Чаадаев: Социальные сети прошлых веков – что писали в своих дневниках российские обыватели - Интервью - 2019-12-04
М. Нуждин
―
Добрый день, я – Марк Нуждин. Это программа «Чаадаев», совместный проект радиостанции «Эхо Петербурга» и Европейского университета, в котором мы возвращаемся в наше прошлое или рассматриваем наше настоящее в зависимости от того, что нам в данный момент кажется наиболее интересным.Сегодня мы будем говорить о дневниках и сравнивать их с современными социальными сетями. В чем разница между личными записями наших бабушек и дедушек и постов, которые выкладывают наши современники, и в чем основное различие между дневниками, которые вели наши предки, и социальными сетями, которые ведем сейчас мы. Об этом мы будем говорить с руководителем Центра изучения эго документов «Прожито» Европейского университета в Санкт-Петербурге Михаилом Мельниченко.
На месте нашей рубрики «Контора пишет» тоже будет своего рода дневник, но об этом – во второй половине программы. Первую часть мы начнем с того, что нужно понять, что представляют собой те дневники, которые оказываются в вашем распоряжении. Какого это рода документы?
М. Мельниченко
―
Изначально, когда мы начинали работу на нашим текстовым корпусом, с электронным собранием личных дневников, мы думали, что это очень однородный жанр, что все дневники состоят из подневных записей, и что люди ведут их по одним и тем же причинам. Но когда мы стали разбираться в материале, и когда мы собрали большую библиографию, сейчас мы знаем около четырех с половиной тысяч авторов дневников и выяснилось, что жанр очень разнородный, и что объединяются они только тем, что представляют собой хронологическую последовательность датированных записей.Дневники могут быть про что угодно, от наблюдений за младенцем или за птицами, до дневника своего духовного возрастания и молитвенного дневника. И люди начинают вести их по очень разным причинам. Мы знаем несколько авторских интенций, и ни одна из которых не встречается в чистом виде.
М. Нуждин
―
Сейчас мы видим очень четкое различие между условно мужским и женским взглядами как между мужской и женской страничкой в соцсети. Мы в основном знаем, что постят мужчины, а что женщины. Есть ли такая же разница в дневниках?
М. Мельниченко
―
Есть чисто статистическая разница, очень интересная и совсем неочевидная. Когда мы подступались к этой теме, у нас была рабочая гипотеза, что женских дневников сильно больше. Но когда мы обработали первые несколько тысяч текстов, выяснилось, что среди наших авторов – 70% мужчины, и более того – 80% дневниковых записей мужские. Мало того, что женщины реже ведут дневники, они еще реже в них что-то записывают, реже к ним обращаются.Мы работаем и с опубликованными материалами, и с рукописями, которые прежде не были введены в научный оборот. Сначала мы думали, что причина такого перекоса – большее внимание к мужским дневникам, что они лучше музеефицируются, архивируются и лучше публикуются. Но по нашим собственным первым публикациям мы нашли дневники около 350 авторов, это наши собственные первые публикации, и у нас абсолютно та же статистика: примерно 80% - это мужские записи.
А по содержанию все очень вариативно, единственно, женщины чаще ведут наблюдения за младенцами, но у нас есть и мужские примеры этого.
М. Нуждин
―
Давайте тогда о содержании поговорим вне гендерного аспекта. О чем вообще пишут люди, которые решают вести дневник?
М. Мельниченко
―
Это зависит от того, какие цели человек осознанно или бессознательно перед собой ставит. Бывают рабочие дневники, задача которых просто освободить память от излишней фактографии. Бываю дневники возникают в момент какой-то коммуникативной депривации, когда дневник выбирается в качестве придуманного друга или собеседника. К дневникам очень часто обращаются в моменты тяжелых переживаний, или в моменты, когда тебе сложно разобраться, что в тебе происходит, или тебе сложно справиться со стрессом и так далее. И тогда ты начинаешь вести подневные записи, где проговариваешь, то что происходит и тогда ты лучше усваиваешь новый опыт и получаешь возможность отстраниться от переживаний. Это очень сильный способ справиться со стрессом.Сейчас есть такое стереотипное представление, что мы живем в эпоху, в которую перестали вести дневники.
М. Нуждин
―
Хотел вас об этом спросить, но чуть позже.
М. Мельниченко
―
Всякий раз, когда я общаюсь… Мне часто задают этот вопрос: «Сейчас же дневники не ведут, сейчас все ушли в блоги?»
М. Нуждин
―
И у меня тоже такое ощущение.
М. Мельниченко
―
Нет! Мы живем в золотой век дневников, потому что последние лет 10-15 все большую и большую популярность набирают письменные практики, такие как часть психологической или психиатрической терапии. Сейчас огромное количество людей в депрессивных состояниях по заданиям своих психологов ведут личные дневники. Просто это не то, про что они рассказывают, и это не то, про что мы знаем.
М. Нуждин
―
И во всяком случае, это не то, что они публикуют в режиме реального времени.
М. Мельниченко
―
Да. И в этом, кстати, разница между социальной сетью и дневником. Когда ты ведешь дневник, ты в меньшей степени… По моему глубокому убеждению, большинство авторов оставляют возможность прочтения этого текста посторонними людьми, и у нас есть довольно много индикаторов в тексте этой возможности. Но они все-таки в меньшей степени ориентированы на читателя, нежели чем авторы блогов.
М. Нуждин
―
Давайте поговорим об этой разнице! Человек же всегда вовне, когда он что-то формулирует! Он хочет казаться лучше, чем он есть, красивее и богаче, чем он есть. В общем – делает вид. А сохраняется ли это в дневниках, которые человек может быть и не собирается никогда опубликовать?
М. Мельниченко
―
В дневниках довольно часто люди включают режим самооправдания. Но все-таки степень искренности несколько выше. При этом мне важно проговорить, что оценкам автора дневника не стоит доверять. Отчасти – это терапевтический жанр и в дневнике часто очень сильно выкручены ручки эмоциональности, ручки «громкости» эмоций.
М. Нуждин
―
В смысле сделаны на максимум?
М. Мельниченко
―
И даже чуть-чуть выше! В нашем центре «Прожито» мы занимаемся публикацией личных дневников и очень часто мы делаем вместе с самими авторами или с их наследниками. И у нас есть огромное количество примеров, когда люди начинают публиковать дневники своих родителей, или своих дедушек и бабушек, они оказываются удивлены и уязвлены теми оценками себя, с которыми они там сталкиваются. Чтобы справиться со своим раздражением от родных, автор открывает тетрадку и выплескивает в нее максимум раздражения в тех формулировках, которых он никогда себе не позволит в жизни. После этого он закрывает тетрадку, выдыхает и продолжает быть хорошим дедушкой.Дневник – это способ справиться с дурным настроением. А мы, когда сейчас залезаем в эти тексты и читаем эти обиды и упреки, можем предположить, что этот человек постоянно находится в перманентно уязвленном состоянии.
М. Нуждин
―
В уязвлении и стрессе.
М. Мельниченко
―
Да. Огромное большинство авторов обращается к дневникам только в моменты, когда им надо справится со стрессом. А когда жизнь налаживается и все спокойно, они не пишут дневники, а живут своей жизнью.
М. Нуждин
―
Вы упомянули степень искренности. Когда мы читаем соцсети, то морщим нос, потому что понимаем, что человек больше делает вид, чем сообщает о чем-то реальном. Если мы сталкиваемся с чем-то по настоящему искренним, то нас это скорее изумляет. А как вы определяете степень искренности дневниковых записей? Как правило, свидетелей и очевидцев уже нет?
М. Мельниченко
―
У нас нет компьютерного алгоритма анализа текста, который показывает нам процент искренности. Но по тексту всегда можно понять, что происходит с автором и как он пытается себя концептуализировать. Авторы дневников оставляют для себя возможность прочтения этих текстов, и представление о приватности этого жанра очень современное. В XIX веке все читали дневники друг друга, вся семья могла их читать, иногда они читались вслух. Довоенные подростки записывали свои чувства, а потом давали их читать объектам своих чувств или одноклассникам. У нас есть дневники с пометками друзей. Именно поэтому автор всегда рассчитывает на прочтение, и чем выше социальный статус автора, тем меньше ему можно верить. У нас есть примеры того, как человек сразу пишет комментарии для верстальщика, как этот текст потом превращать в книгу.
М. Нуждин
―
Дальновидно!
М. Мельниченко
―
И из-за этого лимита доверия дневникам, считается, что это суперискренний источник, в котором никто не врет, но из-за этого читатели дневников склонны доверять оценка автора. Мы можем пытаться верить какой-то фактографии. На материале дневника мы можем говорить только то, что его автор использовал такой язык для писания своего опыта. И в этом ему можно верить. А дальше надо всегда быть скептически настроенным.И из-за этого лимита доверия к источнику у нас огромное количество фейков и довольно сильно отредактированных для публикации дневников, которым нельзя верить. Это очень больно бьет и по жанру, и отчасти по тому проекту, который мы делаем – по собранию дневников. Мы не всегда можем все проверить по рукописям, и у нас есть тексты в легенде к которым написано, что автор полностью расшифровал этот дневник на машинке, а оригинал за ветхостью уничтожил, но при этом он не изменил в нем ни одной буквы. А если мы залезем в эту машинописную версию, то там будет концепция себя, или как недооцененного ученого, или как полководца, если к которому бы прислушались, то война бы закончилась на два года раньше.
М. Нуждин
―
А вот это уже похоже на то, что пишут люди в соцсетях. Вы упомянули, что человек мог давать свои дневники кому-то почитать, пока не упомянули, но это тоже важно, что человек мог опасаться изъятия дневников при каких-то обстоятельствах, что они могли попасть в чужие, и может быть, недоброжелательные руки. А есть ли какие-то меры предосторожности? И как сохранялась тайна, если ее хотели сохранить?
М. Мельниченко
―
Самые дальновидные люди старались дневники не вести. А дальше, есть несколько способов отчасти попытаться обезопаситься от недружелюбного читателя. У нас есть огромное количество дневников детей и подростков. Это очень подростковый жанр. Человек ищет себя, он нащупывает язык, говоря о себе с самим собой, и возрасте от 14 до 20 лет – огромный всплеск ведения дневников. И дети часто использовали разные шифры. Правда, я знаю только один дневник с до сих пор не вскрытым шифром, он хранится в немецком архиве дневников в городе Эминденген, но его вел профессиональный математик. Он постарался. А обычные шифры, с которыми мы сталкиваемся, мы их знаем уже больше десятка, они все основаны на подмене букв. Одна буква заменяется на другую букву или на значок. И это все вскрывается за полчаса. И это скорее просто детская игра.По нашему соглашению о партнерстве с архивом Бременского университета мы получили возможность поработать с дневником писателя Кирилла Успенского, который сидел в лагере в самый разгар Оттепели с 60-го по 65-й год и из-за еще не проясненности условий нового политического лагеря, ему разрешали вести дневник. И он на протяжении пяти лет почти каждый день вел дневник. Скорее всего для однокамерников он часть текста писал по-английски, или на тех языках, которые он пытался учить. У него была там попытка учить итальянский.
М. Нуждин
―
Это больше похоже не на шифрование, а просто на попытку практики.
М. Мельниченко
―
Отчасти – это попытка практики. На английском он писал про людей, с которыми он сидел, и которые явно английского не знали. Самая странная попытка шифра, с которой мы столкнулись за последнее время – к нам в Центр поступает довольно много дневников из судебно-следственных дел. Наши коллеги из проекта «Открытый список» собирают материалы для Книги памяти.
М. Нуждин
―
Из следственных дел? Это означает, что дневник вел репрессированный?
М. Мельниченко
―
Да, и что дневник был приложен к делу в качестве доказательства вины. В девяностые такие дневники часто возвращали наследникам и сейчас мы можем такие дневники искать в семьях. И наши коллеги из «Открытого списка» делятся с нами такими материалами. Они дали нам возможность поработать с дневником молодого солдата НКВД, который в самый разгар наступления на Москву вел дневник. Сначала он вел обычный кириллический пораженческий дневник, а потом он стал центром внимания особиста части, поскольку стало известно, что он скопировал себе немецкую листовку. Его не сразу арестовали, а целый месяц таскали в Особый отдел, трясли перед ним пистолетом. И в этот месяц он стал вести свой дневник на азбуке Морзе. Это очень странный способ шифровки. В целом офицерский состав должен был уметь читать азбуку Морзе и потом его дневник был полностью прочитан.
М. Нуждин
―
А что следствие оттуда позаимствовало?
М. Мельниченко
―
Следствие отметило, что там были некоторые эпизоды, связанные с сексуальным насилием, и они были переведены и вложены в этот дневник уже на клочках бумаги кириллицей. Но в целом этому человеку очень повезло. Вылез скрытый в 30-х годах диагноз. У него было хорошо запротоколированная шизофрения, он несколько раз лежал в лечебнице, и когда у него обнаружили две гранаты, немецкую листовку, план местности и пораженческий дневник, он был просто отправлен на принудительное лечение. И больше мы о нем ничего не знаем.
М. Нуждин
―
Ну что же, можно считать, что человеку повезло. А если сейчас в социальных сетях люди стараются писать о том, что для них важно, хотя на посторонний взгляд может показаться, что они пишут о разной ерунде. В дневник человек скорее писал о более важных событиях, чем повседневная окружающая действительность. А что считали важным авторы дневников в XIX-XX веке?
М. Мельниченко
―
Тут тоже сложно обобщать. Процентов 80 дневниковых записей для рядового читателя будут довольно скучными. Люди довольно редко ведут дневник на протяжении всей жизни. И те дневники, которые ведутся на протяжении больших периодов времени (самый большой у нас дневник – 65 лет) чаще всего они принадлежат перу людей творческих профессий, таких как архивисты, музейщики, библиотекари.
М. Нуждин
―
Тут нужен особый склад ума.
М. Мельниченко
―
Да, и некоторая системность. И эти дневники очень сильно перетягивают на себя весь корпус дневников. Огромный объем материала примерно по такому формуляру: сначала записывается температура, потом скорость ветра, потом во сколько пришел на работу, с каким материалом работал, с кем были рабочие встречи, что купил после работы в магазине и дальше какие-нибудь медицинские процедуры, которые.
М. Нуждин
―
Наверное это хорошо для какого-нибудь машинного анализа.
М. Мельниченко
―
Именно! Есть некоторые дневники, которые можно сразу превращать в таблицу по этому формуляру. Есть некоторые дневники, которые ведутся настолько скрупулезно, что 33 года человек делает по записи, в тот момент, когда мы это обрабатываем и загружаем в базу данных, то мы видим по годам, какие годы високосные, там по 366 подневных записей.Я очень люблю подростковый материал. Мы собираем большую коллекцию дневников подростков ХХ века.
М. Нуждин
―
А любите почему?
М. Мельниченко
―
Потому что это очень живые не одервеневшие люди, которые задают вопросы к миру и пытаются в этом разобраться, они пишут на очень интересном показательном языке и можно понять из чего этот язык вырастает.Раз в месяц мы проводим в Европейском университете в Москве в Музее истории ГУЛАГа лаборатории, мы приглашаем всех желающих на открытый семинар, посвященный одному неопубликованному дневнику. Несколько лет мы делали семинары-лаборатории с дневниками подростков первого советского поколения. Мы искали дневники ребят, которые родились в «окрестностях» 17-го года прошлого века, и которым к концу тридцатых годов было по лет по шестнадцать. У них язык вырастает из советских газет и какого-то круга чтения. Всегда забавно, когда в одном заголовке рядом встречаются слова из газеты «Правда» и вычитанные в «Декамероне». И это очень хорошее, нетривиальное нон-фикшн чтение.
М. Нуждин
―
И наверное подростки очень отзывчивы к событиям внешнего мира?
М. Мельниченко
―
Да. И внешнего, и внутреннего, и все вперемешку. И для чтения это гораздо интереснее, чем дневник погоды за пятьдесят лет.
М. Нуждин
―
Кстати, и погодных данных тоже часто не хватает. А действительно ли дневники великих интереснее, чем дневники рядовых читателей?
М. Мельниченко
―
Нет, совершенно не так. Мы в нашей работе ориентируемся и пытаемся искать материалы, которые без нас скорее всего не увидят свет. На дневники великих стоит очередь публикаторов. И публиковать из нужно по другим принципам. А мы ищем безвестных школьников, солдат и инженеров.
М. Нуждин
―
О дневниках обывателей мы поговорим еще через несколько минут. Мы прерываемся на новости.НОВОСТИ
М. Нуждин
―
Сейчас наша рубрика «Контора пишет». Она посвящена очередному изданию «Европейского университета». Давайте мы сначала ее послушаем, а потом скажем все, что полагается сказать по этому поводу.
Контора Пишет
―
Искушенного читателя не удивить сообщением о том, что вышел перевод очередных мемуаров высокопоставленного генерала Вермахта. В Советском Союзе такие мемуары издавались не раз. Но вышедшая в издательстве «Европейского университета» книга «Заметки о войне на уничтожение. Восточный фронт 1941-1942 в записях генерала Хейнрици» отличается от других мемуаров немецких военноначальников примерно также как книга Николая Никулина «Хранитель» от «Записок маршала Жукова».«Заметки о войне на уничтожение» Готхарда Хейнрици – не воспоминания, написанные им постфактум, а синхронная фиксация больших и малых эпизодов войны в его письмах жене из окопов Восточного фронта. Эти записи не перерабатывались при подготовке к печати. В них нет ни парадного лака, ни запоздалого раскаяния побежденных.
В традиционном романе «Воспитание» столь любимом в немецкой словесности молодой герой в конце приходит к концу истории другим человеком. Нечто подобное, только гораздо быстрее, произошло не с таким уж молодым генералом. Вполне сформировавшийся человек, отправившийся на Восточный фронт хорошо образованным, высокопоставленным беззаветно преданным гитлеровской Германии, вернулся с Восточного фронта другим человеком.
«Заметки во войне на уничтожение» пока еще можно купить в Магазине интеллектуальной книги и на сайте Европейского университета в Санкт-Петербурге».
М. Нуждин
―
Надо сказать, книга Хейнрици – это не дневник, хотя записи там конечно соотносятся с определенным временем. Это в большей части – сборник писем. Но письма каждый раз посвящены текущим событиям. Письма, которые он отправляет жене в тыл содержат и разбор текущей ситуации на фронте, видимо жена сильно жила интересами своего мужа и ей было интересно это читать. И поэтому они выстраиваются в последовательности. Кроме дневников есть еще вещи, которые могут быть интересны вашему Центру?
М. Мельниченко
―
У нас есть проект «Наша история». Около пяти лет мы посвятили работе с дневниками. И я всегда переживал, когда не мог отвечать на вопросы, что делать с мемуарами, с личной перепиской и с другими документами, которые хранятся в семейных архивах. Наш Центр изучения эго документов при Европейском университете Санкт-Петербурга создавался как попытка ответить на этот запрос. Один из проектов, который сейчас наш Центр реализует – мы хотим создать цифровой народный архив. Мы хотим создать площадку, на которой могут публиковаться все тексты личного происхождения, к которым в первую очередь относятся письма и воспоминания. И не только тексты, но и визуальные материалы из семейных архивов.Для того, чтобы документы были переданы в Государственный архив, они должны пройти экспертизу, которую люди без каких-то формальных заслуг перед культурой и науки, им это сделать сложно.
М. Нуждин
―
Это понятно, там нельзя хранить все и поэтому нужно отбирать.
М. Мельниченко
―
И поэтому они скорее возьмут архив члена Союза писателей, который не написал ничего заметного, нежели самодеятельного поэта-крестьянина. И мы не можем создать аналог большого аналогового Государственного архива, но мы хотим создать цифровую площадку для публикации таких документов. В первую очередь над интересуют дневники и воспоминания, переписка тоже для нас очень важна и мы хотим с ней работать. Но есть сложности – объем переписки на порядок больше, чем объем всех текстов личного происхождения. И как только мы скажем, что мы принимает на копирование, расшифровку и публикацию переписку из семейных архивов, наш офис за три дня… К нам приедет несколько «Газелей», которые разгрузят кожаные чемоданчики 50-х годов, полностью забитые поздравительными открытками и письмами, с которыми мы просто не справимся.И поэтому мы в Центре сейчас принимает дневники и воспоминания, а переписку мы берем на хранение и обработку, только если нам сразу дают и сканированную копию.
М. Нуждин
―
Это логично. Письма должны представлять особенный интерес, но не понятно как осуществлять отбор. Какие-то письма очевидно заслуживают публикации, но будучи вырванными из общей переписки могут дать какое-то неправильное впечатление. А я хотел бы вернуться к интересу ко всему этому для «матушки истории». Письма великих, тех же членов Союза писателей, пусть ничего и не написавшего, совершенно формальный критерий. Они будут интересны только за счет имени. А насколько интересно то, о чем пишет обыватель? И вообще, о чем пишет обыватель?
М. Мельниченко
―
То, что пишет обыватель, интересно в той степени, насколько важна отдельная человеческая жизнь. Идея этого проекта, как поискового инструмента по датированным текстам, родилась из того, что я искал в дневниках людей записи советских политических анекдотов, потому что они не так много где фиксировались. И самые большие коллекции записи анекдотов я находил в дневниках людей, про которых нет статей в Википедии. Язык, мелкая фактография, слухи, записи фольклорных текстов, описание происходящего в городе – это все находит отображение в дневниках тех, кого мы сегодня называем «обывателями». И для меня эти тексты ничуть не менее интересны, чем тексты дневников «игроков первой лиги». Люди, которые рассчитывают на то, что их документы будут сохранены в государственных архивах, что с ними будут работать историки, они скорее записи концептуализируют.
М. Нуждин
―
Они включают «режим блоггера».
М. Мельниченко
―
У них есть концепция сохранения памяти о себе и они в ней работают осознанно или бессознательно.
М. Нуждин
―
О языке. Мы начали говорить об этом, но давайте чуть подробнее. Современных писателей часто упрекают в том, что они пишут безграмотно. Под писателями я имею в виду тех людей, которые пишут в соцсетях. Эти «писатели» пишут безграмотно и свои мысли коряво выражают. А насколько эту упреки уместны к авторам прошлого?
М. Мельниченко
―
У меня нет представления об языковой норме, в которой все должны работать. Я всегда отталкиваюсь от материала. Мы создали электронный корпус личных дневников, в который сейчас загружены дневники 1800 человек с середины XVIII века по 2000-е годы. И в этом корпусе язык дневника максимально приближен к разговорому, и он гораздо ближе к разговорному, чем язык мемуаров или литературы. Ценность его еще в том, что корпус побит на подневные записи, датированные одним днем. Мы можем смотреть по нашему корпусу эволюцию языка и словоупотребления с середины XVIII века по наше время. И таких записей у нас около полумиллиона. Это статистически значимый материал.Один из главных принципов нашей работы – мы стараемся не вмешиваться и не обрабатывать источник. Мы стараемся сделать химически чистую расшифровку рукописи, сохраняя все особенности авторской орфографии и пунктуации, не исправляя даже самых очевидных авторских описок. И это – заказ от лингвистов. Я думал, что мы делаем поисковый заказ для историков, а оказалось, что в значительно большей степени с нашими материалами работают компьютерные лингвисты и анализируют развитие языка. И мне интереснее «как было», не «как надо».
М. Нуждин
―
Я успел побродить по вашему сайту и обратил внимание, что один из последних опубликованных дневников представляет очень большой интерес даже не с точки зрения оценок автора. Когда она пишет о своих взаимоотношениях с мужем, это своего рода роман. Жаль только, что не все его эпизоды отражены. А насколько вообще дневник бывает связен?
М. Мельниченко
―
Это интересно. Люди, у который нет опыта чтения дневников, часто предъявляют к дневнику такие же требования как к художественной литературе. Они ждут, что там будет какой-то связанный сюжет и будет внутренняя драматургия. Но такое встречается очень редко. Чаще всего – это фиксация повседневности. Могут проходит годы без движения, и мне как исследователю этот дневник может быть интересен из-за двух-трех записей. В какой-то момент мне пришлось прочитать 11 томов дневника Пришвина, для того, чтобы найти в нем восемь записей анекдотов. Для меня это было самое главное. Иногда огромные блоки текста вообще без какого-то развития.
М. Нуждин
―
А насколько вообще дневник может быть современным? Такое совпадение, я сейчас читаю книгу Олеши, которая формально не является дневником, но очень к нему близка. Послушайте цитату, и оцените сами, насколько она приспособлена к нашему нынешнему дню: «Холодная война - это миросозерцание, которое введено безусловно нами. Это – ожесточение. Холодная война началась, когда появилась статья о гнилом либерализме. При современном состоянии человеческих умов очень правильно названном гуманизмом, нельзя было вводить средневековое ожесточение идей. Это привело к ожесточению и преследованию, без которых можно было обойтись. Вернее, можно было бы прийти к тем же результатам гуманистическим путем». Юрий Олеша, 1946 год.