Свободный формат: Совместимы ли Россия и либерализм? - Евгений Гонтмахер, Владимир Рыжков - Интервью - 2019-11-05
05.11.2019
Свободный формат: Совместимы ли Россия и либерализм? - Евгений Гонтмахер, Владимир Рыжков - Интервью - 2019-11-05
Скачать
В. Дымарский
―
Добрый день, это программа «Свободный формат». Сегодня ее веду я, Виталий Дымарский. Сразу же представлю своих сегодняшних гостей, приехавших к нам прямо из Москвы, из столицы. Столичные штучки, я бы сказал. Политик Владимир Александрович Рыжков, приветствую вас. Евгений Вячеславович Гантмахер, приветствую вас.В. Рыжков
―
Правда, за этим столом ни одного москвича нет. Все из разных мест.В. Дымарский
―
Ну давайте не будем об этом говорить. Петербуржцев тоже нет. Оба сегодняшних моих гостя – авторы. Владимир Рыжков еще и ответственный редактор только вышедшего (я показываю на камеру) сборника «Либерализм в 21 веке. Современные вызовы свободе и новые либеральные ответы». Сразу же вам скажу, что эту книгу сегодня можно будет получить и обсудить вечером в 19 часов в гостинице «Индиго». Это улица Чайковского.В. Рыжков
―
Угол Чайковского/Литейного.В. Дымарский
―
И там будет истинный петербуржец.В. Рыжков
―
Ну просто я так сразу говорю. Дом 17. Гостиница «Индиго» на Чайковского.В. Дымарский
―
И там вечером в семь часов будет презентация книги с участием моих сегодняшних гостей и еще будут другие люди. Сергей Цепляев будет вести эту встречу.В. Рыжков
―
Будет Дмитрий Травин, будет Сергей Цепляев вести, да.В. Дымарский
―
Вся либеральная общественность Петербурга, видимо.В. Рыжков
―
Так что приходите, будем очень рады.В. Дымарский
―
И судя по тому, что вы собираете всю либеральную общественность, вы хотите сказать читателям этой книги, а сейчас – слушателям и зрителям, поскольку на ютубе у нас тоже идет наша трансляция, – что либерализм в России не умер.В. Рыжков
―
Да, абсолютно не умер, более того – у России очень старая либеральная традиция. По меньшей мере, ее можно отсчитывать с начала 19 века – уже часть декабристов была убежденными либералами, потом Герцен тоже был либерал. Такие люди, как Иван Сергеевич Тургенев, и масса других людей были либералами. Партия кадетов, то есть уже если говорить о начале 20 века. Была либеральная партия. Петр Струве, Павел Милюков. Понятно, что в советское время либералов гнобили. Но в советское время гнобили всех, за исключением коммунистов. Сейчас очень много людей либерально мыслящих и в интеллигенции, среди людей, среди деятелей культуры. Кстати, по разным оценкам, я не знаю, как ты, Жень, оцениваешь, но я разговаривал с Львом Дмитриевичем Гудковым (это Левада-центр) – если брать мягкие опросы, то где-то 20-25% разделяют либеральные ценности в России, что не так мало.В. Дымарский
―
Разделяют либеральные ценности, но вряд ли чувствуют себя, и вообще их можно назвать либералами, потому что по более строгим оценкам, например, того же, я бы даже сказал, ревностного охранителя либеральных ценностей – известного политолога Маркова – он вообще считает, что истинных либералов 5%. Все остальные – это демократы, как угодно их можно называть.Е. Гонтмахер
―
Нет, Виталий, смотри: есть политический либерализм. Это когда ты принадлежишь какой-то партии.В. Рыжков
―
Или голосуешь.Е. Гонтмахер
―
Или голосуешь. Ну вот у нас, в России, выбор, конечно, не такой большой – это «Яблоко», это «Парнас», наверное, из зарегистрированных партий. Но за них голосует не так много людей, к сожалению. Но мы же говорим в этой книге о либерализме как мышлении. Что такое либерализм? Либерализм – это примат личности, это свобода личности, в рамках закона, в рамках правового государства. Но в этом смысле, когда в прямую говорить: «Вот, ты либерал, не либерал», а проводить опросы, то выявится, я думаю, Володь, даже больше людей. Вы у них спрашиваете: «Вы за независимый суд?». Я думаю, что большинство наших людей скажет, что конечно, да, обязательно. Вы спрашиваете: «Вы за плюрализм мнений? Вы за то, чтобы выбирали президента в конкурентной борьбе? Вы за частную собственность?» - я думаю, что большинство скажет «да». Вы за развитие бизнеса? Причем малого бизнеса и среднего. Не монополизм, который сейчас у нас есть. Это особенно среди молодых поколений. В этом смысле у либерализма, даже политического либерализма, какие-то перспективы есть, просто этого уже времени и форм, в которое это выльется, но идеология…В. Дымарский
―
А вам не кажется (иногда я наблюдаю за соотечественниками) – человек, который, вы правильно говорите, он ответит «да, да, да, я за это, за это, за это», а потом окажется, что он за это, но не в себе, а так, чтобы это было вокруг, а «я тут не причем.».Е. Гонтмахер
―
Бывает и такое, но я должен сказать, что сейчас на первый план вышла ценность, которая в дефиците в России, которую требуют многие – это достоинство. Это справедливость, это искренность. Вот очень важно, что поколения «молодые», скажем так, ну как молодые – это люди и 30, и 40 лет, и многие пожилые люди, - сейчас на первый план выдвигают искренность. Потому что устали от этой пропаганды, устали от того, что наши власти говорят одно, а делают другое, причем намеренно, да? У стали от того, что действительно, вот эта несправедливость – она из каждого угла уже видна абсолютно. Даже возьмем ту же социалку – ладно политические чисто вещи, но что сейчас со здравоохранением происходит? Уже даже вице-премьер Голикова говорит, что в общем «плохо».В. Дымарский
―
Была идея - посылать студенческие отряды.Е. Гонтмахер
―
Ну это Путин, это Путин предложил, да, уже студенческие отряды посылать в медицинские – это какой-то уже акт отчаяния. Это абсурд безусловно. Я просто к тому, что вот эти ценности – искренность, справедливость и достоинство – сейчас очень востребованы. А это либеральные ценности. Это ценности, конечно, относятся к личности. Уважение к личности. Поэтому, скажем так, в политические формы это до конца еще не оформилось. И необязательно, я думаю, будет какая-то политическая партия, типо кадетов до революции. Или «Выбор России» был в 90-е годы. Я думаю, в России будет какое-то движение, оно зарождается внутри гражданского общества. Мы это видим.В. Рыжков
―
Кстати, если говорить о книге, ты мы анализировали не только российский опыт, но и европейский. И пришли к общему выводу, что самым потенциально сильным будет социальный либерализм. Это сочетание идей свободы, достоинства и равенства всех перед законом. И при этом все-таки социально ориентированное государство, которое в условиях глобализации, жесткой конкуренции, целые отрасли исчезают, новые возникают, - людям тяжело в этой ситуации. И все-таки общество должно брать на себя функцию помощи. И такой социальный либерализм, я думаю, в России имеет огромную перспективу. Потому что, с одной стороны, люди устали от этого «забюрократизированного» государства, когда все забюрократизировано, все монополизировано, на все нужны бумажки, на все нужно разрешение, а с другой стороны, не хватает социальной защиты.В. Дымарский
―
Люди устали, но ждут всего от государства – что государство придет и чего-то им сделает, что государство придет и чего-то им даст.Е. Гонтмахер
―
Это не совсем так.В. Рыжков
―
Не совсем так, это по опросам видно, что большинство уже надеется только на себя.Е. Гонтмахер
―
Да, это опросы показывают. Может быть, люди старых советских времен, пожилые, которые привыкли к этому, - они отчасти разделяют эту точку зрения, но молодые сейчас, мне кажется, они надеются только на себя. И они встречаются с этими препятствиями, что не социальных лифтов, им не дают возможности самореализоваться, - и отсюда начинает возникать это недовольство, которое мы видели летом в Москве, и не только в Москве, и оно никуда не ушло. И эти молодые потребуют обязательно своих прав.В. Рыжков
―
Первое – либерализм в России не является привнесенным «извне» явлением, это традиционная для России идеология, которой, по меньшей мере, 200 лет.В. Дымарский
―
Только она не побеждала.В. Рыжков
―
Побеждала. Кадеты побеждали на выборах в первую Государственную Думу, во вторую Государственную Думу, потом Столыпин поменял закон и сделал так, чтобы они не могла побеждать. И либералы в 90-е годы имели очень большое влияние.Е. Гонтмахер
―
Володь, реформа Александра II, хотя не было еще ни партий, ничего, но, конечно, люди, которые окружали его и убедили…В. Рыжков
―
Поэтому либеральная традиция является для России традиционной и легитимной. Она часть нашей традиции. И, во-вторых, самым востребованным будет даже не социал-демократия, а именно социал-либерализм. То есть, раскрепощение государства, дебюрократизация. И плюс – мы все говорили (и русские эксперты, и немецкие эксперты), - что современный либерализм упор делает на образование. Чтобы уравнять шансы людей из больших богатых семей, из небогатых семей – любое современное государство главный упор должно делать на образование. Чтобы образование сегодня было качественное, бесплатное, чтобы каждый мог его получить, и, тем самым, уравниваются шансы богатых и бедных.Е. Гонтмахер
―
И местное самоуправление.В. Рыжков
―
И местное самоуправление.В. Дымарский
―
Ну слушайте, мы сейчас выстроим много чего.Е. Гонтмахер
―
Ну а как? Это принципиально важные вопросы. Если почитать - есть такой «Оксфордский манифест либералов», который подписали все крупнейшие либеральные партии мира, - он несколько лет назад был опубликован. Взять и закрыть то, что это есть «либеральный» манифест и прочитать его содержание – абсолютно социально ориентированный документ. Поэтому это одна из пугалок, которые сейчас говорят «либералы – это антисоциально»…В. Дымарский
―
Сейчас я задам вам этот вопрос, я просто напомню нашим слушателям, что вы можете писать на эсэмэски - +79312915800 и в чате на ютубе, разумеется. Так вот, по поводу, возвращаясь к социальному либерализму и несоциальному. А просто либерализм, не социальный либерализм – это англо-саксонский либерализм.В. Рыжков
―
да он тоже давно уже социальный. Если вы посмотрите на ту же Великобританию последних 40-50 лет – это социальное государство. Почитайте Пайпса по поводу Америки – там тоже в значительной степени социальное государство. Сейчас в принципе…В. Дымарский
―
Это когда Обама стал…В. Рыжков
―
Обама просто расширил его, а Трамп пытается сузить. Но на самом деле, сейчас на Западе нет несоциальных государств. Кто-то больше, как Швеция, или Франция, твоя любимая, Виталий, – это в чистом виде социальное государство.Е. Гонтмахер
―
Социальное государство сейчас, в 21 веке, - оно абсолютно соответствует интересам в том числе, и бизнеса, потому что нужна рабочая сила квалифицированная, развитая, образованная. Это не 19 век.В. Рыжков
―
Да, и спрос должен быть.Е. Гонтмахер
―
Поэтому сейчас, надо обратить внимание, почему такие высокие зарплаты. Да, есть неравенство, но с ним же пытаются сейчас бороться. В той же Франции какая налоговая система, Виталий?В. Рыжков
―
Парадоксально, что современная Россия идет правым путем. В Росси у власти правые силы. Путин – чистый правый политик. Поэтому идет оптимизация, сокращение бюджетной сети, повышение пенсионного возраста, то есть Путин проводит правую политику. Если говорить в европейских рамках – правую политику. А мы, социальные либералы, за другую политику. И у нас сейчас два главных дефицита…В. Дымарский
―
Подождите, вы за левых что ли?В. Рыжков
―
Да, мы за леволиберальную. У нас сейчас в России самое востребованное – это раскрепощение свободы и большие инвестиции в человека – в здравоохранение и образование. И в этом смысле социальный либерализм предлагает вполне внятную альтернативу правым политикам, которые у нас сейчас находятся у власти.В. Дымарский
―
А вот смотрите, само слово «либерал» стало ругательным.В. Рыжков
―
Его сделали таким.В. Дымарский
―
Его сделали таким, конечно. А вот почему власть, делая либерала пугалом, таким образом, фактически заявляет о том, что она больше всех его боится.В. Рыжков
―
Конечно.В. Дымарский
―
Хотя оппозиция слева тоже существует. Там, коммунистическая. Но ее боятся меньше. Почему их меньше боятся? Они меньшую представляют угрозу для власти?Е. Гонтмахер
―
Объяснение очень простое. У нас есть такое понятие – «несменяемость власти». Которая у нас уже устоялась, и мы это видим, что это тенденция, никто не хочет меняться, уходить и прочее.В. Рыжков
―
20 лет.Е. Гонтмахер
―
Либералы – они же сторонники конкуренции политической, они сторонники децентрализации власти. Потому что у нас власть сконцентрирована на самом верху, и мы же знаем судьбу нашего местного самоуправления – оно символически осталось только.В. Дымарский
―
Посмотрели бы как здесь, В Петербурге, боролись за места.Е. Гонтмахер
―
Так правильно. Мы это знаем, Виталий, но люди пришли в местное самоуправление здесь и вдруг увидели – у них нет полномочий, у них нет денег. Потому что в консолидированном бюджете Санкт-Петербурге…В. Дымарский
―
В Петербурге у них есть деньги.Е. Гонтмахер
―
Небольшие.В. Дымарский
―
Небольшие, но в отличие от Москвы…Е. Гонтмахер
―
В Москве вообще 1% от консолидированного бюджета приходится, в Питере, может быть, 2%. Но тем не менее, либеральная идея - она же как раз и заключается в том, что меняются лица, что никаких «персоналистских режимов» не может быть по определению. Какой бы хороший не был национальный лидер.В. Рыжков
―
Я дам свой ответ. Значит, Виталий спросил нас, почему боятся… Вот это хорошая вещь – вроде либералы разгромлены – в Парламенте их нет, 5% набрать не могут, а вся государственная пропаганда направлена, прежде всего, против либералов. Я это объясняю, помимо того, о чем сказал Евгений, что либералы требуют подотчетности и сменяемости власти, а самая активная часть общества какая? Мы видели летом на московских улицах. Кто выходит на протесты?Е. Гонтмахер
―
Мы же не знаем кто выходит – либералы, не либералы.В. Рыжков
―
Знаем, мы просто были. Большинство было либерально настроено. И поэтому власть видит, что эта часть общества самая активная, самая сплоченная, самая оппозиционно настроенная, и они ее боятся естественно. А коммунисты вялые. Что они? Выйдут пару раз в год на демонстрацию – и все. А либералы постоянно чего-то требуют. Либералы постоянно протестуют, требуют.В. Дымарский
―
Сталин никого не пугает, я имею ввиду, у власти?В. Рыжков
―
А либералы пугают.Е. Гонтмахер
―
Потому что Сталин реально не такой популярный, это тоже есть у нас еще кусочек культа, где-то он сохраняется. Это выгодно тоже нашей пропаганде сказать: «А вот при Сталине мы бы вот это сделали, вот это сделали». Индустриализацию провели, коллективизацию.В. Дымарский
―
Много чего понаделали, я бы сказал.Е. Гонтмахер
―
Фиктивная цитата. Фиктивная цитата Черчилля, который якобы принял Сталина с сохой и якобы с бомбой, и прочее. Это используется, чтобы показать, что несменяемость власти, пусть даже с такими колоссальными политическими амбициями, - лучше, чем либерализм и прочие дела. Но здесь я тоже Черчилля вспоминаю: «демократия вещь плохая, но ничего лучше не придумали.» Мы, кстати, видим, что страны, которые пошли по либеральному пути, - они сейчас исторически выигрывают. При том, что у них куча проблем, но никто, допустим, в Германии, не думает, о том, чтобы вернуться обратно в персоналистский режим, который у них там был. Даже не в нацистский, а какой-нибудь типа с Кайзером. Никто во Франции тоже не думает, чтобы вернуться к диктатуре какого-то лица, устроить некую вертикаль власти. Потому что история показала, что эти либеральные режимы, - они лучше всего для простых людей. При том я повторяю, что куча проблем есть всегда. А мы сопротивляемся, наша пропаганда. Как сказал о либерализме Владимир Владимирович Путин: «Что вы нам его навязываете? Не надо нам его навязывать»В. Рыжков
―
Режим Путина – это классический правый режим. Это апелляция к религии, это апелляция к прошлому, это апелляция к армии, это правоконсервативный режим. А либерализм- это идеология прогресса, это идеология реформ. Либерализм любой – в 19 веке, в 20, в 21, - обращен в будущее. И поэтому это борьба прошлого с будущим. А коммунисты тоже назад. Они тоже в прошлое. И в этом смысле они и Путин – союзники. Левые реакционеры, правые реакционеры, - они все про прошлое, а либералы говорят: «Давайте поговорим о будущем.» Поэтому такая ненависть к либералам.В. Дымарский
―
Смотрите, ненависть к либералам, но в каком виде, я бы так спросил… В каком виде, вы считаете либерализм может, или, хотелось бы, чтобы он победил в России? Я думаю, что вы этого хотите, да? То есть, вы хотите, чтобы он победил политически – тогда нужна политическая партия. Мне кажется, что до этого нужно, чтобы он победил, или хотя бы укоренился в головах.В. Рыжков
―
Да, у меня такой же ответ. И в книге это отражено. В ходе наших дискуссий мы поняли, что есть две разные задачи. Есть задача политических структур (то, чем занимается «Яблоко», то, чем занимается «Парнас) – там есть очень много сложностей. И есть задача умонастроений. Пока доминирует Кремль с его повесткой: «А давайте поговорим о прошлом, а давайте поговорим о Сталине, а давайте поговорим о хорошем Советском союзе». Прошлое будет побеждать. Наша главная задача – борьба за умы. И наша задача – сколько можно обсуждать индустриализацию. Давайте поговорим о том, что у нас не суда, о том, что у нас нет развития экономики, о том, что у нас нет равенства людей, о том, что у нас хронически недофинансируется образование, наука и здравоохранение. Давайте говорить о реальных проблемах. Не о славном прошлом – потому что любой правый режим весь построен на славном прошлом. Режим Франка говорил все время про Гражданскую войну, режим Салазара говорил, что он навел порядок после хаоса, режим Сталина и Брежнева говорил, что мы победили в войне. Сколько можно говорить про прошлое? Либералы должны сформировать в обществе атмосферу разговора о будущем, разговора о реальных проблемах и о будущем.Е. Гонтмахер
―
Между прочим, будущее стучится к нам в дверь. Что в мире происходит? Сейчас новая технологическая революция, которая идет полным ходом – вся эта цифровизация, роботизация и так далее. Успех здесь только на рельсах освобождения личности, потому что это все делается не для того, чтобы цифра была сама по себе…В. Дымарский
―
Главное – производство становится индивидуальным.Е. Гонтмахер
―
Правильно. Производство становится креативным, индивидуальным, люди сами собой управляют с точки зрения рабочего времени.В. Рыжков
―
А мы возрождаем комсомол и пионерские организации – это просто абсурд в 21 веке.Е. Гонтмахер
―
Самая современная экономика сейчас – это экономика малого бизнеса. Это даже ИП. А у нас недавно была статистика – у нас закрываются малые и средние предприятия в пользу этих крупных корпораций, которые абсолютно неэффективны. Так вот о чем надо вести речь, конечно, там рано или поздно будет и политический запрос на то, как это оформить для того, чтобы это все-таки было в жизни реализовано. Это чисто либеральная повестка, но у нас конечно в этом плане не очень выгодная позиция, когда мы об этом говорим. Нас, конечно, критикуют, но мы хотим достучаться до этих хотя бы 20%, я думаю, что их на самом деле больше, - людей, которые все это прекрасно понимают.В. Дымарский
―
Быть в оппозиции – не значит быть либералом. Думаю, вы, как и я, тоже хорошо помните перестройку. И межрегиональную депутатскую власть, которая была довольно мощной оппозиционной силой по тем временам. Потом, когда это все свершилось, оказалось, что это разношерстная публика.В. Рыжков
―
Да, там были и либералы, и националисты, там были радикальные левые. А потом они разбежались все. Но там были и либералы – тот же Юрий Николаевич Афанасьев. Или Гавриил Попов. Рыжов Юрий Алексеевич был, безусловно.Е. Гонтмахер
―
Виталий, если взять основные принципы либерализма – они позволяют формировать очень широкую коалицию – вот в чем дело. Главенство человека и его потребностей, что все ориентировано на его саморазвитие, на самореализацию, - вот чем общество сейчас должно заниматься. Это есть либеральная повестка. Это может быть повестка для социал-демократов, и для целого ряда центристских партий. Вот о чем разговор. А то, что мы сейчас имеем – это примат государства. Когда государство тебя использует как хочет – как пушечное мясо, как дешевую рабочую силу, которого не волнует, что с тобой будет на пенсии, и так далее.В. Дымарский
―
Слушайте, здесь много вопросов приходит. Вот вопрос первый, самый важный, наверное. Пишет нам Сергей Булацкий: «Какой тираж книги и сколько она стоит в «Индиго»?».В. Рыжков
―
Значит, смотрите. В «Индиго» мы раздадим бесплатно.Е. Гонтмахер
―
Но не все.В. Рыжков
―
Да, но мы привезли несколько десятков экземпляров, поэтому приходите первыми и вы точно получите. На всех не хватит. Физически мы на горбу привезли. Бесплатно будем раздавать. А тираж – первый тираж вышел 500, уже разлетелся. Сейчас напечатали второй 500, и он тоже уже подходит к концу, но если так дальше пойдет, то мы и дальше будем допечатывать.Е. Гонтмахер
―
Нет, друзья, есть очень важное добавление к тому, что сказал Володя. Полный текст книги размещена на сайте экспертной группы «Европейский диалог».В. Рыжков
―
Он не открывается, Жень.Е. Гонтмахер
―
Открывается. Ну был там сбой.В. Дымарский
―
Если что – обращайтесь к Гонтмахеру, он вам откроет.В. Рыжков
―
А кто хочет печатную версию – приходите в 7 вечера в «Индиго» и получите.В. Дымарский
―
Здесь хорошая фраза: «Россия пятится вперед».В. Рыжков
―
Да она и не пятится, в том-то и дело. Она стоит на месте И, если посмотреть, – темпы роста экономики мировой – 3 - 3, 5% последние десять лет. А у России около 1%. То есть, мы, на самом деле, отстаем от всех. Мы отстаем от Америки, от Европы, от Китая.В. Дымарский
―
Давайте мы сейчас остановимся на выпуск новостей, а потом будем догонять и Европу, и Китай.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый день. Мы продолжаем программу «Свободный формат». У микрофона Виталий Дымарский. Напоминаю, в гостях у нас сегодня два московских гостя – Владимир Рыжков, Евгений Гантмахер. Оба в качестве авторов книги «Либерализм в 21 веке. Современные вызовы свободе и новые либеральные ответы».В. Рыжков
―
Нас тут уже назвали «либеральный десант» в Санкт-Петербурге.В. Дымарский
―
На ютуб показываю эту книжку.Е. Гонтмахер
―
Скажи кто эту книжку подготовил, Виталий.В. Дымарский
―
Экспертная группа «Европейский диалог», фонд Фридриха Наумана, фонд «Либеральная миссия» и «Бизнес и мысль».В. Рыжков
―
Они издали. А я выступил ответственным редактором.В. Дымарский
―
Ответственный редактор – Рыжков. Здесь очень много авторов. Слушайте, здесь вот хороший вопрос. За ним много чего стоит, мне кажется. «Почему бы не перевести ошельмованное слово «либерализм» на русский язык?»В. Рыжков
―
А как его перевести?В. Дымарский
―
Свободомыслие. Это формальный вопрос, но я думаю, что либерализм нужно переводить на русский язык, в смысле, адаптировать к России.Е. Гонтмахер
―
А мы хотим в следующем году поисследовать. Здесь же, в этой книге, мы привлекали европейских и немецких экспертов, и мы рассуждали о либерализме в глобальном смыслеВ. Дымарский
―
Кстати, сегодня вечером, я еще раз напомню, в 7 часов вечера в отеле «Индиго» будет презентация книги. И помимо сегодняшних моих двух гостей эфирных, будет еще…В. Рыжков
―
Будет глава фонда Юлиус фон Фрайтаг-Лорингховен и будет очень много известных питерцев – тот же самый Дмитрий Травин, который участник авторов, - тоже будет.В. Дымарский
―
Не без Петербурга.В. Рыжков
―
Нет, Петербург – это очень много. Там и Гельман у нас участвовал, Травин у нас участвовал.Е. Гонтмахер
―
Мы же хотим в следующем году продолжить этот проект и посмотреть, как либерализм ложится на российскую почву. Очевидно, что есть большие отличия от того, как либерализм ложится на почву Франции или Великобритании, или Голландии. Но принципы общие. А конкретные решения будут сильно отличаться. Мне кажется, это будет любопытный проект, потому что он будет создавать позитивную повестку.В. Рыжков
―
Тоже сделаем книгу. «Либерализм в России в 21 веке».В. Дымарский
―
Милюков с Набоковым поубивали бы друг друга на дуэли.В. Рыжков
―
Ну это разные вещи. И в Европе не все либералы друг друга любили. Мы же говорим о ценностях, а не о личных отношениях.Е. Гонтмахер
―
В чем проблема. Проблема либералов заключается в том, что десять либералов – десять точек зрения. И это нормально. Это дискуссия, это обмен мнениями. , это вопросы. А люди, которые привыкли жить в тоталитарном режиме – там все просто. Там есть один человек, который на все вопросы дает все ответы. А вы, все остальные, - слушайте и это делайте. Так что лучше? Конечно, какие-то люди выбирают эту удобную позицию, - что «мы ждем от государства» и прочее. Но таких все меньше. Люди хотят быть людьми. В этом и преимущество либералов. Это критика, это дискуссия, это вопросы, на которые часто нет ответов.В. Рыжков
―
Например, среди молодежи, что показывают все опросы, спрос на свободу и достоинство очень сильный среди нашей молодежи.В. Дымарский
―
Смотрите, мы помним относительно недавно статью Ходорковского «Левый поворот». Здесь нам пишут: «Знакомы ли гости с трудами американского профессора политологии Дэвида Коэна, заявившего не так давно, что Россию спасет социализм?». То есть, вам, извините, либерализм, должен лечь на российской почве в столкновении, в конфликте с теми же левыми идеями, которым, как многие считают, Россия более приспособлена.Е. Гонтмахер
―
Виталий, есть маркер. Я, например, с коллегами из Германии всегда спорю. Я говорю: «Вот у вас есть социал-демократы, а есть свободные демократы, которые себя называют либералами. Чем вы отличаетесь от немецких социал-демократов, казалось бы, левых? Ничем.». Потому что, что социал-демократы германские предлагают экспроприацию экспроприаторов ликвидировать частью собственности. Все различия только в том, что по налоговой политике. Социализм как идея, давайте так скажем, в том виде, как Маркс и Энгельс еще об этом писали еще в 19 веке, - нигде не реализовался, может быть, только в Северной Корее. Был Советский эксперимент. 70 лет пытались его тут сделать. И что? Потеряли огромное количество людей, да? И что получили? Развал Советского союза, который произошел буквально как карточный домик. Нет, идея социализма, в том виде, как это было тогда…В. Дымарский
―
Нет, здесь имеется ввиду наш социализм. Потому что есть совесткий, шведский и так далее.Е. Гонтмахер
―
Шведский социализм, который был в свое время (сейчас его кстати нет)… возьмите Финляндию, где сейчас тоже много социальных программ – это чисто либеральный подход, это подход, ориентированный на интересы человека.В. Рыжков
―
Среди американской профессуры, которые живут в либеральном обществе и наслаждаются свободой, - полно леваков. Видимо, этот профессор Коэн – один из левых. И во Франции полно леваков. Но мы уже прошли этот путь. Социализм уже довел один раз страну до краха. И нам предлагает какой-то мне неизвестный американский профессор по второму кругу. Ну давайте, мы уже прошли госсобственность, неэффективность, монополизм, господство чиновников, дефицит, стратегические ошибки в планировании. Вот давайте повторим.Е. Гонтмахер
―
Единый учебник в школах…В. Рыжков
―
Я бы сказал, профессор американский нам подбрасывает. Подбрасывает нам путь, который приведет нас к краху. Е. ГОНТМАХЕР. Виталий, давай не будем этого профессора так заочно ругать. Сейчас в мировой политологической науке действительно распространено что? Да, есть идея обложить налогом богатых людей в пользу каких-то социальных программ, но это не социализм, — это просто другая разновидность той же самой…В. Рыжков
―
И то – это приходит просто к тому, что они все убегают в офшоры. Созданы гигантские офшорные дыры. Как только государство начинает повышать налоги (тоже американское) – капиталы бегут. Ну давайте.Е. Гонтмахер
―
Просто здесь вопрос заключается в том, что действительно, нынешняя налоговая система, которая применяется в самых передовых странах – она требует какой-то трансформации. Но это мы прекрасно понимаем. Она не может стоять на месте. И поэтому есть эти крайние точки зрения – и слева, и справа, но они крутятся вокруг одного и того же. Этот профессор американский, мне кажется, он пишет, что нужно сейчас все срочно экспроприировать и передать государству.В. Дымарский
―
А вот смотрите, другое понимание либерализма. Сергей пишет: «Для меня главное достоинство как правого, так и левого либерализма – ориентация на равенство. Отрицание любой сословности.»В. Рыжков
―
Совершенно верно.В. Дымарский
―
Вот Рыжков себя и выдал. Потому что свобода и равенство несовместимы.В. Рыжков
―
Не путайте божий дар с яичницей. Значит, либерализм дал всем равные права. Либерализм дал всем равный гражданский статус. Либерализм уравнял рабочего и князя, мужчину и женщину, людей разного цвета кожи. Либерализм впервые в истории разрушил традиционную иерархию. Либерализм впервые дал равное право – не важно, рабочий ты, или князь. Либерализм признает вас равными и защищает вас силой государства и закона. А современный либерализм – социальный либерализм, о котором мы говорили, - он говорит: «А теперь, когда мы уравняли в гражданских правах, в политических правах, в политическом статусе, - давайте дадим равные стартовые возможности.». А равные стартовые возможности предполагают, прежде всего, приоритет образования. Чтобы ребенок из рабочей семьи мог учиться в классном колледже, потом поступить в лучший университет, если у него есть способности, и сделать этого «князя» тупого, который кичится только тем, что у него голубая кровь, а сам – дебил дебилом. И если посмотреть на американскую систему Microsoft, - Билл Гейтс не закончил Гарвард. Они все из простых семей, не голубая кровь. И именно либеральная система позволяет парню из простой семьи, если он работящий и толковый…В. Дымарский
―
Стать олигархом?В. Рыжков
―
Например. Или стать президентом. Или стать ученым.В. Дымарский
―
Как только он стал олигархом – тут же эта публика, у которой не получилось стать олигархами, скажет: «Вот он! Олигарх!»Е. Гонтмахер
―
Виталий, олигарх – это неправильное слово. Потому что это тот же самый Цукерберг, или Гейтс, - они просто богатые люди, они не осуществляют власть. Но Гейтс и Цукерберг большую часть своего состояния отдают на благотворительность. Это добровольный абсолютно их выбор.В. Рыжков
―
Публика знает, что любой ребенок имеет те же шансы, что и Цукерберг. Система выстроена так, что все шансы равны. Поэтому либерализм действительно разрушает традиционную иерархию, разрушает кастовую систему, делает людей равными, а современный либерализм говорит: «Ребята, образование!». А у нас не особо тратится на образование, по сравнению со странами Евросоюза.Е. Гонтмахер
―
У нас в два раза меньше, чем в доли ВВП.В. Рыжков
―
Потому что у нас правый режим, а правый режим финансирует оборону, безопасность, себя и государственные монополии. А либерализм говорит: «Давайте мы все-таки в людей будем вкладывать.». Вот главная разница – давайте будем в людей вкладывать, в образование, в здоровье. Чтобы у всех были равные возможности.В. Дымарский
―
Здесь за Коэна обиделись. Он профессор Массачусетского университета и Шанхайского университета.В. Рыжков
―
И что? У нас на одной из дискуссий Дмитрий Травин приводил пример, что провели недавно опрос среди экономистов американских – 70% леваков.В. Дымарский
―
Потому что ученый должен быть всегда против. В. РЫЖКОВ. Против. Против мейнстрима.В. Дымарский
―
Нам пора заканчивать. Я хочу поблагодарить за то, что вы к нам пришли. Рыжкова тут уже выдвигают в президенты.В. Рыжков
―
Я бы не возражал, если бы либерал стал президентом. России было бы только лучше.В. Дымарский
―
В отеле «Индиго» в 7 часов презентация книги с участием и Гонтмахера, и Рыжкова, и немецких товарищей, приходите, а сейчас новости.В. Рыжков
―
Спасибо, Виталий.Е. Гонтмахер
―
Спасибо.