Книжная кухня: Есть ли альтернативы у демократии? - Гинтаутас Мажейкис - Интервью - 2019-11-29
Н. Дельгядо
―
Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо и мы на «Книжной кухне». Сегодня у нас на кухне Гинтаутас Мажейкис, руководитель центра социально-политической критики Каунасского университета, профессор философии и выпускник Санкт-Петербургского университета. Здравствуйте, Гинтаутас.
Г. Мажейкис
―
Здравствуйте.
Н. Дельгядо
―
Сейчас в Берлине проходят торжества, посвященные тридцатилетию падения Берлинской стены, вот какой вопрос не даёт мне покоя… Та история, которая показана, например, в Музее стены: как люди рвались к свободе, как люди придумывали для этого какие-то хитроумные приспособления, как люди пытались пробиться через колючую проволоку из Восточного в Западный Берлин. Эта история совершенно не стыкуется в моей голове с тем, что происходит в Берлине сейчас, когда на выборах практически побеждает партия «Альтернатива для Германии». Ультраправая партия, партия немецких националистов.Этот порыв к свободе закончился практически крахом демократии. Об этом и не совсем об этом мы говорим сегодня в связи с новой книгой. Книгой, которую Гинтаутас приехал представлять в Петербург, книга Зигмунта Баумана, Леонидаса Донскиса, вернее две книги: «Текучее зло» и «Моральная слепота». Они довольно много говорят в своих диалогах о чуде 1989 года и о том, чем это чудо закончилось. Есть какое-то объяснение, скажите пожалуйста, Гинтаутас.
Г. Мажейкис
―
В первую очередь надо упомянуть с Леонидасом Донскисом я работал, примерно, с 1990 года. Естественно, 1988–1991 участвовал во всех демонстрациях и движениях, встречался, естественно, с немцами. Многими немцами, в первую очередь из восточной Европы. Одни мачтали, а другие боялись падения Берлинской стены, ещё до падения. Всю эту историю я, конечно, помню. И какое отношение партии «Альтернатива Германии» к современным событиям – очень интересный вопрос, потому что наши оба автора, Бауман и Донскиса, их основное положение и утверждение в том, что современный мир или зло появляется и господствует невидимым, текучим образом, такая диссеминация зла происходит. Причем никогда нельзя отличить, где зло, где добро. Оно мерцает. И этому мерцанию они хотели противопоставить такую вещь, как создание альтернатив. В том, чтобы альтернатива была всё время создаваема.Также они отмечали такую вещь, когда демократические силы не в состоянии создать интересных, увлекательных и сильных, впечатляющих альтернатив, тогда эти альтернативы создают ультраправые или ультралевые, они просто захватывают эту территорию, поскольку демократы превращают общество в кашу. В кашу, в которой очень сложно отличить добро от зла. И те, которые потом приходят с яркими лицами, скажи, скорее, с яркими масками, они увлекают эти массы. Наши исследования показывают, что увлекают ненадолго, на 4-5 лет, максимум на 8, если не приходит диктатор, авторитарная личность.
В Германии мы видим такой случай, когда социал-демократы, христиане-демократы не были в состоянии представить сильных и интересных альтернатив ввиду присутствия множества проблем в самой Германии, тогда ультраправые, они иронией судьбы говорят, что являются сильной альтернативой. Но если вы посмотрите во Францию, там они тоже говорят, что они альтернатива. В этом и ирония. Бауман и Донскис, которые призывают к сильным альтернативам ради демократии и не дожидаются этих альтернатив, они получают ответом то, чего не ожидали. От ультраправых, ультралевых, которые говорят, что у них есть альтернатива.
Н. Дельгядо
―
Какие альтернативы демократии могут быть внутри демократии?
Г. Мажейкис
―
Очень хороший вопрос. Когда люди говорят о демократии, они её воображают как такую кашу, энтропию, где всё сливается со всем. Лица утрачиваются. Давайте вспомним Алексея Германа «Трудно быть богом». Там в фильме вы видите, как в сером фильме, до прихода «черных», исчезают все дистанции, исчезает ваша приватная жизнь. Каждый суёт нос друг к другу. Демократия создаёт эту обстановку текучести всего и вся. Такую текучесть, что даже большое зло, манихейское зло кажется спасением.Какой же выход отсюда? Выход именно такой, как они говорят, и я утверждаю, что в демократии появилась политичность. Какая политичность? В том, что разные группы интересов: учителя, медики, кто угодно – они бы боролись за собственное достоинство, за собственное лицо. За право представить своё лицо в виде достойного участника политического процесса. Если же мы утрачиваем лица и имена собственные, то тогда приходят «чёрные».
Н. Дельгядо
―
У меня есть такое вульгарное социологическое объяснение, к свободе рвались как к благополучию. Западный Берлин представляли как такое обобщенное добро, в Восточном Берлине представляли как царство благополучия. В общем, не это увидели, не этого добились. Если кратко, то рынок победил демократию.
Г. Мажейкис
―
Вы правы. Опросы и исследования 1989-1991 года показывают, какие были ожидания основного населения, например, в Балтийских странах, не этого культурно-образованной элиты, а именно широких масс. Ожидания были джинсы, бананы, доступные музыкальные пластинки, вот что было. Посколько Советский Союз обанкротился в потребительском смысле – пустые магазины, а там – бананы, джинсы, жевательная резинка. Я помню, что, примерно 1983-1984 год – первая живительная резинка появилась, она изготовлялась в Эстонии. Тогда Эстония стала республикой свободы. Двоякие отношения.Кроме того, поддались, о чем рассуждают наши авторы, иллюзии Фукуямы, что всё, история закончилась, поскольку либерально-демократическое состояние почти что достигнуто, нечего от истории больше ожидать. Тогда стала господствовать эта ликвидная, текучая каша, я бы сказал. Или текучий модерн, Бауман использует концепт liquid modernity, место постмодерна. Именно этот текучей модерн, он охватил большинство населения, превратил их в отчужденных, потребителей без дистанции, без глубины и без лица. Когда демократы не могут ничего предложить такого, где бы возникли субъекты и институты демократических альтернатив, тогда, как я говорил, «приходят чёрные». Для меня это состояния иллюстрации фильма Германа.
Н. Дельгядо
―
Хочется вернуться к самим книгам. Напомните пожалуйста, Леонидас Донскис и Зигмунт Бауман, авторы тех книг, которые вы представляете.
Г. Мажейкис
―
«Текучее зло» и «Моральная слепота». Сначала вышла книга «Моральная слепота», они её обсуждали и обговаривали, эта переписка двух авторов. Но не просто переписка, они приезжали друг к другу, читали лекции. Это результат их сотрудничества.
Н. Дельгядо
―
В основном эти диалоги происходили где-то с 2012 по 2016 годы, во время очень близкое к нам. По-вашему, для вас как профессионала и для читателя вообще, чем важны эти книги сейчас?
Г. Мажейкис
―
Во-первых, это годы, они охватывают начало украинских, российских, новороссийских конфликтов. Там вы встретите довольно много реплик по отношению к происходящему в Донбассе. Но это не такое отношение, что вы взяли бы и прочитали, что они выступают за одну или другую сторону. Это попытка понять, каково современное состояния общества с точки зрения социологической или социальной философии. Понять, почему такое возможно, почему люди утрачивают моральные чувства.Обе книги, особенно «Моральная слепота» об утрате моральных чувств. Оба автора утверждают, что моральное чувство и моральное воображение ещё должны быть развиты. Если мы не читаем книг, если у нас нету достаточной приватной и личной уединенности, то мы не в состоянии прочувствовать современный мир и понять, что в нём происходит. Человек без моральных чувств, он слеп. А моральные чувства не появляются с рождения.
Н. Дельгядо
―
Гинтаутас Мажейкис, профессор философии, глава центра социально-политической критики Каунасского университета, Мы говорили о новых книгах, о новых издания книг, которые вышли в «Издательстве Ивана Лимбаха». Леонидас Донскис, Зигмунд Бауман. «Текучее зло» «Моральная слепота».Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссер Григорий Сидоров и я, автор, Наташа Дельгядо. Всего доброго, читайте.