить только хорошее. Это был человек воистину энциклопедических знаний и на любой вопрос у него был подробный ответ с цифрами, с выводами и так далее. Несмотря на колоссальную нагрузку, он увлекался многими вещами: спортом, разводил пчел, играл в футбол, теннис, был очень активным. Всегда что-то придумывал, изобретал, делился новыми идеями и проектами. Ну что касается политики и управления городом я не специалист, конечно, я не могу его оценивать с этой точки зрения. Хочу только сказать, что вот все быстро это забывают, а я помню, думаю, многие помнят, что в начале перестройки Москва было в жутком состоянии. Он ее принял грязной, неухоженной, с этими рынками. А потом столица получила мощнейший импульс, стала чистым прекрасным городом. И, собственно, сейчас Москва продолжает очень бурно развиваться. И с новым руководством и вот этот импульс он продолжается. И Москва это теперь такая столица, которой могут гордиться и мои дети. И все мы можем гордиться. Удивительно, что несколько дней назад, вернее несколько недель назад он встречался с моими друзьями, они мне говорили, что у него есть идеи, что он написал новую книгу и хочет ее презентовать, что у него в сельском хозяйстве какие-то успехи, новации. И вдруг вот такая печальная новость. Очень жаль. Светлая ему память. Могу еще вспомнить то, что Юрий Михайлович, вот сейчас вспомнил, очень многое сделал для моряков военно-морского флота в Севастополе. Строил для них дома, школы, детские сады. Я с ним летал в Севастополь, выступал, у меня был концерт на крейсере «Москва» Я думаю, что если бы он не поддержал в свое время и не ремонтировал этот крейсер, то Россия не имела бы такой самый мощный военный корабль в Черном море. И более того, я уверен, что референдум в Крыму был бы не столь эффективен, если бы жители Крыма реально не видели заботу Москвы и России о крымских военных моряках. Ну вот и все.

О. Бычкова― Я хотела бы спросить вот о чем. А почему, если действительно Юрий Лужков был действительно популярен и, в общем, идеи, которые он продвигал, они затем как-то превратились уже в реальные политические события, почему все-таки его такая высокая политическая карьера, тем не менее, не сложилась. Михаил.

А.Музыкантский: Он не задумавшись ответил: «Я на хозяйственной платформе». Это было для многих депутатов определяющим

М. Шнейдер― Ну потому что пришли к власти другие люди совершенно, которым Юрий Михайлович был просто не нужен. Он свою роль отыграл, помог создать партию власти. Свою половину партии власти он привнес в эту организацию, блок «Отечество - вся Россия». Ну а дальше уже собственно ему, наверное, как я понимаю, сказали, что, Юрий Михайлович, тебе надо сосредоточиться на хозяйственной работе. Ну вот сосредотачивайся. А что произошло дальше я не очень следил после того, как я ушел из мэрии в 2000 году, я не то что не очень, я вообще не следил за тем, что происходит. Сосредоточился на других вещах. Трудно мне судить, конечно. Но вот я думаю, что это связано с тем, что он просто был не нужен нынешней власти больше.

А. Музыкантский― Я что могу сказать. Вот после 2000 года я перестал быть префектом Центрального округа, но еще 4 года работал в правительстве Москвы в должности министра. И наблюдал как раз за тем, что происходит. Вот то, что вы спросили. Мне кажется, что на него очень сильное впечатление произвела вот это вот неудача или несостоявшаяся попытка его вместе с Примаковым получить большинство в думе, эти выборы 99-го года. Вся эта кампания дискредитации, которая на Первом, на Втором на федеральных каналах проводилась. Тяжкое впечатление на него произвела. И он мне кажется, даже подумывал о том, чтобы после 2000-го года вообще уйти. Какое-то время он действительно мне кажется, разговоров не было, но я просто чувствовал, мне кажется, под настроение он это серьезно рассматривал. И вот постепенно-постепенно как-то росло его все-таки уважительное отношение к новому президенту. Постепенно. И большую роль в этом деле сыграли события, которые связаны с терроризмом, с войной в Чечне. Он смотрел, как новый президент эти все вопросы решает, и уважение его к этому президенту росло. Вот чего нельзя сказать о премьере Медведеве. Лужков в нем политика большого не видел ни в какие времена. И когда он стал президентом, то, наверное, уже и судьба его как мэра тоже была решена. В основе это лежит. Что еще я хочу сказать. Насчет строительства и прочего. Понимаете, в строительстве произошли колоссальные изменения. Просто появилась фигура архитектора в городе. Но не было же архитектора. Типовое построил и дальше клепаем эти типовые дома. И в центре, и на периферии. Где там архитектор. Вот он взял проект – по нему будем строить целые кварталы, микрорайоны. А здесь появился архитектор, архитектор как личность, как человек, который творцом является. Появились заказчики частные, кроме государства появились частные заказчики. Вот это все и привело к тому, что архитектура стала меняться. Эти башенки и прочее – это все плод творения архитекторов. Ну конечно опыта у них тогда, не было, они просто были государственными людьми в советское время, а теперь стали свободными личностями. Все учились постепенно. Но то, что появились вот эти вот новые архитектурные формы, архитектурные произведения и прочее, это как раз то новое, что появилось в Москве, что оказывает влияние сейчас и до сих пор.

О. Бычкова― Давайте мы успеем поговорить до конца передача с Сергеем Станкевичем. Он у нас в прямом эфире по телефону. Станкевич был первым замом председателя Моссовета в начале 90-х годов. Добрый вечер.

С. Станкевич― Добрый вечер.

О. Бычкова― Скажите, пожалуйста, вот можно себе гипотетически представить, что политическая карьера Лужкова сложилась бы по-другому. Или у него действительно не было шансов в условиях вот этой изменившейся полностью обстановки.

С. Станкевич― Ну если говорить о политической карьере федерального уровня, на которую он замахнулся на рубеже 90-х и 2000-х годов, на мой взгляд, это было для него лишнее. Он напрасно уступил этому соблазну. Я полагаю, что его уговаривали, его убеждали, что это надо сделать, что, Юрий Михайлович, вы настолько переросли уровень города, что вас ждет страна. Давайте. А на самом деле его сбили с толку. Не нужно было ему, он был абсолютно органичен именно для Москвы. Здесь важны не только какие-то технологические изменения или управленческие навыки. Тут важна еще любовь и страсть. Вот к Москве у него действительно была страстная любовь, он ее чувствовал, понимал. И он бы ее творил, ваял в соответствии со своими вкусами. Я в связи с тем, что раньше прозвучало, конечно, не все его вкусы были настолько бесспорны и никто не против того, что какие-то его объекты в соответствии с его архитектурой, фантазией появились в Москве. Но так получается, что начальственный вкус становится абсолютно безальтернативным. И все подстраиваются под него дружно и хором. Это было плохо. И к сожалению, его предпочтения и не только в архитектуре, а в эстрадной музыке, в культуре, в разных видах творчества его предпочтения как бы становились неким обязательным эталоном. Он стал и философом, и литератором. И властителем дум, и геополитиком.

О. Бычкова― Или претендовал на это, по крайней мере.

С. Станкевич― Да, и все это было во многом наносное для него, избыточное. Что смущало, отвлекало и скорее делало более размытым его образ. А на самом деле ему надо было заниматься Москвой.

О. Бычкова― Последний вопрос. А он действительно был таким сложным человеком, что вот мы сейчас пытаемся говорить с одной стороны и с другой стороны. Или он не был сложным человеком, но просто обстоятельства, в которых он оказался, были сложными.

С. Станкевич― У него были два периода. И я знал двух Лужковых. Одного Лужкова – первой половины 90-х годов и второго Лужкова – со второй половины 90-х и дальше. Он выполнил в основном все, что мог. И ему нужно было с его феноменальным чутьем, которое в последние годы ему, видимо, изменило политическим из-за этого славословия бесконечного, ему надо было вовремя самому уходить. Потому что он не вписывался уже в ту новую российскую реальность, которая в нулевые годы возникала. Он был самостоятельным хозяином, таким удельным князем. А это уже в новой России было не нужно. Если бы он ушел в то время по собственной инициативе – не было бы такого обидного финала с некими оскорбительными комментариями…

О. Бычкова― Спасибо большое. Это был Сергей Станкевич. Но мы должны уже заканчивать. Я хотела вас тоже спросить вот об этом же, но времени у нас не осталось уже совсем. Спасибо большое. Александр Музыкантский, Михаил Шнейдер. Мы говорили о Юрии Лужкове сегодня вечером.