Свободный формат: Егор Жуков, Надежда Савченко, Оюб Титиев с точки зрения их адвоката - Илья Новиков - Интервью - 2019-12-10

10.12.2019

Свободный формат: Егор Жуков, Надежда Савченко, Оюб Титиев с точки зрения их адвоката - Илья Новиков - Интервью - 2019-12-10 Скачать

М. Нуждин

―

Добрый день. Здравствуйте. Я Марк Нуждин. Сегодня в нашем эфире адвокат Илья Новиков. Здравствуйте.

И. Новиков

―

Добрый день.

М. Нуждин

―

Вы, наверное, уже привыкли к этому, но я все-таки для наших слушателей напомню, что, если вам ничего не говорит сочетание имени и фамилии, то в качестве фирменного знака назову ваших подзащитных: во-первых, вы вели и, может, ведете и будете вести дело Егора Жукова, приговор по которому прозвучал буквально на днях; затем Надежда Савченко, Оюб Титиев, украинские моряки, которые оказались в российской тюрьме и так далее. Много этих имен. Я начну все-таки с самого последнего, на злобу дня – все-таки приговор Егору Жукову это для вас скорее победа или поражение? Как можно оценить?

И. Новиков

―

Я на этот вопрос отвечал в том числе и в эфире «Эха». Это, конечно, не победа, потому что человек, который объективно ни в чем не виновен, был осужден. Причем по делу, по которому было максимальное внимание аудитории. Можно в других случаях что-то списать на отсутствие внимания и поддержки. Здесь внимание и поддержка были максимальными. Судья знал, что все ее действия не только ее приговор итоговый, но и все, что происходило в зале – рассматривается очень придирчиво. И, тем не менее, пошла на то, чтобы вынести такой приговор. Дело основывается полностью на лингвистической экспертизе. Что показательно, она отвела 4 лингвистов, которых защита приглашала, чтобы обосновать, почему выводы экспертизы со стороны следствия, обвинения некорректны.

М. Нуждин

―

Отвела на каком основании?

И. Новиков

―

На таком основании, что просили прокуроры. Ранее уже публиковалось в «Новой газете» заключение специалистов, в котором оспаривались выводы эксперта. Отвели на том основании, что якобы там уже есть предубежденность, хотя с какой стати? Личного знакомства нет, личного негатива нет. Спор чисто научный. А остальных отвели на том основании, что прокурорам показалось – и судья согласился – что человек предоставил недостаточное количество документов, подтверждающих квалификацию. Там был доктор наук, там был эксперт с тридцатилетним стажем, работавший в государственных структур, был преподаватель кафедры лингвистики, для которого эта повседневный хлеб. Непробиваемо совершенно. Конечно, считать это победой было бы очень странно. Это как раз Егор сразу после суда такое сказал, что нас пытаются приучить считать такое победами. Не надо к этому приобщаться. В этом Егор, как и во многом другом, прав. Что касается поражения – для того, чтобы сказать, что это полное поражение, по тем меркам, которые сейчас поставлены российской адвокатурой – это когда ты не смог ничего сделать для своего подзащитного. Вот ему там угрожало пять лет, его просили прокурор на четыре, судья посадил реально на три. Можно сказать, что прогресс, если он есть, то он невелик. А если получает условно, при том, что его как-то очень персонально и очень рано наметили как личную жертву. Его обвиняли в числе других в том, что они участвовали в массовых беспорядках в Москве 27 июля, затем в середине сентября был какой-то начальственный кивок головы, что нет, не нужно. Там было раздвоение: те, у кого были массовые беспорядки и у персонального этого человека было нападение на полицейского – тем убрали статью о массовых беспорядках, стали судить по 318 статье. Те, у кого были только массовые беспорядки и больше ничего, то есть он был в этой толпе или считал, что был в этой толпе – его не заметили лично. У них дела прекратили вчистую. А Егор оказался в странном положении. За 10 дней до того, как дело должно было прекращено – уже понятно, что к этому времени эти дела уже стали готовить – ему успешно организовали по записям двухлетней давности, то есть до этого никого не интересовало, экспертизу, которая сказала, что «у вас два года назад в блоге был экстремизм». И таких исходных, то, что он получил условный срок, это некий компромисс. Некая рабочая ситуация. Это не от хорошей жизни. Такая оценка этого положения.

М. Нуждин

―

Еще о приговоре. Там в приговоре существует этот странный запрет на действия, связанные с администрированием сайтов и схожие с ним. Как вы понимаете: это ему нельзя чего?

И. Новиков

―

Смотрите. Вопрос надо задавать чуть про более ранние ситуации: а как судья это понимает? У меня есть глубокое убеждение, что, если судье Ухналевой, которая выносила приговор, устроить беглый экзамен по тому, как на практическом уровне выглядит администрирование аккаунтов Youtube, Instagram, Tik-Tok, она этот экзамен скорее всего не сдаст. То есть объяснить вам на пальцах, как вы хотите, чтобы я объяснил, что именно она запретила Жукову – она не сможет. Этой фразой она просто попала в приговор, потому что так оно звучало в устах представителей обвинения, что он администрировал сайт – теперь давайте запретим. Можно ли вести свой аккаунт в Twitter? Видимо, можно. А можно публиковаться на видеоблоге, который администрирует кто-то другой? Ну, видимо, тоже можно. Мы понимаем, что есть риск, что любое движение будет трактоваться не в его пользу. Он это понимает. И в то же время есть понимание, что так или иначе, либо в качестве сотрудника медиа – со вчерашнего дня ему вручали пресс-карты «Эха Москвы», «Новой газеты». В медиа-пространстве он будет присутствовать. То есть если запрет задумывался как такой кляп, то в этом смысле не сработает.

М. Нуждин

―

Смотрите, я предполагаю, очень не хочется так говорить, но предполагаю, что подобное решение будет подхвачено и растиражировано в подобных случаях. Пусть у нас и не прецедентное право, но такую практику мы имеем. Егор Жуков теперь лицо медийное. Он был медийным лицом и до этой истории. Нам-то грешным что делать, если мы столкнемся с этим? Как вы считаете:

И. Новиков

―

У меня нет хорошего решения. Государство и судебная система устроены так, что далеко не нужно быть видным оппозиционером или медийным блогером, чтобы попасть под каток. И если вы видите, что при таком уровне поддержки человек, имея все основания быть оправданным, был осужден и получил вот такой довесок – запрет на публикацию или попытку запрета на администрирование. Понятно, что все эти же риски для любого человека, который окажется… Синица – за один твит оказался в колонии. Нет никакого рецепта. Если спрашиваете, все ли настолько плохо – да, все настолько плохо. Здравствуйте, приехали. Еще не конечная станция, но все же…

М. Нуждин

―

Я хотел услышать что-нибудь другое, но важно понимать, как на самом деле.

И. Новиков

―

Совет простой. Я советую по себе: не надо, я не имею аккаунта ни во Вконтакте, ни в Одноклассниках. Это не страхует от того, что за вами придут из-за какого-то другого сайта с блогами, но те, кто сидят во Вконтакте, они настолько подставляются, настолько на виду и в открытую, что при прочих равных майор скорее всего выберет вас. Поэтому мое мнение такое. Пусть меня администратор Вконтакте не считает, что я веду против них кампанию какую-то. Это личное мое. Кто хочет – может следовать или не следовать.

М. Нуждин

―

Исходя из того, что вы сказали по поводу оценки приговору Егора Жукова. Смотрите, все ваши медийные дела, которые мне удалось просмотреть, они все связаны с движением против очень сильного течения. Что Егор Жуков, что Надежда Савченко, что Оюб Титиев. Все время на той стороне, на стороне обвинения, очень мощная сила. Вы специально выбираете такие дела?

И. Новиков

―

Ну, во-первых, дела, которые устроены иначе, как правило, не бывают медийными. Если спорить особо не о чем, то, о чем освещать? Дела, которые на самом деле составляют существенную часть работы, вы о них просто не знаете. Они не требуют того, чтобы быть медийными. Это такое искажение восприятия. А то, что вы назвали, как адвоката меня начали меня серьезно узнавать после дела Савченко и его трудно переплюнуть. Было настолько острым на своей финальной стадии, когда маленький окраинный 50-тысячный город Донецк – российский. Донецк – не все, может быть, в курсе, что такой город есть. Такой полу анклав, находится в полуострове российской территории, окруженный с 3 сторон украинской территорией. Как хвостик у кусочка паззла. Он стал чуть ли не медиа-столицей судебной журналистики России. Туда в феврале и марте 16 года – там просто летали самолеты до Ростова, загруженные журналистами, которые ехали на приговор и на прения. Это трудно переплюнуть. Это определенный экзамен, который ты сдаешь как адвокат. Если ты можешь работать в таких условиях, то про тебя твои потенциальные клиенты знают, что ты можешь работать и в чуть менее сложных условиях. А дальше одно за другим. Дело Титиева, например. Как я в него вошел? Это был январь 18 года, Титиева задержали 9 января. Первый рабочий день 18 года. Дело было для меня это начиналось 27 января. Я ехал куда-то загород, в Подмосковье, должен был со своими друзьями провести выходные, вез две сумки еды и мне звонит мой коллега, адвокат Петр Заикин, говорит: «Илья, здесь очень тяжелая ситуация по Оюбу Титиеву в Чечне, давай прилетай». Я доезжаю до друзей, отдаю две сумки еды, разворачиваюсь, через два часа во Внуково, а еще через два в Грозном.

М. Нуждин

―

Что было такого, что вас заставило сорваться?

И. Новиков

―

Оюб Титиев. Имя – оно все-таки само по себе и до этого делало, кое-что значило в российской правозащитной среде. После того, как арестовали, к нему было отдельное внимание. Если мой коллега зовет помочь, и я понимаю, что он это делает в ночь на субботу не потому, что ему больше некому позвонить, кроме меня. Значит, надо все бросить и соглашаться. Потом над этим делом работали практически больше года. Это был процесс, который поставил рекорд России для одноэпизодного дела по наркотикам. Потому что такое среднее дело по части 2, статьи 228, когда кого-то обвинении в хранении наркотиков в крупном размере. Два свидетеля, понятые еще. Бывают процессы вообще без свидетелей. А у нас, пожалуйста, как с куста, 100 свидетелей. Из них две трети – сторона обвинения. Там допросили, поскольку Титиев говорил, что ему подбросили наркотики полицейские из Курчаеловского ОВД, сторона следствия, обвинения приняли очень странный метод доказывания, что это не так. Они посчитали, что если допросить всех полицейских, кто дежурил в тот день, и каждый скажет, что не подбрасывал, то это докажет, что Титиев лжет. Но, мягко говоря, не очень очевидное решение. Всех допросили. И с нашей стороны были люди. Были люди, которые, поскольку Титиев был единственный человек, который мог что-то сказать, как это развивалось на месте, еще один сосед, который должен был его подвозить, который проезжал по дороге мимо него на машине. Титиев махнул рукой: проезжай, а то и тебя возьмут. Вот он мог что-то сказать в этой ситуации. Остальные говорили, кто такой Титиев и почему заслуживает, чтоб ему верили. Сто человек. 8 месяцев длился процесс. Титиев за это время успел получить 3 международных правозащитных премии, пока сидел в СИЗО. С колоссальным давлением, поддержкой. Макрон говорил об этом с Путиным. Удалось едва-едва отбить его вместо 4 лет колонии общего режима – получить 4 года в колонии-поселении. Там по-другому сроки считаются. Смог выйти по УДО уже в мае 19 года. Меньше, чем через полтора года после того, как арестовали. Такое вот дело, пожалуйста. Не знаю, правильно ли поступил, что, не глядя взял. Я думаю, что правильно. Не все дела обязаны быть какими-то героическими. Нужно просто иногда, чтобы человек, который посторонний… Местные адвокаты в силу определенных причин не могли работать по этому делу. Нужно было организовать команду из 3 адвокатов посторонних, из других регионов, чтобы в такой срок и с такими усилиями до такого результата.

М. Нуждин

―

Мы, наверное, еще вернемся к Оюбу Титиеву. Здесь сыграло, конечно, имя и понятно, почему. А в деле украинских моряков как вы появились? Потому что там никакого громкого имени. Люди случайные.

И. Новиков

―

Люди были неизвестными. Не сказать, что сейчас неизвестные. Они уже определенным образом вошли в историю.

М. Нуждин

―

Ну в начале дела.

И. Новиков

―

Оказался там довольно естественным образом. Нужно было уже с первых дней, с конца ноября 18 года. Напомню, что там было. 25 ноября 18 года три украинских военных корабля были обстреляны и в российских водах, потом за ними гнались, остановили в международных водах. Экипажи были арестованы и обвинены в пересечении российской границы группой лиц. Им там угрожало по части 3, статьи 322 до 6 лет лишения свободы каждому. Не разбираясь, кто командир, кто матрос, мог ли этот матрос на то, куда корабль шел или должен был выпрыгнуть за борт и утопиться, чтобы не стать преступником – всех под одну гребенку. И было понятно с самого начала, и родственники, и МИД Украины подключился централизованно, что нужно искать команду адвокатов, которые будут работать, поскольку у меня уже был такой солидный опыт работы по украинским делам. Я был один из первых кандидатов. Там был нашим координатором Николай Полозов, с которым мы вместе работали по делу Савченко. Нам удалось сформировать такую команду, которая продержалась, и сама как единое целое, и мы помогли нашим подзащитным морякам продержаться как единое целое до самого конца. Их активно уговаривали по одиночке: давай ты признаешься, тебя отпустят, пойдешь свидетелем. Ничего подобного. Даже те, кто был раненый; те, кого убедили или вынудили дать показания, потом сказали, что нет, все было так и так, мы правы, а вы нет. «Обращайтесь с нами как с пленными, если вы нас захватили». В итоге для них это кончилось вполне успешно – в сентябре их погрузили на самолет, был обмен 35 на 35. Там еще двоих моих подзащитных, которых на 20 лет каждого осудили, потом еще долго издевались якобы за то, что участвовали в новогоднем бою в 95 году на стороне чеченских сепаратистов против российской армии. Якобы там с ними был еще Яценюк Арсений, которому тогда было 20 лет, а потом он стал премьер-министром Украины. Там фантасмагорическая история, которая достаточно трагична – Клых начал сходить с ума в тюрьме. Их тоже удалось в рамках того же обмена вытащить. Сейчас там уже и Станислав Клых, и Николай Карпюк поправляются. Хэппи энд, хотя и не быстрый, и тяжелый.

М. Нуждин

―

Получается, что об этом деле можно говорить, как о победе?

И. Новиков

―

Да, безусловно, потому что все шансы для человека, которого привезли в Лефортово и там держат… Оттуда выйти без обвинительного приговора – в порядке чудес. Даже те, кто идет на обмен, обмен производится только после того, как приговор состоялся. Надо показать же, что наши чекисты не ошибаются, что у них холодные головы, горячие сердца и чистые руки. В данном случае обошлись без приговора. Там не очень понятно, как развиваются отношения между Россией и Украиной по этому поводу. Россия, очень может быть, устроит заочный процесс и объявит их в розыск, хотя не положено. Их не оправдали до конца. Сейчас они считаются формально обвиняемыми. Все живут дома и в Россию вроде как никто не планирует ехать.

М. Нуждин

―

Еще о Надежде Савченко хочется вас спросить. Не столько о том, как вы оказались в деле, хотя получается так, что по каждому из пунктов мы начинаем именно с этого момента. Какое она на вас впечатление произвела? Не было ли ощущения, что это просто человек, который любит дергать тигра за усы?

И. Новиков

―

А что в этом плохого, чтобы тигра за усы дергать? Вы так говорите, будто это нечто предрассудительное. Да, любит. Она человек очень… Очень менялось ее восприятие публикой, потому что очень сильно зависит от фона. Пока она сидела в российской тюрьме и вела себя таким образом, как она себя вела – воспринималось как героизм. Когда оказалась в Верховной Раде и продолжила себя вести точно так же – никто не может сказать, что она как-то радикально поменяла поведение – но на новом фоне это воспринималось как-то иначе, негативно. Она потом оказалась в украинском СИЗО на какое-то время. Человек очень цельный. У нее нет второго дна. Это мое глубокое впечатление. Как она выглядит, как она себя ведет, такая она и есть. Нравится это кому-то, не нравится – другой вопрос.

М. Нуждин

―

Я спросил об этом потому, что она, мне кажется, отличается от других ваших клиентов именно этим.

И. Новиков

―

Адвокат не должен как-то размашисто судить своих клиентов. Какие клиенты есть, такие и есть.

М. Нуждин

―

Это мои суждения, а не ваши.

И. Новиков

―

Ну, вы имеете на это право. Я просто не буду комментировать в таком духе.

М. Нуждин

―

Не надо, конечно. Я вас об этом и не прошу. Что за человек Оюб Титиев?

И. Новиков

―

Он очень цельный.

М. Нуждин

―

Он сдернул вас с места…

И. Новиков

―

Он мусульманин практикующий. Религиозный человек – имеет свои взгляды, сто процентов имеет. Но на меня он производит впечатление такого святого. Не в религиозном, может быть, смысле. Более расхожем.

М. Нуждин

―

Подвижник.

И. Новиков

―

Подвижник. Надо понимать его бэкграунд, кто он такой. У него место рождения в паспорте Ворошиловский район Киргизской ССР. В то время, когда он родился, там буквально за несколько месяцев до того, как семья вернулась в Курчалой – в свое родовое село. Он родился в, как это называется, эвакуации. На самом деле в высылке, в ссылке. Взяли село целиком – сколько их было, загрузили в вагоны и увезли в Киргизию. Там они же одной общиной жили. Кто-то дожил, кто-то не дожил.

М. Нуждин

―

44 год?

И. Новиков

―

Да, 44 год. За него приходили свидетельствовать, что человек порядочный, старики, часть из них там же родилась, кто-то до эвакуации, совсем пожилой. Про него его односельчане говорят, ладно, там близкие родственники, можно списать на пристрастное отношение, а тут соседи просто говорили фактически одно и то же – самый лучший человек нашего села. Он работал в школе учителем физкультуры. Тренировал мальчишек по боксу. Он построил спортивный зал, вел там. До последних дней перед своим арестом занимался, тренировался и других тренировал. Он не курил, не пил – говорить нечего. Очень мягко, но решительно отваживал от этого других. Те его коллеги по правозащите, которые… Мы вот с ними обсуждали его, говорят, что это очень деликатный человек. Он никогда ни словом, ни взглядом не даст понять, что осуждает тебя. Но если компания сидит и что-то там празднует, если на столе стоит вино, то он не сядет за этот стол. При нем люди, может, пафосно звучит, еще и со стороны адвоката, но я уже перестал защищать, в этом нет необходимости, он произвел на меня такое впечатление. Его конвоиры, которые его уводили, даже они с ним обращались уважительно. Вокруг себя источает такой ореол уверенности, с одной стороны, решительности. Он стал руководителем грозненского отделения «Мемориал», когда убили Эстемирову. Просто вот на ее место, еще не остывшее, пришел, сказал: «Теперь я буду заниматься тем, чем занималась она». И занимался этим все последующие годы 9 лет. Как можно не уважать и не восхищаться? Он прошел через то, что ему пришлось пройти: ему угрожали, Рамзан Кадыров называл его среди тех, кто является врагами народа. Правозащитники, которые, как обычно, бывает, риторика – западные деньги и так далее. Ничего подобного не было, тут и говорить не о чем. Важно то, что это человек, который единственный мог делать эту работу, которую он делал. Мог беседовать с людьми у которых пропали… Были убиты, будем называть вещи своими именами, родственники. Только он мог говорить с ними и получать у них, раскрывать их на разговор, потому что этим людям положено бояться и молчать. И если бы не он и его работа – мы бы знали об этих вещах, которые там происходили, гораздо меньше, чем знаем сейчас. Вот такой человек. Восхищаюсь им совершенно искренне не потому, что мне положено, как его защитнику. Дело кончилось. Восхищение не кончилось.

М. Нуждин

―

Сейчас небольшую паузу сделаем. Я напомню, что в нашем эфире Илья Новиков, адвокат. Через пару минут буквально вернемся и продолжим об еще одном вашем знаменитом подзащитном – о Егоре Жукове попрошу рассказать.

М. Нуждин

―

Еще раз всем добрый день. Я напомню, что в нашем эфире Илья Новиков. Я Марк Нуждин. Мы продолжаем говорить о ваших подзащитных. Сейчас это самый последний ваш клиент, последний из тех, чье дело закончилось – Егор Жуков. Хотелось бы понять: вот та речь, за которую его подняли на щит, это вот он сам так думает или все-таки с кем советовался, кто-то ему подсказывал?

И. Новиков

―

Это он сам так думает. Он мне показывал ее перед этим, я там особо ничего не правил.

М. Нуждин

―

Это очень необычный ход мыслей для молодого человека.

И. Новиков

―

Это вообще необычный молодой человек. Он действительно такой парень одаренный, поступал в Вышку через олимпиаду. Никто не считает, что он какой-то там глупый парень, которого сделали искусственно. Наш эксперт, который был лингвистом, пытался на что-то такое намекнуть. Очень смешно. В ответ на мой вопрос, он сказал: «Ну Илья Сергеевич, вы меня вынуждаете говорить то, чего я не хотел говорить. В заключении я этого не писал, но стиль выступления Егора Сергеевича Жукова – он довольно сильно поменялся перед тем, как он сделал записи, о которых мы сейчас говорим. Мне сейчас совершенно очевидно, что его кто-то ведет». Понимаете, у человека вот есть картина мира, такая закулисная, которая может взять студента, подсунуть свои тезисы… Ладно.

М. Нуждин

―

В его возрасте человеку свойственно меняться.

И. Новиков

―

Да не то что меняться. Просто здесь первым шагом нужно было поверить этому лингвисту, что он поменялся – мне так не кажется. Просто, когда ты ищешь вот такие штуки, что все это неспроста, совпадение – не думаю. Ты их обязательно находишь. Мне не кажется, что он менялся. Он практикующий политолог, то есть он учится на политолога, пытается заниматься политикой в той степени, которая доступна ему. Этим летом он выдвигался на московских городских выборах в Думу. У него не удалось собрать подписи, но при этом он участвовал во всех этих кампаниях. Был на том самом митинге 27 июля, 28 июля был день рождения, а 2 августа, через еще 3 дня, его пришли арестовывать. Он вполне органичный, у него есть свои теории, с которыми я не до конца согласен. Мы по-разному немножко смотрим на жизнь. Когда он говорит, что не верит в эффективность насилия – он действительно так думает. Причем не по каким-то там соображениям Гандианского. Просто по банальной эффективности. Он говорит: «Ну вот смотрите, в таких-то таких странах был протест, связанный с насилием, вот в таких-то таких странах был протест сугубо ненасильственный. Процент диктатур, который ушли после ненасильственного протеста, в два раза выше». Я верю в эффективность насилия. Я знаю, что там в определенных случаях был такой рассказ – кто хочет более подробно, чем это позволяет наш эфир, узнать мою точку зрения – американского фантаста НЗБЧ. У него есть рассказ из жанра альтернативные истории: что было бы, если бы немцы разгромили англичан и пришли в Индию. Вот как бы Ганди организовывал мирный протест против фашистов и что из этого бы вышло. Поэтому я понимаю прекрасно, почему все восхищаются Егором. Он мне тоже симпатичен. У него есть большое будущее. Все так говорят, и я так думаю. Мне было очень приятно его защищать, интересно с ним работать. Хоть и непросто. Никто нам простых условий не создавал.

М. Нуждин

―

Переходя к теме, которая недалеко стоит от нашего предыдущего разговора. Сейчас одним из ваших клиентов является экс-президент Украины Порошенко. В связи с этим большая часть ваших клиентов – не знаю про всех – это люди, которые так или иначе сталкиваются с противодействием государства.

И. Новиков

―

Для уголовного адвоката. Для адвоката, который практикует преимущественно по уголовным делам, вообще естественно иметь клиентов, которые сталкиваются с противодействием государства.

М. Нуждин

―

Я имею ввиду общий вот этот обвинительный уклон про общую предвзятость в судебной системе, которая существует касательно ваших клиентов. Но, смотрите, допустим, если через несколько лет или несколько десятков лет, президент России подготовит надежного преемника, уйдет на покой, что-то пойдет не так, потому что у нас время что-то идет не так. И к Владимиру Путину, пенсионеру российского значения, будет предъявлено какое-то обвинение, он наберет ваш номер и скажет: «Илья Сергеевич, пожалуйста, будьте моим адвокатом. Вы так здорово защищали». Что вы ответите?

И. Новиков

―

Смешной вопрос, конечно. Адвокату так рассуждать нельзя. Это, кстати, ответ на еще один вопрос незаданный. А как формулируют обычно? Как вы себе выбираете клиентов?

М. Нуждин

―

Как решаете – взяться или нет.

И. Новиков

―

Почему вы не пойдете защищать того-то и того-то? Это вопрос, который часто задают. Ответ простой: адвокат приходит защищать того и туда, куда его приглашают. Адвокат, во всяком случае, не должен являться к какому-то министру, губернатору и говорить: «Вот, здрасте, я Новиков. А хотите я вас позащищаю?». Это не жестко запрещено. Но не принято. В нашей профессии есть некоторые традиции, которые обязывают некие приличия. Также не очень прилично рассуждать гипотетически. Путина еще ни в чем не обвиняют. Есть люди, которые считают, что есть в чем и уже можно и сейчас, но пока нет. И протокол у человека даже не Путина, а у какого-нибудь условного Иванова – не тот, который Сергей, - а вот просто Иванова, говорить: «Если тебя вот будут обвинять, пойду тебя защищать, а вот Петрова не пойду». Это неправильный и несерьезный разговор. Давайте дождемся такого момента, когда это случится. Помните, был анекдот, он в разных изводах есть. В польском изводе, например, когда пан Ковальский приходит в польский банк государственный и говорит: «Я хочу открыть счет на 100 злотых, но где гарантия, что я их получу?». Ему говорят: «У нас банк, такой-то вот капитал». Он говорит: «А что будет, если банк разорится?». А ему: «Тогда Польская Народная Республика гарантирует ваш вклад». Он говорит: «А что, если Польская Народная Республика разорится?». Ему: «Ну тогда Советский Союз – наш старший брат гарантирует». Пан Ковальский: «А что будет, если Советский Союз разорится?». Ему: «Вам ради такого жалко несчастных 100 злотых?» Вы вольны рассуждать о таких вещах, через десятки лет, не десятки лет, пенсионер или не пенсионер. Меня не нужно втягивать в такой разговор просто потому, что я связан некими условностями. Я надеюсь, что намеки с паном Ковальским не очень прозрачны. Не все, по крайней мере, поняли меня определенным образом.

М. Нуждин

―

Ну, не знаю, у вас там довольно много прозвучало, чтобы претендовать на участь Егора Жукова. Я думаю, что вы справитесь с собственной защитой. По нашим законам может сам подсудимый защищать себя?

И. Новиков

―

Вместо защитника – нет. Он может отказаться от защитника, но это скорее по такого рода делам экзотика. И есть американская поговорка, что если адвокат защищает сам себя, то у него клиент – дурак. Ты просто не можешь делать для себя то, что для тебя делает другой человек. Сам себя навещать в тюрьме не сможешь. Это нормальная ситуация. Еще одна из хороших тем. Надо же о чем-то хорошем говорить, не только о чернухе. У нас последний год был таким показательным в смысле роста поддержки адвокатуры. Многие адвокаты сейчас оказываются под обвинением и под арестом. С другой стороны, когда они оказываются, когда это случаи не такого просто вот очевидно скверные, а когда попался на взятке коллега и он такой: «Да, это правда было». Защищает кто-то, может, даже несколько защитников, но не в порядке такого общественного служения. А когда ситуация сомнительная или вопиющая, есть примеры не единичные, когда обвиненного адвоката, выходит защищать несколько десятков адвокатов других. Это очень здорово. Раньше такого не было.

М. Нуждин

―

Как раз об этом хотел спросить. В Петербурге на днях в адвокатской палате была создана комиссия по правам человека, которая должна бороться с нарушениями прав человека в отношении адвокатов. Просто адвокаты – тоже люди. Это я не для вас поясняю, а для слушателей. И иногда их права человека тоже нарушаются. Вы с таким сталкивались?

И. Новиков

―

Как сказать. Петербургская палата – она очень передаваема. Она одна из самых многочисленных в России. Есть такие 4 мега-палаты, в которых адвокатов сильно больше, чем в среднем. Московская городская и областная, Петербургская и Ленинградская. Еще с очень хорошими крепкими традициями. Такие комиссии создаются не от хорошей жизни. В американской – там есть отдельный бюджет на реабилитацию адвокатов, которые приобрели алкогольную или наркотическую зависимость на фоне стресса. У них там свои проблемы. Два мира – два шапиро. У нас приходится создавать отдельные органы, которые занимаются нарушением прав. С правами адвокатами все не очень хорошо. Даже не с человеческими, а с профессиональными. Пример из дела Жукова: у нас по закону, когда следствие закончено и материалы предъявляются защите, защита имеет право без ограничения во времени знакомиться. В деле Жукова было 5 томов. Следствие имеет право, если защита затягивает и злоупотребляет, обратиться в суд и потребовать ограничение по времени. У нас это было так: на третьем часу ознакомления следователь нам объявил, что мы затягиваем процесс. На следующий будет заседание Басманного суда, оно состоялось, и на еще следующий день – 28, 29 30 октября – уже было закончено наше ознакомление в принудительном порядке, без моего участия. Я донес до суда, что я в тот день буду в другом городе - у меня назначено другое дело, которое никто не будет отменять только потому, что следователю взбрело в голову в эти сроки проводить. Мне сказали: «Ничего, обойдемся без вас». Вот вам насчет прав адвоката. Ситуация подлая, во всех смыслах некрасивая. Мы пытаемся с коллегами что-то с этим делать, понимая, что важно не как для отдельного дела, а важно, чтобы эта практика не укоренилась. Потому что если сегодня по политическому делу будет ознакомление в течение суток, то завтра по каждому второму делу, по какой-нибудь народной статье – кража или наркотики. К гадалке не ходи. Пытаемся делать. В Москве пытаются делать. Вот это как раз грустная тема. Пытаемся – радостная тема. А получается – грустная.

М. Нуждин

―

Можно вот в режиме блиц за 30 секунд какие-то положительные вещи, которые наверняка и в судебной системе тоже есть? И. Новиков

―

Стало в этом году гораздо больше процессов с присяжными. Где присяжные, там оправдание. Люди, которые не имели возможности никакой, от слова «никогда», на оправдательный приговор у районного судьи, у присяжных в том же районном судье получает его в каждом третьем случае. С другой стороны, говорит плохо о качестве следствия. Есть теория, что так много обвинительных приговоров, потому что качественно работают следователи, дела без убедительнейших доказательств просто не попадают в суд. Вот пожалуйста, ваш уровень следствия. Это позитив. Чем больше присяжных…

М. Нуждин

―

Может, и следствие подтянется. Большое спасибо. У нас в студии был Илья Новиков, адвокат. Я Марк Нуждин, вы слушаете «Эхо Петербурга». Всего хорошего. До свидания.