Свободный формат: Проблема распространения ВИЧ - Екатерина Зингер, Надежда Нартова, Искандер Ясавеев, Татьяна Виноградова - Интервью - 2019-12-03

А. Петровская― 13 часов и семь минут на часах в студии «Эха», у микрофона Александра Петровская. Это программа «Свободный формат»;. Наши средства связи: смс-портал +7 931 291 58 00 и Ютуб-трасляция на канале «Эхо Москвы в Санкт-Петербурге», там можно нас смотреть, слушать и задавать вопросы и комментировать.

Сегодня мы будем говорить о том, как по разному конструируются проблемы ВИЧ и СПИДа, и как по разному определяют это проблему люди, затронутые эпидемией. А также мы поговорим эпидемия ли вич и спид и о распространении вируса, и о том как власти конструируют эту проблему.

Сегодня у нас в гостях Надежда Нартова, старший научный сотрудник Центра молодёжных исследований НИУ ВШЭ СПб. Екатерина Зингер, руководитель направления первичной профилактики ВИЧ-инфекции Фонда "Гуманитарное действие" и Татьяна Виноградова, заместитель главного врача Центра СПИД. В ближайшее время к нам по телефону подключится Искандер Ясавеев, старший научный сотрудник Центра молодежных исследований НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурга.

Поводом для сегодняшнего разговора кроме того, что 3 декабря в разных СМИ появляются разные публикации, ведутся разговоры и дискуссии на тему распространения вич, традиционно об этом говорят в контексте и разрезе: а достаточно ли получают люди, имеющие статус вич-положительных антивирусную терапию и насколько действенны эти препараты, а также о профилактике и поиске причин. Мы все знаем с какой скоростью вич распространялся по России, буквально за год-два количество инфицированных людей увеличилось в десятки раз и вопрос поиска причин по-прежнему остается актуальным.

Но сегодня мы поговорим в другом разрезе. Отталкиваясь от исследования, которое проводит ВШЭ, а именно социологический поиск ответа. В исследовании говорится о том, что отсутствие сформулированных, ис и последовательных высказываний о проблеме в общественно-политическом дискурсе, и в первую очередь со стороны первых лиц государства, тоже имеет большое значение.

Надежда, я обращаюсь к вам. Почему так и какое это значение может иметь?

Н. Нартова― Государство задает тон политике в отношении профилактики, лечения, прав и качества жизни людей с вич-инфекцией. Это его задача – контролировать и регулировать это. Если мы посмотрим социологическую дискуссию про вич, то мы не найдем современных исследований по современным западным и северо-американским странам, это будет Азия и Африка. И в России отсутствие политической повестки – проблематизации эпидемии страны приводит к тому, что во многом ключевыми агентами, помимо непосредственно врачей-инфекционистов, которые пытаются с этим совладать. – являются активисты. И так было с самого начала. Так развивалась борьба за права вич-инфецированных в России. Так развивалось активистское сообщество. Так развивалась борьба за права и за лечение в России. Первыми игроками активисты вышли в конце 90-х – начале 2000-х.

А. Петровская― Это кажется вполне очевидным и понятным, когда люди формулируют эту проблему, они ее выносят, они о ней говорят. Мне интересно эта попытка сравнить эти конструкты проблемы с распространением вич, которые есть в общественно-политическом дискурсе и которые формулируются и формируются вич-активистами. Для меня очень неожиданно, что какое-то значение может играть собственно этот политический дискурс. Если мы говорим о реальных действиях, то программы со стороны государства принимаются. Например, в 16-м году Российское правительство утвердило государственную стратегию противодействия распространению вич до 20-го года. Вроде какие-то действия есть.

Н. Нартова― Вопрос в том, что внутри этой программы и какая риторика испльзуется.

А. Петровская― У нас на связи Искандер Ясавеев, старший научный сотрудник Центра молодежных исследований НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурга. Мы обозначили ту проблематику и тот разрез, с которого мы будем смотреть на проблемы вич и спида. Может быть я единственная такая, но мне кажется удивительным, каким ребром вы поставили эту проблему – пытаетесь отнести представления и дискурс, который есть во власти в отношении этой проблематики и дискурс, который пытается выносить вич-активисты. Почему это важно? Какая разницы, что говорит государство. Программы принимаются и Вероника Скворцова рассказывает о снижении количества ВИЧ-инфицированных, приводит цифры. Например рассказывает о количестве в процентном отношении людей, которые получают необходимые препараты по анти-вирусной терапии. Казалось бы, самое важное о чем говорят – не так важно?

И. Ясавеев― Я соглашусь с Надей Нартовой. Очень важно обратить внимание на содержание, и если вы упомянули содержание Госпрограммы, то в ней нет нечего о сексуальном образовании в школах, и вообще о сексуальном образовании, в ней нет ничего о программах по снижению вреда, ничего о заместительной терапии среди людей, потребляющих наркотики. И в этой программе нет финансового измерения. А если мы говорим о том, какая связь есть между словами и действиями, то слова – не конкретны, и к действиям он не приводят.

Мы с коллегами провели большое количество интервью с вич-активистами, и я скорее здесь представлю их позицию. Они занимаются помощью конкретным людям и критически высказываются о том, что делают власти и государство. Они обращают внимание на то, что очень мало ресурсов для противодействия и очень большую досаду вызывает то, что понятно, как остановить эпидемию, такие знания есть. Ясно как действовать, но для этого необходимы средства и ресурсы. У ВИЧ-активистов их нет, а государство расходует их совершенно не эффективно.

Слова имеют значение, сверху, в нашей вертикали власти нет сигнала о том, что эта проблема существует и что она значима. Владимир Путин об этом молчит об этой ситуации с 2008 года, и с 2012-го, если мы говорим о президентских сроках. И поэтому нет сигнала, что этим нужно заниматься. А вертикаль работает в режиме ручного управления.

А. Петровская― Давайте вернемся к вашей публикации, которая вышла в «Новой газете» на прошлой неделе. Вы там сравниваете разные президентские сроки Владимира Путина и именно его высказывания. А почему вы считаете, что президент должен заниматься формированием этого публичного общественно-политического дискурса по проблеме распространения ВИЧ, а например, не министр здравоохранения? Мы видим, что министр на этот счет выступает.

И. Ясавеев― Мне кажется, что я уже ответил на ваш вопрос. В системе госуправления… Она работает по сигналу сверху.

А. Петровская― Но Министерство здравоохранения ведь тоже сверху!

И. Ясавеев― Еще раз, по поводу ресурсов. Кто принимает решения, какая тема важна, какая проблема важна и какое количество ресурсов выделяется? А это зависит от государственных авторитетов, и в данном случае – это эпидемия ВИЧ. Надо называть вещи своими именами. Это – эпидемия. А власти старательно избегают этого слова. А эпидемии ВИЧ нет в государственных приоритетах и соответственно нет ресурсов. Эпидемиологи, с которыми я встречался, говорят о том , что на обеспечении терапии нужно в разы больше средств, чем выделяется сейчас. А это тоже возможность остановить эпидемию – если люди с ВИЧ будут обеспечены терапией – вирус не передается, он подавляется. Но этого не происходит и поэтому именно президент мог бы изменить ситуацию. Такова наша система управления. Но он этого не делает. А вес министра гораздо меньше.

А. Петровская― Вы сказали, и ВИЧ-активисты об этом говорят, и специалисты, которые занимаются этой проблемой, что есть конкретные механизмы и они вполне достижимы и доступны. А почему этого не происходит? Не только на уровне дискурса, но и на уровне каких-то реальных мер. И почему произошли изменения? Если обратиться к вашему исследованию, на этапе 2000-2008 года мы видим, что Владимир Путин говорит об этой проблеме, более того, он говорит об этом в очень понятных категориях – о проблеме как об острой, что это чрезвычайно опасный недуг, обвальное распространение, смертельно опасный вирус, и в том числе употребляет это слово «эпидемия», которое сегодня и в том числе и министром здравоохранения не употребляется?

И. Ясавеев― Российские власти – это такой своеобразный черный ящик и ответить на вопрос почему, я не могу, и не знаю, может ли это сделать кто-нибудь из социологов.

А если говорить об изменении риторики президента в отношении ВИЧ-СПИДа, то в ходе исследования возникло предположение, что Владимир Путин много говорил, относительно много, о проблеме ВИЧ-СПИДа в течение первых двух президентских сроков и подавляющее большинство высказываний имело международный контекст, он говорил об этой проблеме в глобальном контексте, представляя Россию как участника международного сообщества по борьбе с вызовами современности. Прекращение разговора о ВИЧ-СПИДе совпадает с охлаждением отношений с Западными странами. И возникает предположение, что это была прагматичная игра. Владимир Путин использовал проблему ВИЧ-СПИДа чтобы демонстрировать участие России в этой глобальной коалиции, в Большой Восьмерке на равных. А когда эта коалиция распалась и ситуация изменилась, эта тему ушла из повестки президента.

А. Петровская― Даже если сделать предположение, что это утверждение верно, то мне все равно непонятно, эта тема хорошо использована, это понятно, но проблема то стоит! Официальные данные говорят о миллионе человек, а это в свою очередь говорит о том, что с этим что-то нужно делать! Если это открытые данные и понятна стратегия действия, почему сегодня не в рамках размена политическими интересами, эта проблема не решается? Кто лоббирует не решение проблемы? Или почему это происходит?

Н. Нартова: С 2010-2012―х годов мы видим консервативный поворот, который связан с изменением публичных ценностных установок и соответственно – закрытием огромного количества тем. Не поднимается тема ВИЧ как эпидемии, хотя ей требуется решение, и это не единственная тема. У нас нет ни темы сексуального образования, ни темы профилактики абортов, кроме целомудрия и семейных ценностей. Огромное количество вопросов, которые не входят в идею традиционных ценностей и воздержания, как основного механизма соблюдения и поддержания этих ценностей, а те практики, в которых живут люди в современном мире оказываются вне внимания государственных институций разного толка. И в этом смысле, это очень моральный дискурс. Есть то, что правильно и хорошо, как правильно и хорошо жить, и в этом их ценность – поддержка многодетных и еще чего-то. А есть то, что сюда не вписывается. И это становится не просто другим опытом и практикой, и ситуацией, а это становится неправильным с моральной точки зрения образом жизни и выходит за пределы дискурса. И это можно поклеймить – и решать мы это не будем.

А. Петровская― Это звучит сейчас примерно так же как слова Минздрава Вероники Скворцовой, которая говорит о необходимости духовно-нравственного воспитания молодежи, просвещения, повышения информированности о ВИЧ-инфекции и о распространении вируса. Что-то может быть хорошо, а что-то может быть плохо. Но наверное в рамках какого-то ценностного поля и ориентиров, но распространение, которое мы видим по цифрам, оно остается вне ценностного поля.

Н. Нартова― Молодежи надо рассказывать, что такой профилактика, что такое предохранение и что такое безопасный секс, а не говорить, что лучше воздерживать, и что главное – это духовные скрепы и еще что-то.

А. Петровская― Татьяна!

Т. Виноградова― Можно я про Петербург? Я не готова отвечать за уровень страны или федеральный, и я не в праве это делать, работая в региональном центре «СПИД» Санкт-Петербурга. Наш город, бывшая колыбель революции, он лидер, мегаполис, вторая столица страны. Мы являемся первым, и насколько я знаю, единственным регионом РФ, в котором в течение последних пяти лет фиксируется снижение заболеваемости ВИЧ-СПИДом среди жителей города Санкт-Петербурга. Это доказано и уже несколько раз проверено и перепроверено.

Почему это происходит? Все, что вы говорили, я не масштабирую, а наоборот, уменьшаю до уровня одного нашего региона. У нас с 94-го года действует программа по профилактике ВИЧ-инфекции. С одной стороны, профилактика – дело не очень благодарное, потому что она никогда не дает быстрый результат. Это долгая многолетняя методичная работа специалистов, врачей, НКОшников и вообще всех. Я считаю, что профилактика – это дело каждого в борьбе с ВИЧ-инфекцией.

Эта программа, сейчас мы говорили о государственной стратегии, и что она финансово не подкреплена, а у нас в Санкт-Петербурге она это финансовое подкрепление с 94-года имеет. Там расписаны не только мероприятия, которые должны проводиться, начиная с охвата населения скринингом, с затратами на лабораторную диагностику. Вы представляете себе суммы? Лекарственное обеспечение и в тоже время – профилактические мероприятия.

В этой программе участвует не только Комитет по здравоохранению, но как его «дитя» - Центр «СПИД». Но Комитет по социальной политике и Комитет по образованию участвуют там не только на бумаге, но и фактически. И Комитет по печати. Вы видели наш проект по социальной рекламе в городе? Вы ездите в метро? Наша социальная реклама – это профилактика? Профилактика! Разве нет?

Н. Нартова― А я вот думаю, а где в образовании профилактика?

Т. Виноградова― В образовании? Наши специалисты ходят в школы. Я отвечаю за себя. Я не отвечаю за Комитет по образованию, но та же Катерина не даст мне соврать, на прошлой неделе даже переработка была. Да?

Е. Зингер― Да, это правда.

Т. Виноградова― И профилактикой у нас занимаются не только врачи. У нас в городе профилактикой занимаются и общественные организации, которые мы зовем очень часто. Я когда иду с каким-то профилактическим мероприятием в высшее или среднее учебное заведение я звоню кому-то из ВИЧ-инфицированных с открытым статусом, той же Маше Годлевской и говорю: «Маша, я иду, ты мне нужна. Меня плохо слышат». А Машу слышат хорошо.

А. Петровская― Я думаю, что это ровно то, чему посвящено исследование, но все рано не слышат много. Я могу снова процитировать исследование Искандера, где говорится о том, что директора не пускают в школы.

Т. Виноградова― Почему не пускают? Нас пускают.

А. Петровская― Мы не говорим о Петербурге, а вообще о стране в целом. Говорят, что эта проблема находится вне интересов школьников и мы ее не обсуждаем. А специалистов вашего Центра пускают. Значит в Петербурге все решено?

Т. Виноградова― Ну не все, нет предела совершенству. Во всем всегда можно найти какой-то изъян, такая проблема, о которой вы говорили тоже есть, но не в таком масштабе.

Е. Зингер― В силу того, что это дети, несовершеннолетние и некоммерческие организации пугает сложность согласований, но если задаться целью, то в школе можно провести и лекцию и любое профилактическое мероприятие, и получить согласие от родителей. Было бы желание. Это – не то, чтобы не пускают.

Т. Виноградова― Вопрос в том, как вы это подаете. Это тоже психология.

Е. Зингер― И когда проводишь лекции в учебных учреждениях со студентами, ты приходишь и первое, что ты спрашиваешь, рассказывали ли вам когда-нибудь про ВИЧ-инфекцию. Как правило, это студенты первого-второго курса и они отвечают, что слышали об этом в школе. Другое дело, как у детей информация усваивается, слышали то они это через слово, какие-то основные вещи. Про два способа передачи они помнят, и что СПИД – это последняя стадия ВИЧ-инфекции, но в большинстве вещей они плавают. Восприятие детей – это не про меня, меня это не коснется. Но когда к ним кто-то приходит с открытым статусом и рассказывают, то они смотрят на живого человека, которым они могут стать. Мне 37 лет, а там шестнадцатилетние дети, и они смотрят и понимают, что через 20 лет они могут стать такими же как я. А у меня руки-ноги на месте, и я работаю, и прилично выгляжу. И на лице у меня никакой маргинализации не отражается. И вот тогда они начинают задумываться. И любой человек, которые ведет лекции для молодежи с открытым ВИЧ-статусом производит такой эффект. Они видят живой пример того, что любой человек может столкнуться с этой проблемой.

А. Петровская― Искандер, вы услышали, что у нас в Петербурге, несмотря на отсутствие государственной риторики, направленной на острую постановку этой проблемы, отдельные комитеты и активисты НКО работают и даже успешно. Укладывается ли это в то исследование, что вы провели? Может быть Петербург отделен от России в целом, где эта риторика определяет развитие распространения эпидемии?

И. Ясавеев― Действительно о ВИЧ в школах говорится. Иногда говорят на уроках ОБЖ, иногда говорят классные руководители. Вопрос как об этом говорят, и что остается. На своих встречах со студентами, и не только в одном регионе, а и в Татарстане, и в Новосибирской области, я задаю один и тот же вопрос, а говорили ли с ними в школе о презервативах?

А. Петровская― Искандер, простите, у нас московские новости, мы продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

А. Петровская― Мы вернулись в эфир. Мы говорим о том как по разному говорят о проблеме ВИЧ как об эпидемии и как формируется общественно-политическая риторика.

И. Ясавеев― Я остановился на фразе о презервативах. И когда я задаю об этом вопрос, подавляющее большинство студентов отрицательно качает головой: с ними о презервативах в школах не говорили. Вообще не говорили. И здесь речь не только о ВИЧ, но и о сексуальном образовании в целом и о степени информированности в гораздо более широком круге вопросов. И я хотел бы продолжить то, о чем начала говорить Надя Нартова – о риторике моральных ценностей.

В такого рода высказываниях властей – традиционалистский поворот, который произошел, и вся эта риторика «духовных скреп» и «моральных ценностей», когда применяется к теме ВИЧ-СПИДа, это способствует тому что люди с ВИЧ автоматически представляются девиантами, представляются людьми, которые относятся к тем или иным «группам риска». А заслуга ВИЧ-активистов заключается в том, они настаивают и подчеркивают, что групп риска не существует. Говорить о них бессмысленно. Можно только говорить о рискованных практиках.

А эта традиционалистская риторика, риторика «моральных ценностей», она фактически способствует тому, что люди живут с закрытыми лицами и не говорят о том, что у них ВИЧ, потому что окружающие воспринимают их как девиантов.

А. Петровская― А что касается этих «моральных ценностей», то мы говорим о том, что они едины в большей или меньшей степени на территории России. А при этом мы говорим об успешной работе, и просветительской работе, которая идет на территории Петербурга. Это не противоречит одно другому?

Е. Зингер― Моя практика. Есть то, на что не можем повлиять ни мы, НКО, которые работают в этой сфере, ни Центр «СПИД», ни Комитет по здравоохранению. Пример. Я провожу лекцию в среднем специальном учебном учреждении. Я туда приезжаю, а там – профилактический день и всякие лекции, и в том числе и лекция о профилактике наркомании. Я приезжаю раньше и слышу ее кусок. Так или иначе в связке с наркоманией они говорят про ВИЧ-инфекцию и другие вирусные инфекции, Гепатит В и С, которыми можно заразиться в процессе потребления наркотиков. И я слышу историю про то, что вирус ВИЧ меньше, чем спора презерватива. С экрана вещает женщина в какой-то профессорской должности, что презерватив не защищает от передачи ВИЧ, а от передачи ВИЧ защищает только верность одному партнеру. Я после лекции говорю ей: «А вы в своем уме такое говорить? Это же дети». «Да, это дети, и мы должны их воспитать!» Я отвечаю: «Но у них же гормоны!» И слышу в ответ, что «государственная позиция такова». Может быть она для кого-то и такова, но если говорить, что презервативы не работают, то они в принципе пользоваться ими не будут. Какой в этом случае смысл.

А. Петровская― По-моему, это уже ее добавление к государственной позиции.

Е. Зингер― Эта организация пытается делать что-то полезное, она что-то подхватила и понесла. И не задумалась. Это потому, что они не специалисты в этой области. Они занимаются профилактикой употребления наркотиков, и они подхватили и понесли еще какую-то косвенно относящуюся к потреблению наркотиков вещь в массы, таким образом делая погоду нам в профилактике ВИЧ-инфекции. Не очень хорошую погоду. И они не задумались об этом. И мы на такие вещи повлиять не можем.

А. Петровская― Это частная история, а на ваш взгляд она связана с общей риторикой? Или нет?

Е. Зингер― Связана.

А. Петровская― Мы начали свою программу с того, что вот, риторика такова и это не способствует борьбе с распространением вируса, и в тоже время Татьяна говорит о позитивном опыте Петербурга, который мы видим и в цифрах, в работе Центра «СПИД» и вы тоже видите, что это продуктивная работа, которая приносит свои плоды. Как эти две вещи между собой сочетаются?

Н. Нартова― Про Санкт-Петербург, наши исследования ВИЧ-активистов по сравнению с другими типами и другими полями активистскими, почему может быть кейс Санкт-Петербурга в целом более успешный, чем все остальное. Пространство ВИЧ-активизма в Петербурге – это менее дискриминационное пространство. Это пространство, которое ориентировано на работу с разными людьми, с жестким запретом на любые стигматизирующие высказывания какого бы опыта и бекграунда ни были бы люди, стиля жизни, идентичности и так далее. Внутри сообщества или в пространстве людей, затронутых ВИЧ-инфекцией, это общее НКОшное инициативное пространство принимает и поддерживает совершенно разных людей, никаким образом не регламентируя моральные различия, ценности и так далее. Это очень поддерживает. Оно очень толерантное внутри и ресурсное для тех, кто в разных ситуация оказался в него вовлечен.

Но из него почти нет выхода во вне. Работать сложно, активистов не миллионы, это очень ограниченный человеческий ресурс и распространить такую риторику принятия, когда есть гораздо более мощные трансляторы и публичные медиа, очень сложнее, и переломить для общей популяции.

А. Петровская― Вы подтверждаете идею о том, тот позитивный опыт, который есть в Петербурге, его причина и в том, что здесь иная риторика и общественно-политический дискурс по этой проблематике.

Т. Виноградова― Санкт-Петербург всегда отличался от всей страны, все-таки «окно в Европу».

Н. Нартова― Но иногда оно захлопывается.

Т. Виноградова― Захлопывается, но щель остается.

А. Петровская― Форточка, тогда.

Т, Виноградова― Мы – более толерантный город. Вне эфира мы говорили, что мы снижаем заболеваемость среди жителей Санкт-Петербурга, среди постоянных жителей. Но мы – мегаполис, и к нам едет огромное количество людей со всей страны. Сейчас мы говорим только о гражданах РФ. К нам едут и мужчины, практикующие секс с мужчинами, которые едут сюда, изначально зная, что они ВИЧ-инфицированы. Почему? Потому что мы – либеральный город. У нас уровень дискриминации по отношению к геям ниже, чем по всей стране. В Центре «СПИД» из поставят на учет, дадут им препараты и мы – единственный регион России, в котором не было перебоев ни с лекарственным обеспечением, ни с диагностикой людей, живущими с ВИЧ. Здесь им проще жить. И за счет приезжих, а я сейчас говорю не только о геях, но и о других людях, особенно из маленьких поселений, где уровень дискриминации по отношению к ВИЧ-инфицированным очень высокий и они, узнав о своем диагнозе, стараются переехать в Санкт-Петербург всеми правдами и неправдами. И за счет этих людей число ВИЧ-инфицированных в нашем городе растет.

Мы уже говорили, что наличие препаратов, своевременного обследования и наблюдения и человек становится безопасен для других. Здесь нет одного пункта, здесь – совокупность. И, о чем говорила Надежда, НКОшники и их активисты – самые сильные организации, которые работают с ВИЧ-инфекцией находятся в Санкт-Петербурге.

А. Петровская― О препаратах, в исследовании Искандера говорится о том, что есть претензии к их качеству и к их поставкам.

Е. Зингер― Я еще хотела сказать про риторику, буквально одно предложение. Главная особенность, что у нас риторика государственных учреждений, работающих в области профилактики ВИЧ, наблюдения, лечения и ухода, и некоммерческих организаций, работающих в этой области, она совпадает. И это очень важный момент. Это один из немногих регионов, где это происходит. Бывает, что государство – в лес, а сообщество – по дрова.

А что касается лекарственного обеспечения, я в свое время была одним из тех людей, которые выступали за то, чтобы здесь появились генерические препараты. Генерческие препараты – эта та история, которая позволила обеспечить препаратами большее количество людей, ни сильно увеличивая бюджет. И если рассматривать это с точки зрения людей, живущих с ВИЧ, то качество может быть где-то и пострадало, может быть где-то вместо одной таблетки человек принимает две, но при этом – он их получает. Стоимость брендовых препаратов на тот момент не позволяла обеспечить ими такое количество людей и производить лечение.

А. Петровская― Искандер, сегодняшняя программа и опыт Петербурга говорит вам о том, что те исследования и то изучение федеральной риторики, не характерно для всех регионов? Региональные элиты могут формировать свою собственную риторику и это может работать?

И. Ясавеев― Конечно, различия между регионами есть. А у меня тоже возник вопрос, а губернатор Петербурга как говорит о ВИЧ? И говорит ли он об этом вообще?

Т. Виноградова― Да, говорит. И вице-губернатор говорит.

И. Ясавеев― Хорошо бы посмотреть в каком контексте!

Т. Виноградова― Я могу вам отправить.

И. Ясавеев― Конечно существует опыт и антидискриминационной риторики и не дискриминационного разговора о ВИЧ, есть совместные действия ВИЧ-активистов и совместные действия государственных структур, а это как раз то, что можно применять и в других регионах, этот опыт, если он действительно так успешен.

А. Петровская― Спасибо! На этом мы должны закончить. Я благодарю гостей студии и Искандера Ясавеева, который был с нами на связи.