Для самых больших: Как сегодня преподают информатику? И когда спортивное программирование станет спортом? - Михаил Дворкин - Интервью - 2019-12-09
09.12.2019
Для самых больших: Как сегодня преподают информатику? И когда спортивное программирование станет спортом? - Михаил Дворкин - Интервью - 2019-12-09
Скачать
А. Петровская
―
Добрый день. У микрофона Александра Петровская. Это программа «Для самых больших». Я представляю сегодняшнего гостя: Михаил Дворкин, учитель информатики лицея «Физико-техническая школа» имени Алфёрова, член жюри Всероссийской командной олимпиады школьников по программированию. Михаил, приветствую вас.
М. Дворкин
―
Здравствуйте.
А. Петровская
―
Давайте сразу начнём с того, что это за Всероссийская командная олимпиада школьников по программированию. Более того, мне кажется, важный интересный аспект, который остался за кадром этого названия – то, что вы мне сказали ещё до начала программы: что на самом деле программирование – это уже спорт. То есть, шахматы, бобслей, программирование…
М. Дворкин
―
Да, я даже слышал именно такое определение: «спортивное программирование – это шахматы киберэпохи». Или «шахматы XXI века». Действительно, это – огромная субкультура, в которой люди соревнуются. Конечно, до киберспорта ей далеко: Dota 2 школьников привлекает гораздо сильнее, надо признать. Но очень много и школьников, и студентов занимается олимпиадным или спортивным программированием, в данный момент решают дома какие-нибудь задачки и тренируются, чтобы показывать наилучшие результаты. Это большая культура людей.
А. Петровская
―
Что это за Всероссийская командная олимпиада? Она вот только-только завершилась, насколько я понимаю.
М. Дворкин
―
Да. Это командная олимпиада, команды из трёх человек участвуют со всей России. Мы даже приглашаем команды из соседних стран. У нас условие: на русском языке, но в целом команды из других государств вполне могут участвовать, олимпиада, так сказать, открытая.
А. Петровская
―
Россия конкурентоспособна?
М. Дворкин
―
Да, да. Здесь было бы немудрено быть конкурентоспособным. Но даже на студенческом уровне на довольно известных международных соревнованиях российская школа спортивного программирования просто объективно лучше. У нас в XXI веке огромное количество побед на студенческих соревнованиях в командном спортивном программировании.
А. Петровская
―
Студенты – ладно, у нас довольно много вузов очень сильных, которые занимаются подготовкой кадров в этой сфере. Что касается школьников, там всё-таки базовый уровень – вот там мы тоже конкурентоспособны?
М. Дворкин
―
Кажется, да. Но формально я не могу ответить точно, потому что международных командных олимпиад, к сожалению, нет. Есть олимпиада личная, которая проходит через уровень городской олимпиады, региональной, всероссийской и затем международной олимпиады по информатике. Там российские школьники выступают довольно хорошо последние годы, и Россия заявляет о себе положительно. А самые известные школьные командные соревнования – именно всероссийского уровня. Они, к сожалению, не вышли на международные масштабы до сих пор. Может быть, в будущем это будет происходить.
А. Петровская
―
То есть, всё-таки можно сказать, что мы молодцы.
М. Дворкин
―
Да-да-да. У нас школа программирования вообще точно развивается, и много участников этим живёт. И в самых разных регионах, не только в Петербурге и Москве, где есть учителя и огромные системы кружков, есть прекрасные команды-самородки из маленьких городов, которые тренируются, решают задачи и добиваются успехов.
А. Петровская
―
Скажите, пожалуйста, про эти злые языки, которые рассказывают: «Да вот там, чуть-чуть отъезжая от Петербурга и от Москвы – компьютер один на весь класс, учителя информатики днём с огнём не сыскать, и вообще всё плохо, и интернет по карточкам». При этом вы говорите, что у нас всё хорошо на самом деле, и языком программирования владеют вполне себе на хорошем уровне.
М. Дворкин
―
В этом смысле программирование и информатика – это же безумно демократичная культура, в которой можно достичь огромных успехов, занимаясь в небольшом регионе без учителя. И такие примеры, конечно, есть. Тебе просто нужен буквально интернет и хоть какой-нибудь компьютер. Если у школьника даже этого нет – тогда просто очень грустно. Но в целом есть огромное количество ребят, которые, не имея рядом в доступности в школе или в городе кружка или тренера, просто прорешивают онлайн-ресурсы, решают задачи вечерами и добиваются отличных успехов.
А. Петровская
―
Что касается методик обучения нашей отечественной школы программирования: в чём секрет, как вам кажется, раз мы говорим, в общем, об успехе?
М. Дворкин
―
Во-первых, есть много учителей-энтузиастов, которые у себя в регионах строят эту работу, организовывают кружки, помогают школьникам развиваться, возят их на разные олимпиады или в летние школы отправляют. Ну и в целом ещё надо понимать, что это такой немножко отдельный вид спорта, в котором правда понятно, как заниматься самому. Есть много ресурсов с задачами онлайн, есть много соревнований, которые проходят в интернете. Ты можешь просто даже без конкретного учителя и тренера строить свою образовательную траекторию, развиваться, строить свои вечера и становиться крутым. И этим много кто занимается.
А. Петровская
―
Что касается российской географии: поскольку у вас Всероссийская командная олимпиада, то где у нас тот центр программирования сегодня? Это Москва и Петербург?
М. Дворкин
―
В Москве и Петербурге, конечно, сильные школы и очень много кружков. Но в других городах тоже есть свои сложившиеся компании единомышленников, которые этим занимаются. Есть здоровские школы в Челябинске, в Казани. В Казань, кстати, много приглашают преподавателей из Петербурга, из Москвы – то есть, они любят зазывать к себе преподавателей, в целом школьники там очень сильные. В Перми, в Екатеринбурге – везде полно своих центров небольших.
А. Петровская
―
То есть, так, чтобы вы меня вдруг удивили и назвали какой-нибудь маленький город где-то далеко-далеко – вот прям такого нет, всё довольно предсказуемо. Всё-таки, большие крупные центры.
М. Дворкин
―
Скорее, могут появиться конкретные участники-самородки, Ломоносовы, в одиночку из небольшого странного города. А прям чтобы огромная школа зародилась в небольшом городе – такого, наверное, нет.
А. Петровская
―
Давайте теперь к информатике, к вашей второй ипостаси. Вы – учитель информатики. Правда, не скажешь «в обычной школе», но тем не менее. Что касается того, как сегодня обстоят дела с этим предметом в наших школах: хорошо, плохо, в чём проблемы и в чём успехи?
М. Дворкин
―
Мне, действительно, просто повезло работать в очень шикарной школе, мне очень комфортно там по атмосфере, по людям, по всему. И в целом информатика неплохо развивается. Хотя, конечно, беда заключается в том, что если человек умеет программировать, у него растут руки из плеч, и он в принципе к этому всему способен, то, конечно, с гораздо большей вероятностью он пойдёт просто в программисты на заметно большую зарплату. И поэтому кадровый дефицит, наверное, есть среди учителей информатики. То есть, молодые ребята, мои ровесники – непонятно, с какой мотивацией должны бы они пойти в преподавание информатики, если можно пойти в промышленную разработку, в коммерцию.
А. Петровская
―
Интересно ходить на информатику вашим ученикам?
М. Дворкин
―
По-моему, да. В этом смысле даже скорее обижаются на меня коллеги с других предметов, что перекос в информатику: люди, которые могли бы стать теоретическими физиками или математиками, исследующими фундаментальные вопросы, в итоге… Я и по своим ровесникам сужу – я же закончил эту же школу, и по своим ученикам нынешним выпускающимся: очень многие идут в программирование, в целом в информационные технологии. Даже несколько обидно, что они не идут в более фундаментальные науки. Но если такой спрос, если там интересные задачи, огромные зарплаты, то глупо их осуждать.
А. Петровская
―
Про что сегодня информатика? Это про навык программирования, который является таким же обязательным сегодня, как знание таблицы умножения, или про что?
М. Дворкин
―
Есть версия, что программирование – это такая грамотность XXI века. И мне, конечно, было бы комфортно жить в обществе, где все знают хотя бы азы программирования, но это утопия. Хотя было бы здорово, чтобы все люди, закончившие российскую школу, имели базовую грамотность вообще в целом: как устроен компьютер, как устроен интернет, как устроена сеть и безопасность в сети. Чтобы понимали вообще, как с этим работать – сейчас действительно без этого никуда. Курс информатики как-то выстроен, но иногда меня пугает уровень неграмотности в целом вокруг.
А. Петровская
―
Вот как раз хотела вас спросить про уровень, потому что вот когда я ходила на информатику, я не знала, как папку создать, как вообще общаться с этим огромным монстром. Сегодня дети начинают общаться с гаджетами гораздо раньше. И поэтому мне кажется, что к тому моменту, когда у них начинается информатика, они уже знают всё. Курс информатики с тех времён, когда училась я, наверное, тоже изменился?
М. Дворкин
―
Курс информатики изменился, и, действительно, каким-то простым вещам современных подростков учить уже просто не нужно – на уровне пользователя они знают очень многое. И если поколение нынешних 50-летних людей – это иммигранты в цифровом мире, то они – natives, они рождены в цифровом мире, для них это – основной язык. Но быть уверенным пользователем – это не то же самое, что понимать, как это устроено. Если ты в своём компьютере можешь делать простые вещи, то, например, как устроена сеть интернет, что там безопасно, а что нет – этому уже, конечно, нужно учить. Если курс фундаментальной школьной математики вроде как понятен и может меняться скорее косметически, то курс информатики просто правильно перестраивать каждые 5-10 лет.
А. Петровская
―
Что касается безопасности, вы об этом несколько раз повторили, это очень важная история: действительно, насколько сегодня молодёжь представляет себе, что сеть – это опасное место, и насколько они знают правила поведения там?
М. Дворкин
―
Я скорее могу говорить про технические аспекты. Я думаю, что недостаточно понимать, где хранится, как передаётся, что происходит с информацией, которую ты выкладываешь в интернет. Это некоторый технический аспект. Я думаю, что, если бы в курсе информатики рассказывалось больше об этом, мы бы видели меньше проблем.
А. Петровская
―
В чём тогда ваши, скажем так, пожелания к курсу информатики? Не будем формулировать это как «претензии».
М. Дворкин
―
Здорово, что рассказывают такие фундаментальные темы, как системы счисления или булева логика. Но было бы правильно включить туда просто такой «курс молодого бойца» очень современный, интеллектуальный, про современные технологии – кусочек курса про то, как это всё устроено, как устроен современный интернет, что безопасно, а что нет.
А. Петровская
―
На этом мы сегодня заканчиваем, и, мне кажется, довольно позитивный у нас получился разговор, несмотря на то, что есть какие-то вопросы к уровню общей подготовки, но при этом наши ребята конкурентоспособны. Спасибо Михаилу Дворкину – учитель информатики лицея «Физико-техническая школа» имени Алфёрова, члену жюри Всероссийской командной олимпиады школьников по программированию был сегодня у нас в гостях. Михаил, спасибо.
М. Дворкин
―
Спасибо вам.