«Уникальный проект Инженерной школы Форбс при поддержке Норникеля и Мисис. Подведение итогов первого года работы» - Эльмар Муртазаев - Интервью - 2019-11-28
28.11.2019
«Уникальный проект Инженерной школы Форбс при поддержке Норникеля и Мисис. Подведение итогов первого года работы» - Эльмар Муртазаев - Интервью - 2019-11-28
Скачать
М.Наки
―
20 и 4 минуты. Здравствуйте, у микрофона Майкл Наки, и сегодня мы поговорим с директором Forbes Russia Эльмаром Муртазаевым. Добрый вечер.
Э.Муртазаев
―
Здравствуйте.
М.Наки
―
Обсуждать будем Инженерную школу Forbes при поддержке Норникеля и МИСиС. Год она существует. В самом названии школы плохо сочетается примерно все. Инженерная школа, Forbes и при поддержке Норникеля и МИСиС – ну, на мой обывательский взгляд, это три разных бренда и, значит, инженеры, и все это компонуется не совсем понятно. И перед тем, как обсуждать, что за этот год удалось сделать и что происходило, расскажите, пожалуйста, что это вообще такое и откуда оно появилось.
Э.Муртазаев
―
На самом деле, это хорошо, легко связывается по одной простой причине. Если вы посмотрите на российский рейтинг Forbes, его первые двадцать или тридцать позиций, то вы обнаружите, что подавляющее большинство членов Forbes, российских миллиардеров, самых богатейших бизнесменов страны – сразу поправляюсь, не людей, бизнесменов страны, - это владельцы сырьевых промышленных активов, сырьевых промышленных компаний. И в этом смысле все просто. Если мы вопреки модным представлениям о миллиардерах, как о мире Биллов Гейтсев, Цукербергов и Масков, российский список Forbes – это преимущественно очень консервативный сырьевой список. Это миллиардеры, это люди владельцы компаний, которые руководят или владеют компаниями, занимающихся добычей нефти, меди, металлургии, выпуском автомобилей и прочее-прочее. И с этой точки зрения Forbes, который взаимодействует с владельцами бизнесов, Forbes, который взаимодействует с крупнейшими российскими компаниями, неизбежно сталкивается с их потребностями и неизбежно говорит о тех вещах, которые для них необходимы.
М.Наки
―
Скажите, пожалуйста, а какие у них могут быть потребности? Потому что представление у широкой публики, особенно у нашей, чего уж греха таить, в «Эхо Москвы» о том, что главы этих сырьевых компаний, или руководители, или топ-менеджмент – это люди, которые разными способами, не всегда честными и не всегда законными, получили доступ к сырью и просто его продают. И вот так как-то выглядит, с этой модели, у простого обывателя этот человек. Зачем им инженеры, зачем им, значит, школы и все остальное прочее?
Э.Муртазаев
―
Я сейчас опять возьму на себя неблагодарный труд по защите российских миллиардеров. Неблагодарный потому, что понятно, что делал деталь, но если говорить так, в общем, в общих чертах, то это представление о том, что сырье продают и больше ничем не занимаются, извлекают свою часть природной сырьевой ренты и на этом ограничивается их деятельность – это не так. Потому что если бы это было так, по крайней мере, это не так применимо ко всем людям списка Forbes. Я бы даже сказал, отмелюсь сказать, к подавляющему большинству. Потому что если бы это было так, то за примерно 20-30 лет зависимости от компании, когда они ставились, когда частные владельцы стали владельцами, - извините за тавтологию, - бывших советских, российских государственных активов… некоторые, кстати, из них и построили что-то сами, - что за все время, если бы они просто извлекали ренту и ничем другим бы не занимались – эти предприятия бы исчезли. Ну как бы, извините, есть ресурсооборудование, устаревание технологий, рабочие, простите, стареют и умирают. Если бы этим ничем мы не занимались, эти люди, мы бы уже не видели не то, что там какого-то роста производства, интенсивность и интенсивности производства, повышенной эффективности производства – то есть, на самом деле, мы бы вообще уже ничего не видели. Я, извините, что развинчиваю такие базовые стереотипы. То есть мой тезис прост: на самом деле, подавляющее большинство владельцев российских активов, российских компаний – кто-то вынужденно, кто-то действительно по зову души, кто-то сначала вынужденно, а потом это становится их делом (я видел такое много раз), - действительно занимаются развитием своих производств. Это их активы. Если они перестают быть современными, если они перестают приносить прибыль, перестают быть доходными… они исчезают.
М.Наки
―
И, соответственно, вот эта добыча сырья, обработка, оно насколько консервативное? Наверное, многие представляют, допустим, шахту. Ну ладно – вышку нефтяную. Вряд ли представляют прямо совсем, да, что с кирками там люди ходят, наверное, но насколько это сейчас как-то развивающееся и с технологической точки зрения, и с остальных, сферой бизнеса.
Э.Муртазаев
―
Это хороший вопрос, потому что это было тоже одним из спусковых крючков, отправной точкой инженерной школы. У нас сейчас какое представление – вот идет-идет четвертое, но это как называет, назовем этот НРЗБ Четвертая промышленная революция, связанная со взрывом в цифровых технологиях, в цифровизации, связанная с роботизацией, большими данными, искусственным интеллектом у технологий в этих областях – вот со всем этим. И когда об этом говорят, то, опять же, всплывают те самые фамилии, о которых я говорил примерно пять минут назад – Цукерберг, Илон Маск, это все здорово.
М.Наки
―
Amazon.
Э.Муртазаев
―
Да, Amazon, дроны летают, все так здорово, все без человека, в компьютере все само происходит. Вынужден разочаровать – Россия была, есть и остается преимущественно промышленной сырьевой страной. И даже если ситуация в стране вдруг категорически изменится, и у нас появятся десятки талантливых миллиардеров-предпринимателей в новых отраслях.
М.Наки
―
Но у нас есть «Яндекс»…
Э.Муртазаев
―
Конечно, «Яндекс», есть «Mail.ru». Есть предприниматели, тьфу-тьфу, и мы о них регулярно пишем, у нас в совет директоров входят такие люди. Но надо понимать, что все равно, основу российского ВВП составлял, составляет и будет составлять, собственно, сырьевая и промышленная экономика.
М.Наки
―
То есть масштаб несопоставим?
Э.Муртазаев
―
Масштаб, безусловно, несопоставим. Второе – основная локация рабочей силы, то есть грубо говоря, основные рабочие места, по-прежнему создают эти компании, сырьевые-промышленные. Вот это искажение модным хайпом, вот оно приводит к тому…
М.Наки
―
То есть нет смузи-коворкингов?
Э.Муртазаев
―
Смузи-коворкинги это здорово, другое дело, что еще надо понимать, что рынок, так сказать, рабочая сила в этом сегменте, маленький, узкий, и в принципе в эти маленькие комнаты коворкингов все не набьются. А в это время огромный рынок труда, в котором есть платежеспособные компании, в котором есть очень интересная, перспективная зона развития своих знаний и личности, и прочее-прочее. Это второе. Очень важная деталь – когда мы говорим про Четвертую промышленную революцию, тихо и незаметно те же самые большие данные, та же самая роботизация, тот же самый искусственный интеллект, вот это все, о чем говорят применимо к интернету и прочим модным штукам, там тоже те же самые технологии и тихо идет промышленная революция. Вот там она по-настоящему идет: меняется химическая отрасль, меняется атомная промышленность, меняется металлургия, меняется строительная отрасль, горнорудное дело – это все очень меняет, собственно говоря, основу мировой промышленности.
М.Наки
―
И нашей в том числе?
Э.Муртазаев
―
И нашей в том числе. Потому что, еще раз повторяю – кто не успел, тот опоздал. Тот, кто не внедряет эти технологии, просто может вылететь из конкурентной гонки. Потому что, не знаю, издержки. Я недавно про интересное исследование читал, про одну отрасль. Одну из подотраслей цветных металлов. Так вот, внедрение новых технологий мировыми лидерами в добычу приводит к сокращению издержек на 20-30%. В масштабах таких цифр – это безумные деньги. Это огромные деньги. Та компания, которая это делает, оказывается по сравнению со своими конкурентами, не знаю, на километры впереди этой гонки.
М.Наки
―
Это не вопрос того, что они хотят быть модными и технологичными, а просто вопрос денег, потому что если все внедрять, то получается больше денег. Это основа любого бизнеса.
Э.Муртазаев
―
Конечно! Это прежде всего прибыльность. Это не только текущая доходность компании, что очень важно, все мы хотим жить хорошо и радоваться жизни, но не менее важна еще стоимость компании. Компания, которая обладает, уже официально обладает технологиями, этими самыми знаменитыми технологиями – она стоит больше, она на бирже стоит больше. Рынок очень чутко и четко оценивает эту самую продвинутость технологическую промышленных компаний. Будь это, не знаю, добыча калия или добыча нефти. Компании, которые обладают какими-то новыми прорывными технологиями стоят дороже. Инвесторы понимают – это будущее, за этими компаниями будущее. А если у вас компания стоит дороже, то дальше уже просто экономическая автоматика: у вас дороже стоит компания, дешевле кредиты, выше популярность, легче заимствование, значит, проще нанимать лучших людей, которые будут дальше повышать вам стоимость компании.
М.Наки
―
Похоже на хорошую бизнес-модель. Но вот, значит, вы в Forbes изучали все это, изучали свой список миллиардеров, находили некие закономерности, заинтересовались этой сферой. Как пришла идея создать Инженерную школу?
Э.Муртазаев
―
Собственно, когда мы все это анализировали, возникла идея, что за всем этим хайпом не пропустить бы самое важное. И мы обратились к нашим коллегам, к нашим партнерам, к Норильскому никелю – компании, которая на наш взгляд очень точно соответствовала нашему запросу с идеей. Идеей того, что есть вот этот сегмент, который остается незамеченным ни в общественном мнении, ни в прессе, ну как бы, ни в социальных сетях. И, на самом деле, мы нашли очень благодарный отклик, потому что наши коллеги сказали очень правильную вещь. В разговоре с ними мы уяснили еще одну интересную вещь, с которой начали работать. Смотрите, наш сейчас рынок рабочей силы в России устроен… хорошо это или плохо, в виде такого пылесоса. Значит, есть региональные вузы, которые выпускают – это основная масса выпускников, их выпускают региональные вузы, - они, на самом деле…
М.Наки
―
То есть их количественно больше?
Э.Муртазаев
―
Да, количественно больше. То есть они, на самом деле, и являются, особенно технические вузы, той самой, извините за нехорошее слово, кормовой базой. Неправильно. Основной зоной поиска людей для компании. Понятно, что именно эти люди и становятся специалистами среднего, низшего среднего звена, а потом дорастают до каких-то руководящих позиций. При этом уровень регионального образования, вопреки многим мифам, бытующим в России, во многих местах очень высокий. Просто он такой специализированный, сегментированный. И он, что называется, такое, как бы это сказать, не соответствующий современным тенденциям и так далее, не вписывающийся в мировую и общественную модель. Но это не значит, что качество инженеров, строителей, специалистов, химиков и прочих в каких-либо вузах так уж провально – нет, не так. Во многих вузах высокое качество подготовки технических специалистов, тьфу-тьфу, остается. Но вот, представьте, эти люди заканчивают вуз – как они себе представляют дальнейшую блестящую карьеру? К сожалению, в России формируется бартер. Блестящая карьера – это ты едешь в Москву. В Москву – победу, успех, коворкинг, смузи, не знаю, вот это все. А на самом деле, рынок коворкинг-смузи, давайте я продолжу вашу метафору, с вашего позволения…
М.Наки
―
Мы ни в коем случае не хотим оскорбить коворкинги и тех, кто любит смузи. Это просто для, так сказать, для контраста.
Э.Муртазаев
―
Но, значит, и даже как здесь, в Москве, кричат московские вузы о проблеме того, что лучшие кадры утекают за рубеж – для региональных вузов проблема еще острее. Для региональных рынков труда. И собственно говоря, вот этот разговор с нашими коллегами…
М.Наки
―
А вот эти все компании – это регионы? Они явно не в Москве сырье добывают.
Э.Муртазаев
―
Конечно. Основные производственные мощности – где предприятия локированы в регионах – они там находятся. И, собственно говоря, в Москве, безусловно, могут быть подразделения исследовательские, подразделения финансовые, подразделения-штабквартиры, но основные мощности в регионах. С этой проблемой сталкиваются очень многие российские компании. И для них очень важно, чтобы… у меня был очень интересный разговор с одним руководителем крупной сырьевой компании, который рассказывал, что люди, в разговорах с людьми в конкретном регионе, в конкретном городе, выясняется, что все думают о Москве и не понимают, что им говорят – вот там, большая зарплата по региональным меркам, 70-80 тысяч, поеду я в Москву. Ну, во-первых, уровень жизни разный в Москве и регионах, но при этом, вот рядом здесь, есть компании, которые могут предложить ту же зарплату, те же самые деньги. Другое дело, что для этого нужно понимать запрос этой компании. Понимать, под что, чем можно интересным заниматься и прочее-прочее. При этом несоответствие рынка тому, что есть рядом. Вот это удивительный контраст, который мы видим, и тем более руководитель кадровых служб крупных российских компаний. И в этом смысле, когда мы запускали проект, мы представляли все, у него есть много черт, и группа в социальных сетях, и публичные лекции руководителей исследовательских и технологических подразделений технологичных компаний. Но важно, что, например, аудитория, когда мы приглашаем на эти публичные лекции, что аудитория – это студенты. Сейчас преимущественно московские студенты.
М.Наки
―
Студенты, которые выпустились или студенты, которые еще учатся и приходят одновременно к вам?
Э.Муртазаев
―
Именно. Студенты, которые учатся и ходят параллельно к нам, потому что, вы знаете, я тешу себя такой, может быть, иллюзорной мечтой. Что люди, которые приходят и послушают это, поймут, что, возможно, вот уже в этот момент, они смогут определить свою специализацию, что очень важно на рынке современного образования. На рынке современной рабочей силы – это специализация. Вот в этот момент, услышав, например, не знаю… Вот у нас была очень интересная лекция Евгении Невежиной из Норникеля, у нас была интересная лекция Фомичева из госкорпорации «Росатом». Вот когда они послушают это, они поймут, в чем, собственно, их специализация, какие необходимы знания.
М.Наки
―
Ну, что требуется и куда можно приложиться.
Э.Муртазаев
―
Да, что требуется, и, самое главное, даже вот что, Майкл. Чтобы они поняли, что будет происходить в этой отрасли - в горнорудном деле в ближайшие десять лет. Там тоже идет революция, эта отрасль тоже меняется.
М.Наки
―
И такая же технологическая.
Э.Муртазаев
―
Да. Например, очень интересно рассказывали несколько руководителей технологического поздраделения, что сейчас среднее звено компаний промышленных – технологи, руководители участков, даже мастера на каких-то предприятиях, - от них требуется такой уровень понимания работы с данными, такой уровень понимания, как работает оборудование, сложное оборудование, что, в принципе, это уже высококвалифицированные специалисты, которым требуется высшее образование. Сейчас интересная штука происходит в этом мире, для меня тоже было открытие. Я с восторгом неофита слушал этих людей. Что вот это размывание разницы между белыми и синими воротничками – очень четкая. На самом деле, уровень требований по взаимодействию с машинами, по взаимодействию с роботами и прочими, требуют такого уровня знаний и развития интеллекта, что, в принципе, мы говорим уже о студентах высших учебных заведений. Нет этого «пути рабочего» и «пути менеджера» и так далее. Эта вещь очень размывается сейчас. Так что, когда мы поговорили с аналитиком Норникеля, и МИСиС… Вообще, МИСиС один из лучших российских исследовательских центров. Они у нас постоянно входят в тройку лучших российских вузов. В рейтинги Forbes они входят по одной простой причине – в них сильно представлена наука, именно такой практический предмет, как наука. И мы, собственно, вышли с этой идеей – так родился этот проект.
М.Наки
―
Я напомню, у нас в гостях сегодня директор Forbes Russia Эльмар Муртазаев. Обсуждаем Инженерную школу. И вот здесь – еще одно слово, которое нуждается в прояснении, - инженер. Что такое инженер сейчас? Потому что, скажем так, представление о том, кто такой инженер, если мы будем спрашивать разные возрастные группы, я уверен, предположение мое, что описываемая ими профессия инженер будет очень радикально различаться у разных возрастных групп. Хотелось бы понять, что такое инженер в 2019-ом году, на очень технологичном, но при этом сырьевом производстве, которое вы описываете.
Э.Муртазаев
―
Это вообще интересная история, потому что у нас был в этом цикле десять спикеров. И я, единственное, что понял – понятие инженера очень сильно меняется в зависимости от отрасли. Для себя я сделал так: инженер – это сейчас, в общем, если говорить, пытаться найти нечто общее, применимое к этим очень разным отраслям, - одно дело это в Росатоме, другое Норильский никель, третье дело «Полюс», четвертое дело «Микрон», не знаю… Производитель автомата Калашникова инженеры совершенно другие и прочее-прочее. Многое зависит от места, о котором мы говорим. Автомобильные инженеры, да. Но есть одна важная вещь. Есть инженеры-конструкторы, грубо говоря, инженеры, создающие новые продукты, новые товары. Криэйторы. На новые технологии. Есть люди, занимающиеся внедрением, оптимизацией процессов, четким соблюдением стандартов и всем, чтобы эти технологии правильно работали. Это, если говорить так, общее. Я осмелюсь сказать, что, наверное, найдется много людей, которые более точно ответят на этот вопрос. Но вот мое впечатление, человека, который слушал этих умных людей, что вот это – немного разные работы. Одно дело, где есть исполнение, где есть четкое слежение, соблюдение стандартов, понимание, как работает система, и создание чего-то нового. Это очень разная работа. И в этом смысле хочу вам сказать, что многие российские компании жалуются на то, что стало очень мало людей, создающих новое. Вот это очень… Потому что люди, создающие новое сейчас, еще раз, возвращаясь к тому, что я говорил, это люди, которые должны работать с большими данными, понимать принципы роботехники. Это совершенно иное, это не просто человек из советских картин с циркулем что-то там чертит. Нет, все совершенно по-другому, это уже другой уровень компетенции.
М.Наки
―
Ну хорошо, что пока это не касается СМИ и медиа. А то придется тоже во все это вникать. Скажите, пожалуйста, вы говорили, что вузы региональные и не только региональные, хороши. Там хорошо обучают. Правильно? При этом вы говорите, что в Инженерную школу ходят те, кто параллельно учатся в вузе. Как так получается? Что если вузы хорошие, то нужно какое-то дополнительное образование и дополнительное обучение.
Э.Муртазаев
―
Я в том смысле, что есть фундаментальные знания. Опять: боже упаси меня, что называется, выводить какие-то общие правила и прочее, потому что очень многое зависит от вуза, очень многое зависит от профессии. Но смотрите, вузы обязаны предметно давать основу, базисные знания химии, физики, сопромате, не знаю, в расчетах и прочее-прочее. Но мне кажется, в этом смысле одна из больших проблем наших российских вузов сейчас заключается в том, что те вузы, с которыми мы взаимодействовали, московские, у них в этом смысле работа поставлена сильно лучше. В регионах, общаясь с региональными вузами, мы сталкивались с тем, что мало информации о том, как меняется конкретная отрасль, что происходит в мире, конкретно применимо – что происходит предметно в химической отрасли, как меняется технология чистки и прочее-прочее.
М.Наки
―
То есть плохо удается следить за текущей повесткой?
Э.Муртазаев
―
В некотором смысле, да. Я думаю, что это одно из таких, может быть, на мой взгляд, печальных последствий вынужденной антиглобалистской политики внутри России. Тихий тренд на изоляцию – в этом смысле мы начинаем его ощущать, мы начинаем это видеть, потому что вузы и образовательные… Скажем так – когда так быстро развивается образование и технологии в мире, открытость информации, потоков чрезвычайно важна. Жизненно важна для современности адекватность вузов, вузовым отраслевым вызовам. И этого нет. Поэтому, когда приходят люди из российских крупных компаний, взаимодействующих на мировом уровне компаний-экспортеров, которые задают правила для мировых рынках, по крайней мере, в числе его крупных участников, как были упомянуты «Росатом» или «Норильский никель». В этот момент студенты узнают, что конкретно происходит, предметно происходит. Очень интересные новации технологические, как теперь устроены классические виды бизнеса добывающих или перерабатывающих компаний. И они видят… То есть это такая дополнительная важная информация, меняющая представление о том, что им потребуется дальше. Например, я хочу вам сказать, что у нас выступал как раз представители двух сырьевых компаний. Они как раз говорили с инженерами и говорили, что ваша способность работать с компьютером, с программированием… Вы должны уже знать элементы программирования, как работает машина, принципы работы. Это необходимые базовые условия, кроме фундаментальных знаний в той специальности, которой вы занимаетесь. Не знаю… Зарубежные языки знать свободно – будьте настолько же современны и в этом.
М.Наки
―
И насколько это получается? То есть для меня, например – я просто по-своему опыту, а я не связан ни с чем, - но я учился на политологии. У нас на политологии есть курс «Математический анализ», есть курс «Теория вероятности математической статистики» и для нас, политологов, это был немножечко оторванный, другой мир. Я экстраполирую это на студентов, с которыми вы работаете, представляю удивление какого-либо человека, занимающегося фундаментальной химией, когда ему рассказывают, что ему надо алгоритмы изучать и робототехнику. Есть ли какой-нибудь барьер или это нормально происходит?
Э.Муртазаев
―
Нет, вы знаете, мне что понравилось в студентах, очень в этом смысле люди с открытыми глазами и огромным аппетитом к новым знаниям. Они тоже понимают, что многое происходит, многое меняется в их работе, и в этом смысле они очень… очень важную мысль, которую сказал один из наших спикеров. Что сейчас самые прорывные технологии возникают, как в областях науки, насколько я понимаю, на стыках разных областей знаний. Условно говоря, новая работа с большими данными, с одной стороны, и в то же время новые предметы исследования химический отраслей позволяют на стыке найти новые предметы исследования, новые инструменты.
М.Наки
―
У нас гостях директор Forbes Russia Эльмар Муртазаев, мы продолжим после новостей.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
М.Наки
―
20 часов 33 минуты. Мы продолжаем. У нас в гостях директор Forbes Russia Эльмар Муртазаев. Обсуждаем Инженерную школу Forbes при поддержке Норникеля и МИСиС, которая просуществовала уже год. Давайте теперь, спустя полчаса, когда мы обсудили проблемы, которые существуют на этом рынке и кадровые проблемы, и в целом российских сырьевой бизнес, про саму школу. Это вообще школа или что это? Как это выглядит?
Э.Муртазаев
―
Выглядит это так: во-первых, это публичные лекции, на которые приходят специалисты, руководители технологических подразделений. Ни финансовые директора, ни генеральные директора, ни, условно, директора департамента общественных связей и вот это все. А приходят руководители технологических подразделений изнутри, знающие технологии. И приходят студенты – свободный вход для, мы распространяем информацию, среди близких или профильных вузов. То есть если это, например, лекция металлургов, то там МИСиС, Бауманка, так или иначе, но те вузы, например, которые близки по своей специализации к этой отрасли. У нас публичные лекции, на которых идет… При этом есть везде продакшен. Мы снимаем эти лекции. Есть специальные группы, мы продвигаем их как в социальных сетях, есть специальный лендинг, разумеется, и это десятки тысяч скачиваний и просмотров. Мы продвигаем с помощью Forbes и наших медиа по возможности это все в регионах, чтобы люди смотрели, изучали и видели это.
М.Наки
―
ТО есть не только московским студентам доступно?
Э.Муртазаев
―
Нет, как раз принципиально, мы хотим, чтобы это видели в регионах. Еще есть в планах, я сейчас шучу, шутливо называю – надо превращаться в цирк-шапито, нужно, чтобы мы ездили в регионы, нужно общаться и там проводить эти публичные лекции, нужно общаться напрямую там, на месте. У нас есть такие планы, надо напрямую это делать.
М.Наки
―
А вы уже общались с региональными вузами?
Э.Муртазаев
―
Да, у нас были разговоры в Ростове, в Перми, в Мурманске, могу сказать, очень интересно и очень по-новому открываешь нашу систему образования со всеми ее минусами и плюсами.
М.Наки
―
А как в самих вузах вы все это рассказываете, объясняете про стык наук, про технологические сферы? Они готовы? Потому что в региональных вузах их представляют достаточно консервативными.
Э.Муртазаев
―
Да, здесь очень много зависит от вузов. Мы по счастью общались с вузами, которые сами проявляют к этому большой интерес. То есть, по крайней мере, вузами, которые понимают потребность в этом, дефицит подобных вещей в развитии. Но, насколько такой наш небольшой мониторинг показывает, что, конечно, очень много зависит от города, от вуза, от ситуации в регионе. Чем более развита промышленная область, условно, Екатеринбург, Пермь, тем больше спрос и интерес к этому. Потому что мы сразу видим людей, у которых есть будущее, возможное место трудоустройства, которое так или иначе готовят взаимодействие с внутренними компаниями, а те, в свою очередь, с мировым рынком. Совсем другое дело, когда мы сталкиваемся с, что называется, не очень богатыми регионами. Еще это очень неприятный момент, мы видим вот это нарастающее расслоение, оно видно – расслоение между регионами.
М.Наки
―
В каком плане?
Э.Муртазаев
―
В том плане, что вузы в успешных промышленных регионах – в успешных, я имею в виду, где есть крупные предприятия, экспортно ориентированные особенно, - там уровень вузов совсем другой. Там совершенно иной запрос. Когда там сталкиваются, не буду называть и не буду обижать, у нас было два диалога с регионами, где ситуация не очень хорошая… все очень грустно.
М.Наки
―
Скажите, пожалуйста, откуда вообще проблема, вот вы когда описывали, зачем тому же Норникелю. Вы говорили, что есть проблема с кадрами определенная. И не до конца понятно, откуда она берется, потому что, ну, как минимум, опять же, есть представление. Я только ориентируюсь на представления, потому что я не являются ни экспертом, ни человеком разбирающимся. Есть представление, что в сырьевых компаниях платят очень большие деньги. И сложно себе представить, что люди из технических вузов или вообще в целом из регионов, да и даже из Москвы, не хотели бы по некоторым причинам идти в сырьевую компанию. Откуда у них возникает проблема с кадрами?
Э.Муртазаев
―
Сырьевые компании платят очень много денег. Это правда.
М.Наки
―
Хоть что-то не миф!
Э.Муртазаев
―
Могу сказать, что мы проводили высший рейтинг работодателей, в котором Норильский никель. Это совершенно не связанный процесс, потому что школу мы запускали год назад, а рейтинг выпустили два месяца назад и у нас очень жесткие методики в Forbes.
М.Наки
―
Все прозрачно.
Э.Муртазаев
―
Все прозрачно, можем показать. И принцип там был очень простой: мы провели опрос на Superjob, несколько тысяч человек опросили партнеры Superjob. Что для вас является, как сотрудника, важнейшими при выборе места работы? Зарплата, социальные программы, страховка и прочее, возможности дальнейшего трудоустройства и прочее. У нас было 12 критериев. И, исходя из результатов в процентном отношении критериев, мы начали считать эти компании по развитости по тем или иным показателям. То есть мы, кстати, в этом смысле не то что новое что-то придумали, в Америке есть рейтинг JustHundred от слова justice – справедливость, но там другой принцип в США. Там американский Forbes мерит компании по их вкладу, социальный вклад, социальный импакт. Это новая такая штука, импакт – влияние на общество, готовность вкладывать в экологию, вот в эти вещи. У нас, к сожалению, страна пока не с таким уровнем зарплат, поэтому все равно определяющим фактором при выборе места работы сотрудниками является зарплата. Это, скажем так, необходимое, но недостаточное условие, чтобы лучшие люди шли в компанию. Потому что, кроме этого, есть еще масса других факторов. И здесь наступает очень интересный момент, что многие сырьевые компании сталкиваются, что в регионах очень важно… к большой зарплате. Если с этой большой зарплатой, грубо говоря, нечего делать – сходить куда-то, развиваться, ощущение развития, интересности жизни в этом регионе, то в какой-то момент человек принимает решение об отъезде. Это проблема для многих российских компаний. И поэтому те же самые сырьевые компании многие, у которых предприятие в удаленных городах – заниматься развитием городов.
М.Наки
―
Не от щедрости душевной, а чтобы работники были.
Э.Муртазаев
―
Конечно, конечно. Я постоянно повторяю, что глубокое заблуждение – представлять любую компанию как ресурсы и технологии, как роботы стоят и собирают машинки. Нет, компании – это люди. И главный капитал – человеческий капитал. Сохранить классных инженеров, классных специалистов, наладчиков, сборщиков даже. Это очень важно. И лучшие российские работодатели и компании, которые озабочены своей стоимостью, занимаются развитием человеческого капитала. Мы это видим, очень многие российские НРЗБ – сразу говорю, не все – но многие этим начали заниматься. Это важно.
М.Наки
―
Начали, в смысле, это не так давно?
Э.Муртазаев
―
Я не знаю. Многие компании по-разному, это же там, у кого как исторически сложилось.
М.Наки
―
Часто связано с тем, государственные они или нет.
Э.Муртазаев
―
Да, в том числе. Но если говорить про какие-то крупные компании, то я не знаю, вот этот тренд на очень четкую тенденцию на то, чтобы заниматься человеческим капиталом, заметны по-моему мнению года три четыре, а для некоторых передовых компаний – лет шесть-семь. Вот этим они начали серьезно, в масштабе заниматься. Я думаю, это еще связано знаете с чем. Стало понятно, что вот эта самая революция, которая идет, в ней как бы определяющей является наличие квалифицированных кадров.
М.Наки
―
То есть, несмотря на то, что там все автоматизация, туда-сюда, то человек становится важнее, чем он был до этого?
Э.Муртазаев
―
Для промышленной компании – да.
М.Наки
―
Хорошо. Вот год у вас была эта школа, и есть, в смысле. Год прошел, ролики, лекции, живые посещения и просмотры интересуют три стороны. Интересуют ваше восприятие, как вы, спустя этот год это оцениваете, смотря назад. Восприятие тех, кто, собственно, этот проект поддерживал – сырьевые компании те. Основные выгодоприобретатели на самом деле, скорее всего, если все удается. И от студентов – давайте все эти три вещи начнем с вас, как с самой ангажированной стороны.
Э.Муртазаев
―
Как самая ангажированная сторона, скажем так, мы, знаете, не сказать, что мы там всем страшно довольны я не могу, у нас есть какие-то к себе самим претензии. Прежде всего, это связано с тем, что мы хотели бы, чтобы контентная программа в следующем году – мы будем это продолжать, - в следующие годы была более разнообразной. Чтобы появились какие-то новые отрасли. Я вот, например, говорю ребятам, какие-то транспортные, специалистов транспортной отрасли, что там происходит с автомобильной промышленностью, например – тоже интересно. Но в целом, мы просто почувствовали, насколько важную тему мы затронули. Я это вижу. Я это вижу по реакциям компании, по реакции преподавателей, руководителей вузов – это важно. И есть такое ощущение, что это в существенной степени подготовка людей, связанных с развитием технологий в России, будет определяющей для последующих лет в России. Касаемо наших коллег из Норильского никеля и тех компаний, которые выступают у нас в качестве спикеров, участников.
М.Наки
―
Они вам стоили вначале какие-то НРЗБ?
Э.Муртазаев
―
Вы знаете, почему Норильский никель? Я честно вам скажу – потому что, да простят меня коллеги из Норильского никеля, я надеюсь, они меня простят – почему, собственно, первым вошел? Потому что по опыту работы я понимаю, что современные люди, с современным представлением о public relations, не очень. Вот начнут связывать руки с развитием проекта или нет? Нет. В этом смысле Норильский никель очень приятный в этом смысле партнер, понимающий работу над развитием проекта. Поэтому. А касаемо, собственно, того… Они говорят, что да, этот проект, они считают, насколько я понимаю, для них успешным, потому что они видят тоже определенный фидбек со стороны студентов. Ответ, что студенты начинают понимать, что происходит в их отраслях. И такое изменение имиджа их компании, значит, понимание того, что на самом деле происходит, какие интересные процессы идут в этих отраслях – для них это важно. Про студентов. Про студентов было смешно. Могу вам сказать, что, на первый раз… Наш первый блин вышел комом, когда мы сделали публичную лекцию. Мы просто поняли, что люди там засыпают на лекциях и не можем понять, что происходит. А потом сообразили, что у нас был специалист в одной подотрасли, а мы пригласили, по своему неведению и непониманию того, что происходит, представителей других факультетов. Они не понимают. Они не понимают. И то есть с тем же успехом, не знаю, вас пригласить на какую-то там с политологией, пригласить на особые важные вещи для развития искусствоведения. Наверное, это интересно для общего развития, но когда это специализировано, то все-таки очень тяжелая вещь.
М.Наки
―
Особенность мазка такого-то художника в период с тридцати до тридцати пяти лет.
Э.Муртазаев
―
Да-да, вот что-то такое. Напомню, на последующих наших мероприятиях мы очень внимательно подходили к этой штуке. Но вот когда правильный спикер из правильной компании встречается с правильными студентами – это дико интересно. Это куча вопросов, куча уточняющих моментов. При этом не обязательно, чтобы, например, не знаю, специалист по химии разговаривал с химиками. Могут прийти программисты, и когда с точки зрения химической отрасли начинают рассказывать, как сейчас программирование востребовано в этой отрасли, там тоже фидбек, интерес.
М.Наки
―
Востребовано?
Э.Муртазаев
―
Очень. Сейчас очень востребовано. Вообще, в этом смысле, специалисты работают с большими данными очень востребовано в компаниях. Люди, понимающие, математики очень востребованы. Потому что есть куча специализированных локальных задач, которые нужно адаптировать применимо к промышленности. И вот как только мы правильно… в этом проекте, грубо говоря, очень важно, чтобы встречался правильный продавец с правильным покупателем – в кавычках я имею в виду. Тогда это работает.
М.Наки
―
Интересно. Скажите, пожалуйста, есть еще одна большая проблема уже не внутри школы вашей конкретно, а в целом. Вы, в частности, упоминали некоторую направленность на изоляционизм, на изоляцию. Вот недавно тоже был опрос: молодые люди вроде как хотят уезжать – 53% у «Левады». Правда, у ВЦИОМа их всего 5. Но это, так сказать, особенности российской социологии. Тем не менее, обозначенная вами проблема, она как будто бы ощущается, особенно для такой важной сферы. Как ее решать? Есть ли у вас, внутри вашей школы, вот эта попытка как-то компенсировать это или попытаться как-то это уменьшить вред, который это может наносить?
Э.Муртазаев
―
Смотрите, проблема только кадров, как для маленьких регионов в Москву, так и из Москвы в маленькие регионы России и по всему миру – она, конечно, связана не только с, грубо говоря, с конкурентными условиями в российских компаниях. Конечно, мы, давайте прямым текстом, как бы ощущение свободы, ощущение самореализации, возможность самореализации для молодежи чрезвычайно важно. Я думаю, в существенной степени это является одним из драйверов растущего недовольства молодежи в ситуации России. Недовольства, я имею в виду, положением с возможностью трудоустройства за рубежом и так далее. И другое дело, что ровно поэтому, применимо к проекту Инженерной школы. Я сейчас странную вещь скажу. Мне кажется, что нам очень важно одновременно с тем, чтобы вернуть Россию в мировое информационное глобальное пространство, я, по понятным причинам, являюсь противником изоляционизма. Я считаю, что это путь гибельный для страны. Одновременно есть вторая вещь: надо ясно и четко понимать, что из себя представляет российская промышленность и российская экономика. И то, что я говорил в начале нашей программы – мы сырьевая страна. Мы промышленная страна. Это не значит, что плохо; в мире есть масса стран, весьма, так сказать, входящих в число самых развитых стран, основа производства которых составляет сырье – Австралия, Канада. В этом смысле, это не плохо. Это так есть. Даже, я бы сказал, может быть, даже нам в некотором смысле повезло. Другое дело, что, понимая это, надо выстраивать не убогую сырьевую экономику, в которой сырье просто продается, а создается товар с высокой добавленной стоимостью. Нефтепереработка, сложная металлургия, прочее-прочее. Надо двигаться дальше. И в этом смысле, если мы сможем правильно транслировать молодежи тренд студентам и так далее, что в России есть интересные области развития, есть интересные компании – это, возможно… Просто они лежат не совсем в тех областях, где мы их ищем. Может, это тоже чему-нибудь да поможет. Но еще раз повторяю: не надо считать, что если мы правильно вдруг, воспользуемся устаревшим советским словом, воспользуемся правильной профориентацией, то это вдруг изменит общественное настроение. Нет, общественное настроение такое совершенно по другой причине.
М.Наки
―
А почему вообще тот бизнес, который вы описываете, крупные сырьевые компании… Складывается ощущение, что они должны иметь большое влияние, потому что они составляют, как вы описывали экономику – достаточно большую ее часть. И если им выгодно, чтобы была интеграция в глобальный мир и, значит, чтобы больше осталось молодежи. Нет ли у них каких-то возможностей для некоего лоббизма определенного рода? И это лежит в другой сфере?
Э.Муртазаев
―
У нас бизнес отделен же от государства. Но, на самом деле, надо понимать, что, тем не менее, кроме того, что у нас сырьевая промышленность, у нас она еще и государственная в основном. У нас государство является основным игроком на многих рынках и, к сожалению, среди тех компаний, которые у нас выступали, в основном это частные компании, но надо понимать, что большинство…
М.Наки
―
«Росатом» же у вас был.
Э.Муртазаев
―
Я сказал «большинство», но не все. Не знаю. Норильский никель – частная компания, НРЗБ и прочее. Но важная деталь. Надо понимать, что государственная экономика в этом смысле имеет свои минусы, говорим прямым образом. Я могу говорить, потому что Forbes за предпринимательство, за частную инициативу. Для нас это важно. Государственная экономика имеет свои минусы; один из минусов – что в принципе лоббизм государственной компании в государстве всегда будет, прежде всего, направлен на сохранение доли этого самого государственного капитала. Значит, если кто-то и будет противником приватизации или роста частных конкурентов – то это, конечно, госкомпании. Не все. У нас есть люди с более современными представлениями экономики, кто-то с менее, но они будут всегда противостоять развитию частного капитала.
М.Наки
―
Те компании, которые вы описали – большинство из них, насколько я понимаю, это негосударственный бизнес – те, кто заинтересованы. Насколько они… Конкретно ваша школа, ваше обучение. Насколько это единственный вариант, который они пробуют? Насколько сильно они в него верят или у них разнонаправленное влияние по поиску различных кадров?
Э.Муртазаев
―
Нет, конечно, мы далеко не единственные – по счастью и для нас, и для них, по поиску кадров. У них очень сложные, у каждой из компании, свои подходы. У них есть профильные вузы, с которыми они постоянно взаимодействуют: металлурги условно с МИСиСом, промышленность с Бауманкой, вот эти параллели очень многое… Я в данном случае Америку не открываю. Но, кроме этого, конечно, они взаимодействуют с региональными вузами, конечно, у них есть собственные программы развития кадров. Несравнимые по масштабу с нашей Инженерной школой. Другое дело, что для них также… В чем отличие школы? Мы медийные. Мы медийная история, понимаете. Чтобы люди, которые еще не поступили в вуз и так далее, или уже поступили, но просто не понимают, что это, чтоб ориентировались и понимали, что происходит в пространстве. Это стык, грубо говоря, образовательный, эйчар-истории и медиа. Вот это важно.
М.Наки
―
И популяризация в какой-то степени.
Э.Муртазаев
―
Конечно, правильное слово – популяризация.
М.Наки
―
Хорошо. И при этом насколько у вас долгоиграющие планы? Вот год первый прошел, дальше вы планируете экспансию в регионе физическую.
Э.Муртазаев
―
Да, во-первых, экспансия в регионы. Во-вторых, мы хотим, чтобы у нас появились представители как можно большего количества отраслей и подотраслей.
М.Наки
―
Их много вообще, вот этих компаний, в целом?
Э.Муртазаев
―
У нас есть рейтинг – 200 крупнейших компаний России. Если мы сможем захватить хотя бы, не знаю, половину из этих компаний охватить нашей Инженерной школой – это будет успех. В России много компаний. У нас, надо понимать, тем не менее, даже несмотря на взросление, несмотря на то, что в мировом масштабе мы не такая уж и большая страна, с точки зрения экономики, но даже в этом смысле все равно у нас много интересных промышленных и сырьевых компаний.
М.Наки
―
А спикеры, которые все это преподают или преподносят в вашей школе – это специалисты из этих компаний или это в целом ученые?
Э.Муртазаев
―
Важная деталь: мы специально тащим людей, которые внутри компании занимаются технологиями. Это директора по технологиям. Знаете, там, вице-президент, технический директор – они и называются где кто, вице-президент по технологиям, психологическому развитию. Генерального директора по экономике и технологиям. У кого как.
М.Наки
―
То есть практиков.
Э.Муртазаев
―
Да. Это люди, которые собственно этим и занимаются, чтобы люди, которые сами сидят на экономике, на финансах, чтобы они приходили, они объясняли. Потому что нам важно, чтобы это были практики. Это там не, грубо говоря, мы притаскиваем не просто каких-то экспертов. Людей из компании. Для нас это очень важно.
М.Наки
―
А они что говорят о студентах? Вы же общались с ними. Я имею в виду, о живых студентах, о тех, кто в аудитории, соответственно. Для них это опыт интересный? Они же не преподаватели, насколько я понимаю.
Э.Муртазаев
―
Да, да. Для них это очень интересно, потому что они в какой-то момент зажигаются. Видно, что вопросы студентов их сначала некоторые удивляют, а потом у них включаются, им интересно, и сами потом выходят… У нас были очень приятные слова. Я, говорят, подумал, взглянул на нашу молодежь, у людей глаза горят. Я уж думал, что уже, - я помню, один человек подошел и мне говорит, что у него было очень мрачное ощущение, что уже никогда никто не заинтересуется атомной отраслью и вот вдруг оказывается, что интересно людям. Интересно, это здорово.
М.Наки
―
Насколько большая потребность этих компаний в людях? Мы о каком количестве людей говорим? Это тысячи, десятки тысяч? Потому что автоматизация, которую вы описали, она все равно есть. То есть нужен более квалифицированный человек.
Э.Муртазаев
―
Это десятки тысяч, возможно, сотни тысяч человек.
М.Наки
―
Эта цифра будет расти или падать?
Э.Муртазаев
―
Зависит от того, как с экономикой у нас будет. Потому что пока стагнация или нулевой рост, назвать можно как угодно все, что у нас происходит последние годы – лет пять, может и больше. Но пока экономика не растет, я не думаю, что будет расти потребности. Здесь другой же момент еще есть. Это, с одной стороны, экономика не растет, а с другой стороны – у нас демография плохая. Надо понимать, что у нас население падает, рабочих ресурсов все меньше и потребность у компании из-за этого может расти. Но не из-за роста экономики.
М.Наки
―
Спасибо вам большое. Сегодня мы обсуждали Инженерную школу Forbes при поддержке Норникеля и МИСиС. Год она проработала, ждем в следующем году, я так понимаю, планов сворачивать пока нет, никаких предпосылок к этому. В гостях у нас был директор Forbes Russia Эльмар Муртазаев. Эфир для вас провел Майкл Наки, спасибо всем большое, всего доброго.