Так ли безвредны вейпы? Влияние альтернативных никотиновых продуктов на организм курильщиков (18+) - Давид Заридзе, Алексей Мухин, Евгения Гнучих - Интервью - 2019-10-31
31.10.2019
Так ли безвредны вейпы? Влияние альтернативных никотиновых продуктов на организм курильщиков (18+) - Давид Заридзе, Алексей Мухин, Евгения Гнучих - Интервью - 2019-10-31
Скачать
И. Виттель
―
Добрый день! В эфире «Эха Москвы» я, Игорь Виттель. И в гостях у меня сегодня – генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин.
А. Мухин
―
Здравствуйте!
И. Виттель
―
И Давид Георгиевич Заридзе, доктор медицинских наук, профессор, член-корреспондент Российской академии наук, заслуженный деятель науки Российской Федерации, лауреат премии Правительства Российской Федерации, президент противоракового общества России.Д. Заридзе
―
Хватит, хватит.
И. Виттель
―
Хватит, да? Я могу дальше все эти регалии.Д. Заридзе
―
Ну, вообще, можете и продолжать.
И. Виттель
―
Но тогда у нас время кончится. А беседуем мы сегодня на такую модную тему, как молодежь говорит, хайповую последнее время – тема вейпов и вообще альтернативных никотиновых продуктов, насколько безвредны они для организма курильщика. Давид Георгиевич, с позволения вашего, с Алексея начну.Д. Заридзе
―
Ради бога.
И. Виттель
―
Просто, в Америке последнее время прямо волной сейчас пошло.
А. Мухин
―
Напугали, да. На 17 октября 33 смертельных случая. И зарегистрировано легочных заболеваний, по-моему, 1500 официальными органами. Так вот, попытались выяснить, что же происходит на самом деле. У нас-то пошла волна сразу…
И. Виттель
―
Можно уточню сразу? 33 смертельных случая связаны с последствиями курения этих смесей или этот от взрывов и прочего?
А. Мухин
―
Нет, курения этих смесей, конечно.
И. Виттель
―
Потому что было несколько случаев, насколько я помню.
А. Мухин
―
Да. И американское руководство озаботилось тем, что попыталось выяснить, а почему, собственно, это произошло. Дьявол, как всегда, в деталях. Так вот, выяснилось, что люди, которые получили легочные отравления, они, собственно, пользовались не сертифицированными, а именно контрабандными смесями непонятного происхождения. То есть тут получается, как в том анекдоте про… Ну, извините, я, конечно, сейчас шучу несколько цинично. Почему не нравится Челентано? Хрипит, в ноты не попадает, фальшивит. А ты слышал? Нет, мне друг напел. Вот приблизительно то же самое, потому что речь-то идет…
И. Виттель
―
Дело не в Челентано, а в друзьях, которые…
А. Мухин
―
Дело не в Челентано, а в друзьях, которые напевают. И речь идет не о собственно аппаратах альтернативного курения, а о наполнении. Потому что, простите, в мундштук сигареты тоже можно что-то напихать, отравиться и сказать: «Ой, сигареты – зло». Сигареты, безусловно, зло. Я сам как спортсмен, человек, который периодически покуривает, скажу вам: да, зло безусловное. Я сам против курения.Но здесь, конечно, с водой не надо выплескивать и ребенка, потому что нужно четко разбираться во всех деталях и понимать, что, к сожалению, человечество употребляет разные вещества со времен своего, что называется, зарождения. Сначала это были грибы. Потом это стал табак и так далее.
И. Виттель
―
Плохому сейчас научите наших слушателей.
А. Мухин
―
Плохому.
И. Виттель
―
Давид Георгиевич.
Д. Заридзе
―
Ну, я хочу прокомментировать только что сказанное, что сигареты – это зло. Сигареты – это не только зло. Курение сигарет – это основной фактор, который определяет высокую смертность от злокачественных опухолей, от сердечно-сосудистых заболеваний, от заболеваний легких и так далее. Это зло. Я понимаю, что это…
А. Мухин
―
Это даже не обсуждается.
Д. Заридзе
―
Да, это не обсуждается. Но это очень важно сказать. Что касается курения – снижается. Я, просто, не понял вопрос. Какой вы мне вопрос задали?
И. Виттель
―
Мы говорим о том, что в последнее время, на мой взгляд несколько, возможно, и надуманный, вбросили тему именно опасности альтернативных механизмов доставки табака.
Д. Заридзе
―
Понятно. Все понятно.
И. Виттель
―
И вейпов в том числе.
Д. Заридзе
―
Недавно я слышал заявление Министерства здравоохранения…
А. Мухин
―
Российской Федерации.
Д. Заридзе
―
Да, Российской Федерации. Что в России употребляют альтернативные средства доставки никотина более 9 млн человек.
И. Виттель
―
Это много или мало?
Д. Заридзе
―
Это много, наверное, потому что раньше никто их не употреблял. Но дело не в этом. Минздрав забыл прокомментировать: а что это за люди? На мой взгляд, большинство из них – это бывшие курильщики, которые ушли от курения сигарет, от традиционного курения и перешли на вейпинг вот этих альтернативных…
И. Виттель
―
Одно зло заменили другим.
Д. Заридзе
―
Это не совсем так.
И. Виттель
―
Но при этом Алексей говорит о том, что тут дело не в самих системах доставки, а в контрафакте и в отсутствии сертификации.
А. Мухин
―
Дело в контрафакте. И вот у меня подозрение, что вот этот, пардон, хайп, как сейчас модно говорить, связанный со смертями и так далее, он поднят как раз компаниями, которые торгуют контрафактными сигаретами. Им вот это расширение рынка альтернативных способов потребления табака совершенно не нужно. Им нужно оставить людей с контрафактными сигаретами, которые легко сбывать и так далее. Мне кажется, что государство в данном случае должно…
И. Виттель
―
Но, насколько я понимаю, поправьте меня, если я не прав, есть контрафактные и есть контрабандные. Насколько велик рынок, на ваш взгляд, именно контрафакта?
А. Мухин
―
А контрафактные сигареты, то есть сигареты, изготовленные с нарушением технологических норм, как правило доставляются контрабандным путем. Потому что сигареты, которые производятся без нарушения, они как правило идут официальными путями через крупные компании.
И. Виттель
―
Ну, это не совсем так, потому что, в общем, после этого серьезного повышения цен в свое время в некоторых странах…
А. Мухин
―
Это уже акцизная работа, да.
И. Виттель
―
Ну неважно. Сейчас мы не будем об этом.
Д. Заридзе
―
Вот это очень важно о том, каков рынок. Американцы вот сейчас засуетились совершенно справедливо, потому что у них, в общем, трагедия – новое заболевание, которое они так и называют: «болезнь легких, связанная с вейпингом» (потреблением систем доставки никотина). CDC американская так эту болезнь и оценила.Но, однако, я продолжу разговор о том, чем травятся люди. Травятся люди, скорее всего… Были три гипотезы. Значит, это или компонент марихуаны – тетрагидроканнабинол. Это раз. Или этот ацетат витамина…
А. Мухин
―
Масла витамина E.
Д. Заридзе
―
Да, витамина E, который мы потребляем, вообще, в пищевых добавках, в витаминах, в поливитаминах.
А. Мухин
―
Но если его курить, то он образует специальную токсичную пленку, которая вызывает эти самые болезни.
Д. Заридзе
―
Совершенно верно.
А. Мухин
―
И думайте, что вы курите.
Д. Заридзе
―
Он нагревается. И учитывая, что когда разговор идет о контрафактном продукте, туда можно накидать все, что угодно. Самое главное, американцы пришли к заключению. В Америке тоже была истерика. Честно говоря, не такая, как у нас. У нас, как всегда, истерика – первое дело, первая реакция на все.
А. Мухин
―
Слушайте, ну, мы русские люди, мы прекрасно понимаем, что сначала нужно смотреть, что ты куришь, а потом уже впадать в истерику.
И. Виттель
―
Давайте, Алексей, вы за всех не будете говорить насчет мы русские люди.
Д. Заридзе
―
Да. Сперва надо смотреть на то, что ты пьешь. А насчет что куришь, у нас, по-моему, такого опыта еще нет.
И. Виттель
―
То, что вы провели аналогию с алкоголем, то, в общем, это же известная достаточно история про то, что пытались: как только начинают бороться – все уходит в серую и в черную зону. Что вы предлагаете в данном конкретном случае?
Д. Заридзе
―
Во-первых, почему американцы, вообще, вот FDA и CDC обвиняют себя в том, что они разрешили, легализовали марихуану? Марихуану можно использовать широко где угодно. Даже в столовых, наверное, в пищевых продуктах. Где угодно. И вот они считают, что это главная беда. Но FDA ничего не пытается запретить. Они, во-первых, будут контролировать и продолжают контролировать.
И. Виттель
―
У нас свой путь.
А. Мухин
―
Да. До марихуаны нам еще, слава богу, далеко, несмотря на то, что Грузия легализовала. Думаю, что здесь речь идет все-таки о том, что необходимо цивилизовать рынок прежде всего, необходима грамотная сертификация – не все под одну гребенку, а отделить…
И. Виттель
―
А, может, просто запретить?
А. Мухин
―
А зачем? Все равно будут курить. Запретили алкоголь.
И. Виттель
―
Ну, не запретили. У нас сейчас «сухого закона» нет.
А. Мухин
―
В советское время запретили алкоголь. Стали извращаться – пить политуру и все остальное. Вы хотите, чтобы люди перешли на курение политуры что ли?
И. Виттель
―
Это сарказм. Нет, я, просто, вот, как правильно Давид Георгиевич заметил, у нас на все первая реакция – истерика. И если эта истерика бытовая, там между нами с вами – это терпимо.
А. Мухин
―
Совершенно верно.
И. Виттель
―
Но когда политики пытаются оседлать лошадь хайпа, как мы сегодня неоднократно сказали, проехаться и сказать: «Ага, смерть от вейпов, от этого, от этого. Все, запрещаем».
А. Мухин
―
Нет, у нас государственные органы, конечно, пошли по пути введения акцизов. Причем всех подряд, что называется. Это мы понимаем. Бюджет надо наполнять, в том числе и засчет курильщиков. Грехи должны хорошо оплачиваться. Но, с другой стороны, необходимо идти в ногу со временем и прекрасно понимать, что все-таки сигареты – это одно, а вот эти вот альтернативные средства доставки никотина в облегченном виде в организм – это все-таки немножечко другое.У нас даже есть уже в Европейской комиссии специальный законопроект о том, что это необходимо сертифицировать отдельно от сигарет, потому что это отдельный рынок.
И. Виттель
―
То есть мы копируем европейский опыт в данном случае.
А. Мухин
―
Мы используем, не копируем. Мы используем европейский опыт, причем в нашем случае, слава богу, передовой. Не с точки зрения легализации марихуаны, а с точки зрения все-таки…
И. Виттель
―
Я много раз сталкивался с тем, что в некоторых вещах мы далеко обогнали Европу и Америку (например, в финтехе).
А. Мухин
―
Это медицинский факт.
И. Виттель
―
Может быть, наоборот, нам не следовать в их русле, а придумывать свое?
Д. Заридзе
―
Не всегда.
А. Мухин
―
Так нет, если явление уже возникло, мы должны его регламентировать. Правильно?
И. Виттель
―
Да.
А. Мухин
―
Мы должны обозначить степень ответственности государства за качество продукции, которая на его территории продается населению. В конце концов государство должно не только собирать деньги, оно еще несет социальную ответственность за то, что оно творит. И в этом смысле сертификация пройдет очень…
Д. Заридзе
―
Вот насчет акцизов. Вот сейчас Минфин планирует ввести акцизы – я не знаю какие – на эту электронную систему доставки никотина, вместо того, чтобы повысить акцизы на сигареты. А конечная цель – вообще отказаться от сигарет и от курения.
И. Виттель
―
Но никому не удавалось еще, по-моему. Снизить удавалось.
Д. Заридзе
―
Везде в мире распространенность курения серьезно снижается. В Америке курят всего 20% населения. У нас – пока еще 38%. Но это такая гибкая цифра.
И. Виттель
―
А засчет чего Америка добилась такого?
А. Мухин
―
Запреты.
Д. Заридзе
―
Серьезные антикурительные программы. Это заняло долгие годы. Это много десятилетий – 3-4 десятилетия. У нас, кстати, тоже снижается распространенность курения. Но у нас 50% мужчин все еще курят. Так что, это процесс длительный. Можно ускорить немного, если мы серьезно отнесемся к науке. У нас проблема – наши власти не любят слушать достижения науки и использовать их. А как было бы это хорошо.
И. Виттель
―
На самом деле, если уж мы заговорили об американском опыте, абсолютное большинство систем альтернативной доставки никотина в организм не прошли сертификацию FDA.
А. Мухин
―
Почему?
И. Виттель
―
Ответьте мне на этот вопрос.
А. Мухин
―
Потому что не уделяется этому должного внимания. Потому что рынок еще, что называется, не развит, он формируется. Давайте не будем, что называется, пить Боржоми, когда уже все отвалилось, а давайте заранее сертифицируем, давайте заранее определим правила игры на рынке этом и давайте людям расскажем – что правильно, а что неправильно. Курить – неправильно.Но мы имеем дело еще с громадным количеством уже заядлых курильщиков, которых уже, что называется, не отучишь. Либо им все запрещать. Но это, извините меня, антиэлекторальная мера, если уж на то пошло, извините за мой цинизм. Но нужно не запрещать, нужно правильно направлять.
И. Виттель
―
Понимаете, меня больше беспокоит вот такая вещь. С одной стороны, да, вот Давид Георгиевич говорит о том, что все равно не бросят, так пусть лучше это. Это не совсем так.
А. Мухин
―
Бросят.
И. Виттель
―
Потому что нам с самого начала начали рассказывать про то, насколько безвредны эти системы доставки никотина в организм.
А. Мухин
―
Это неправда просто.
И. Виттель
―
Понимаете, раз уж вы стали приводить американский, есть в Америке хорошая поговорка: «Как узнать, когда адвокат врет? У него губы шевелятся». Так вот, когда говоришь о представителях таких индустрий, то, в общем, легко понятно, когда они врут. Согласны?
А. Мухин
―
Полностью согласен.
Д. Заридзе
―
Дело в том, что я думаю, что я с вами не согласен. Никто не говорил, что они безвредны.
А. Мухин
―
Не-не, многие.
И. Виттель
―
Они все время говорили, что намного.
А. Мухин
―
В рекламных целях это делалось.
И. Виттель
―
Вы знаете, красное мясо, по оценке ВОЗ (это оценка научных исследований) канцерогенно для человека.
А. Мухин
―
Ну, возможно. А в сочетании с красным вином – не очень.
И. Виттель
―
Так, я бы попросил тут без рекламы алкоголя.
Д. Заридзе
―
И мясные продукты переработанные – наши любимые колбасы, ветчины и сосиски – вообще являются канцерогенами для человека.
И. Виттель
―
Это ваши любимые. Как может грузин говорить о колбасе? У вас шашлык есть.
Д. Заридзе
―
Я сейчас не в ресторане. Я с вами говорю.
И. Виттель
―
У нас на связи – заместитель директора по научной работе и инновациям Всероссийского научно-исследовательского института табака, махорки и табачных изделий Евгения…
Д. Заридзе
―
О, да.
И. Виттель
―
Ну не только у вас длинные регалии.
Д. Заридзе
―
А я, кстати, ее знаю.
И. Виттель
―
Евгения Вадимовна Гнучих. Евгения, добрый день! Спасибо, что присоединились к нашей беседе.
Е. Гнучих
―
Добрый день!
И. Виттель
―
Как вам кажется, какой контроль стандартов, производства и всего необходим со стороны государства?
Е. Гнучих
―
Для всех этих изделий необходимо техническое регулирование и установление требований по безопасности. Я согласна, что нет безопасных изделий. Можно также выпить 10 литров кефира и отравиться полезным продуктом. Поэтому все дело в правильной дозе, все дело в тех уровнях веществ, которые содержатся в аэрозоле. Это надо изучать, устанавливать требования безопасности и контролировать их выполнение путем введения технического регулирования.
И. Виттель
―
Кто этим должен заниматься в рамках государства?
Е. Гнучих
―
Техническое регулирование должно быть основано на научных данных, которые получены в том числе в нашем институте, в других институтах, которые занимались данной проблемой.
И. Виттель
―
А накоплен ли достаточный массив данных для того, чтобы на основе этих данных вводить какое-то регулирование, сертифицировать, разрешать или запрещать? Прошло времени совсем мало, данных мало. Как это делать?
Е. Гнучих
―
Согласна, что надо дальше продолжать исследования. Данных не совсем достаточно. Но тем не менее какие-то принципиальные вещи можно уже обозначить сейчас. Хотя бы содержание никотина обозначить в этих изделиях.
Д. Заридзе
―
И не только никотина, но и многих других веществ, которые присутствуют в табачном дыме.
Е. Гнучих
―
Да. Всемирная организация здравоохранения признала 9 основных токсичных веществ, содержащихся в табачном дыме. Эти же вещества могут содержаться и в аэрозоле никотинсодержащей продукции.
А. Мухин
―
А могут и не содержаться.
Е. Гнучих
―
Вот хотя бы по этому списку веществ можно было бы проводить контроль.
Д. Заридзе
―
Вот этот список веществ, которые надо проверять.
А. Мухин
―
Конечно, есть Минздрав, который должен этим заниматься. И есть ведомства, которые занимаются регламентацией и так далее. Есть Евразийская экономическая комиссия, которая делает это уже в евразийском экономическом масштабе. Насколько я знаю, эксперты уже сделали…
Д. Заридзе
―
А Министерство промышленности и торговли, которое вполне адекватное.
А. Мухин
―
Нет-нет, все-таки Минздрав.
И. Виттель
―
Смотрите, мы сейчас говорим о том, как сертифицировать легальную продукцию, да?
А. Мухин
―
А нелегальной должны ФСБ и МВД заниматься.
Д. Заридзе
―
Нелегальное – это полиция.
И. Виттель
―
Дело в том, что доступность этих способов доставки…
А. Мухин
―
Вопросы к правоохранителям.
И. Виттель
―
Мы, конечно, знаем, что можно заколотить в обычную сигарету, даже если это не контрафакт, и для чего это используется. Но дело в том, что я очень хорошо знаю и вы прекрасно знаете о том, что вот в этих системах доставки никотина люди курят все что угодно.
А. Мухин
―
Нет, ребят молоток можно использовать: и гвозди забивать, а можно – голову.
И. Виттель
―
Безусловно. Но дело в том, что, насколько я понимаю, у нас правоохранители еще не очень хорошо знают…
А. Мухин
―
Кстати, регламентация может добиться такого требования от производителей подобного рода средств доставки, чтобы любая закачка туда некачественной продукции просто приводила к выходу из строя. И все.
Д. Заридзе
―
Дело в том, что вот мы с вами первый раз встречаемся по этому поводу.
И. Виттель
―
Евгения, спасибо вам огромное!
А. Мухин
―
Да, спасибо, Евгения!
Д. Заридзе
―
Вот мы с вами лет 5 уже говорим на эту тему на разных площадках.
А. Мухин
―
Да.
Д. Заридзе
―
Причем мы слышим всегда одно и то же – или запретить, или приравнять к сигаретам. Но и то, и другое неправильно, потому что сигареты – это совершенно другой продукт. В сигаретах табак горит при очень высоких температурах, которые способствуют тому, что там образуются токсические канцерогенные вещества. В электронных сигаретах вообще табака нет. Есть системы доставки никотина, в которых табак нагревается, но не до таких высоких температур – до 300-400 градусов. И этих температур недостаточно для того, чтобы образовывались бы эти токсические...
И. Виттель
―
Но параллельно происходят другие процессы, которые ни вами, ни нами не изучены.
Д. Заридзе
―
Нет. Понимаете в чем дело, мы знаем достаточно много. Знаете, чего нам не хватает? Нам не хватает времени, длительности наблюдения за людьми, которые потребляют.
А. Мухин
―
Лабораторных исследований. Да, совершенно верно.
И. Виттель
―
Абсолютно.
Д. Заридзе
―
Вот этого нам не хватает. Остальное с научной точки зрения более или менее ясно. Чем глубже лезешь, тем больше вопросов возникает. Это наука. Это известно.
А. Мухин
―
Ребят, но мы так и будем ходить по кругу, если будем говорить: там не хватает этого, мы не можем сделать регламент, потому что у нас этого не хватает и так далее. Во-первых, регламент – это не священная корова. Его можно менять. Это раз.
Д. Заридзе
―
Конечно.
А. Мухин
―
По мере поступления новых данных и так далее. Второе. Потом, если мы ничего не будем делать, то это именно то, чего хотят производители контрафактных сигарет.
И. Виттель
―
Нет, никто не говорит, что ничего не нужно делать. Мы, просто, пытаемся понять, как правильно поступить.
А. Мухин
―
Нужно экспертным образом наладить алгоритм для принятия решений ведомствами. Вот мы сейчас, собственно, этим и занимаемся, побуждая наши ведомства шевелиться.
И. Виттель
―
Тут возникает другой вопрос. Есть экспертное сообщество. Вот я на протяжении уже многих десятилетий веду передачи, конференции и всегда сталкиваюсь с одним и тем же – экспертное сообщество говорит одно, а соответствующие ведомства начинают говорить прямо противоположные вещи, в зависимости от того, что хочет. Тут Минздрав с Минфином, конечно, вряд ли сойдутся в какой-то точке, вне зависимости от мнения экспертного сообщества, потому что когда надо – экспертов выставляют тех, которых надо, по любому вопросу.
Д. Заридзе
―
Это очень важное замечание.
И. Виттель
―
Да. А когда не надо… Потому что всегда найдется эксперт, который скажет то, что нужно конкретному ведомству, конкретной компании и так далее.
А. Мухин
―
Есть такое понятие как «опрокидывающее голосование», когда невозможно игнорировать мнение экспертного сообщества. Чем сильнее оно институализировано, чем больше ему доступны медиаресурсы и управление мнением, тем более его мнение слышно в ведомствах. Потому что, извините, министры, конечно, не избираются, министры у нас назначаются. Но у нас избирается президент. И он обязан и должен слышать мнение общества и экспертов в том числе.
Д. Заридзе
―
Вот экспертное сообщество. Понимаете, оно разное. Вот я повторяю, я не хочу никакого высокомерия со своей стороны, но мне нужны эксперты, которые знают, о чем они говорят, которые читают. Вот вчерашнюю литературу, не 10-летней давности, а вчерашнюю, сегодняшнюю. Мне такие эксперты нужны. Я с ними могу говорить.А когда мне кто-то говорит… Дама одна на одном круглом столе мне сказала: «Вы знаете, я вот в каком-то журнале прочитала, что электронные сигареты очень вредные». Я сказал: «Наверное, в каком-нибудь женском журнале». – «Да, да, да. Я вот припоминаю, вот в таком-то журнале». Вот есть такие тоже эксперты.
И. Виттель
―
Вы знаете, самое страшное, не мне вам рассказывать, что у нас огромное количество врачей точно так же читают литературу многодесятилетней давности, а не вчерашнюю.
Д. Заридзе
―
Несомненно. Поэтому я веду Европейскую школу по онкологии и пытаюсь повысить уровень образованности наших врачей. Я не могу сказать, что они образованные. Они образованные, но им не хватает доступа к сегодняшней литературе. Не потому, что ее нет. Сейчас можно все прочитать в интернете. Кстати, за многие журналы нужно платить и довольно-таки много.
И. Виттель
―
Конечно.
Д. Заридзе
―
Но и еще дефект – язык. Мы проигрываем в этом отношении. Я всегда говорю: русский – великий и итальянский – великий, и Данте язык, и немецкий – великий, и Гете – великий.
И. Виттель
―
Далеко же мы ушли. Как говорил Венедикт Ерофеев: «Далеко же зашла ты, Дашенька, в поисках собственного “я”».
А. Мухин
―
Вернемся к нашим баранам.
И. Виттель
―
Кстати, Венедикт, умерший от рака горла.
А. Мухин
―
Ну да.
И. Виттель
―
Раз вы говорите, что вы европейский, международный опыт пытаетесь привить, давайте по пунктам пройдемся. Что вам кажется в европейском, американском опыте правильным и что – неправильным? В каком виде, вот вы как экспертное сообщество, два эксперта, видите необходимые изменения в законодательстве?
Д. Заридзе
―
Я один пример приведу. В Европе, в Европейском Союзе эти продукты доставки никотина, электронные системы не облагаются пока налогом. У них на них нет акцизов. Почему? Они ждут некоторых новых данных. Они хотят, чтобы акциз соответствовал вреду.
И. Виттель
―
А поскольку вред пока не изучен до конца…
Д. Заридзе
―
Если вред там большой, то акциз предполагается наложить большой. Если нет, то вообще можно пока обойтись без акциза. Это очень важно. Вот сейчас в Америке ведь совершенно очевидный скандал с этими несчастьями, с этими болезнями. Абсолютный скандал.
А. Мухин
―
Он искусственный.
Д. Заридзе
―
Да. Но они пытаются взвешенно подойти к этой проблеме. Они изучают проблему. У нас начали кричать. Никому не пришло в голову вот посмотреть рынок, взять выборку этих продуктов с рынка и проанализировать их хотя бы на те компоненты (химические вещества), которые были обнаружены в Америке. Ну хотя бы вот это элементарно.
А. Мухин
―
Мне ситуация напоминает, помните: любовь зла – полюбишь и козла. И козлы этим пользуются. Ну, есть цифры. Есть такой University college of London, где группа ученых, которые специализируются на изучении зависимости от табака и алкоголя, провели исследование в 17-м году. Они выявили, что около 50 тысяч жителей Великобритании отказались от сигарет в пользу вот этих самых вейпов и более-менее чувствуют себя нормально. Это раз.Второе. Есть американский Дэвид Абрамс, профессор Университета Нью-Йорка. Очень авторитетный ученый в этом смысле. Он говорит о том, что это реальный способ избавиться от именно сигаретной (не табачной) зависимости, который был открыт за последние 120 лет. Есть авторитетные мнения, есть цифры. Но, конечно, это не оправдывает того, что, к примеру, специалисты, которые специализируются на изучении табачного рынка, не могут нам предоставить сейчас полный объем информации для принятия государственного решения.
И. Виттель
―
Напомню, что в эфире – Игорь Виттель. В гостях у меня – генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин и позвольте уж, Давид Георгиевич, я не буду все регалии зачитывать…
Д. Заридзе
―
Ну ладно.
И. Виттель
―
Президент противоракового общества России Давид Георгиевич Заридзе.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Виттель
―
В эфире «Эха Москвы» - я, Игорь Виттель. И в гостях у меня сегодня – генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин и Давид Георгиевич Заридзе, доктор медицинских наук, профессор, член-корреспондент Российской академии наук, заслуженный деятель науки Российской Федерации, лауреат премии Правительства Российской Федерации, президент противоракового общества России. Беседуем мы сегодня на такую модную тему вейпов и вообще альтернативных никотиновых продуктов, насколько безвредны они для организма курильщика. Какие органы государственной власти должны?
А. Мухин
―
Минздрав.
И. Виттель
―
В основном – Минздрав.
А. Мухин
―
И, как совершенно справедливо заметили, у нас Минфин, которому лишь бы акцизы наклеить и как можно проще… Ну, табак – значит, все.
И. Виттель
―
А у нас есть в Минздраве специалисты, которые способны адекватно провести исследования?
А. Мухин
―
Конечно, где-то есть. Но мы, к сожалению, не очень с ними общаемся.
Д. Заридзе
―
Минздрав не должен проводить исследования. Исследования должен проводить тот же Краснодарский институт табака и махорки – это квалифицированные люди абсолютно. Я с ними работаю очень давно. Хотя бы они. Кто угодно. Конечно, возможности не такие, как в США.
А. Мухин
―
Нет-нет, ну давайте не будем низкопоклонствовать перед Западом в очередной раз. У нас вполне себе квалифицированные ученые. Мне кажется, было бы правильным обязать в том числе и табачные компании выделять фонды на изучение, на проведение подобного рода вещей.
Д. Заридзе
―
Вот это конфликт интересов.
А. Мухин
―
Нет. Отделять их от результатов этого исследования химическим способом, химической кастрацией.
Д. Заридзе
―
Ну да.
А. Мухин
―
В научном смысле этого слова. Вот выделили деньги – все, к ним вы отношения не имеете.
И. Виттель
―
Как трогательно – у нас уже и Гете, и химическая кастрация, и низкопоклонство перед Западом. Вы знаете, Алексей, когда мы придем к власти, вас, пожалуй, прокурором Вышинским сделаю – у вас хорошо получается.
А. Мухин
―
Загадочно – «мы придем к власти». Кто это мы, интересно?
И. Виттель
―
Мы все вместе.
А. Мухин
―
Так вот, что же представляется нужным сделать? Во-первых, многое уже сделано. Я уже упомянул экспертов Евразийской экономической комиссии, которые выдали уже рекомендации на этот счет. Нельзя под одну гребенку грести и сигареты, и вот эти новые инновационные средства. Это первое.Второе. Эти новые инновационные средства снижают имиджевое влияние курения сигарет на несовершеннолетних, потому что это совсем другой способ восприятия мышления. Помните, почему в Советском Союзе или в той же Америке в 50-х – 60-х годах все курили? Да потому что в кино все курили. Они брали сигарету, прикладывали ее ко рту, выпускали картинно дым – девушки млели, парни я не знаю, что они делали. И так далее.
И. Виттель
―
А сейчас точно так же девушки млеют, когда у нее этот хипстер в коротких носочках и в кедиках дымит альтернативно.
А. Мухин
―
Слава богу, у нас хипстеров очень мало.
И. Виттель
―
Что у нас?!
А. Мухин
―
Хипстеров очень мало, на самом деле.
И. Виттель
―
Я думаю, что вы здесь заблуждаетесь. Цифра 9 млн, которую назвал…
Д. Заридзе
―
А почему вы считаете, что это хипстеры? Вот у нас врачи ходят с электронными сигаретами? Причем тут хипстеры? Это не хипстеры. Это люди, которые курили.
И. Виттель
―
Я говорю сейчас именно о моде, потому что это среди молодежи стало модным. Я иду вечером и с ужасом наблюдаю… Я, конечно, не хочу ворчать, как старик, что в наше время такого не было. Так не дымили, на мой взгляд.
А. Мухин
―
Помните, как в фильме «ДМБ»: «Мы ваш недуг в подвиг обратим». Давайте так. Хорошо, пусть мода. Давайте сертифицируем, давайте сделаем технологически эти средства доставки максимально безопасными, пользуясь тем, что это модно – вейпы. А потом они вообще бросят курить. Чем не схема?
И. Виттель
―
Вы знаете, мне такие схематозы не нравятся.
А. Мухин
―
А зря.
И. Виттель
―
Потому что вы пытаетесь убедить в том, что один способ менее вредный, чем другой.
А. Мухин
―
Оно себя убивает в любом случае. Оно убивает себя быстро и менее комфортно, и неприглядно либо оно убивает себя красиво и весело.
Д. Заридзе
―
Я, честно говоря, не понимаю, почему вы не поняли то, что я сказал. Процесс вейпинга: в паре содержится значительно, на 90% меньше токсических и канцерогенных веществ. Попадает в организм также значительно меньше. Почему у вас возникает…?
А. Мухин
―
Игорь пытается, чтобы мы доказали ему это не на пальцах, а на цифрах.
И. Виттель
―
У меня возникает вопрос, например. Может быть, этот альтернативный способ доставки табака хорош тем, что в нем меньше канцерогенов и никотина, но сам способ, допустим, наносит больший ущерб здоровью. Или возникают в процессе такого способа доставки новые соединения. Мы не знаем до конца, что происходит.
Д. Заридзе
―
Все правильно.
И. Виттель
―
Мы сейчас, как слепые, общупывающие слона. Вы говорите: «Мы твердо убеждены, что это хобот». Но мы слепые. Мы не знаем, хобот это или хвост.
Д. Заридзе
―
Понимаете, есть разные уровни знаний в отношении любых процессов.
И. Виттель
―
Безусловно.
Д. Заридзе
―
Безусловно. Я согласен, что уровень знаний наших в этом вопросе не самый высокий. Но достаточно высокий для того, чтобы избежать глупостей, понимаете, неправильных шагов.
А. Мухин
―
Согласен.
Д. Заридзе
―
Достаточно. Понимаете, вот мы долдоним все время: нельзя их регулировать, как сигареты. Ну как вы будете их регулировать как сигареты, когда выясняется, что они совершенно другие – вот эти контрафактные продукты?
И. Виттель
―
А нельзя сделать одинаковые акцизы, а потом, когда выяснится, что они…
А. Мухин
―
А зачем? Чтобы наступить на грабли?
И. Виттель
―
Это наш национальный спорт у русских людей.
А. Мухин
―
Это понятно. Но надо уходить. А, все-таки русских, наш.
И. Виттель
―
Я вас цитирую.
Д. Заридзе
―
Пусть экономисты решают, понимаете. Что значит одинаковые? Разный продукт. Почему одинаковый акциз?
И. Виттель
―
Потому что так хочется Минфину.
А. Мухин
―
Нет, нет, нет.
И. Виттель
―
Мы виноваты в том, что хочется им кушать.
А. Мухин
―
Давайте мы просто единый налог введем на все и все. И тогда успокоимся.
И. Виттель
―
На воздух.
А. Мухин
―
На воздух, да. На воду. На все.
Д. Заридзе
―
50 выдающихся ученых мира, часть которых я знаю, которые стояли в основе изучения канцерогенности и вообще вредности курения, написали генеральному директору Всемирной организации здравоохранения письмо, у которых такая же аргументация. Они говорят о том, что «да, этот продукт небезвредный, но мы считаем, что переход курильщика, который не может бросить курить, а таких много еще, их переход на альтернативные…». Почему человек курит? Потому что ему нужен никотин. Ему не нужна смола, ему не нужны канцерогенные вещества. Он курит потому, чтобы получить соответствующую дозу никотина.Что такое никотинзаместительная терапия (вот эти пластыри и так далее)? Это все никотинзаместительная терапия. Этот продукт предлагает вместо сигарет, в которых кроме никотина масса вредных веществ и канцерогенов, предлагает только никотин для того, чтобы удовлетворить вот эту зависимость никотиновую. Вот и все. Это люди честные.
И. Виттель
―
А вы много знаете людей, которые перестали курить, пользуясь никотин…?
Д. Заридзе
―
Я ничего по этому поводу сам не знаю, потому что не изучал этой проблемы. Я знаю из литературы.
А. Мухин
―
А это важно. Это надо изучить, на самом деле.
Д. Заридзе
―
Это хороший вопрос. Я много раз в Думе был членом Комитета здравоохранения. Давно меня туда уже не зовут, потому что у меня альтернативное мнение.
А. Мухин
―
Экспертом.
Д. Заридзе
―
Да, экспертом.
И. Виттель
―
Это вот как раз обратите внимание на то, что эксперты со своей точкой, особенно альтернативной, нигде не нужны в органах государственной власти.
А. Мухин
―
Не, не, не. Не надо такое говорить, потому что я до сих пор продолжаю оставаться таким экспертом.
И. Виттель
―
Значит вы эксперт не с альтернативной точкой зрения.
А. Мухин
―
Нет, с альтернативной. Я, просто, с неудобной точкой зрения эксперт.
Д. Заридзе
―
И я много раз говорил там в Думе и очень симпатичному, мне с ним приятно общаться, неглупому, очень образованному молодому замминистра Олегу Салагаю: слушайте, ну дайте, поручите мне, еще кому-то, дайте нам задание – провести вот такое исследование.
А. Мухин
―
Официальный запрос, да.
Д. Заридзе
―
Давайте поговорим. Вот кто-то проведет такое исследование, кто-то – другое. Раз в направлении глухо, никто никогда никаких предложений…
И. Виттель
―
А как вы относитесь к идее, озвученной Алексеем, что это все должно финансироваться фондами табачных компаний и отделить результаты от табачных компаний, чтоб они вообще о них не знали?
А. Мухин
―
Химическая кастрация, да.
Д. Заридзе
―
Это Минздрав должен решить, это государственные органы должны то решить. Но на это Минздрав не пойдет.
А. Мухин
―
Почему?
И. Виттель
―
И я думаю, что это Минфин.
А. Мухин
―
Минфин должен решить, да.
Д. Заридзе
―
Вы знаете, какие были опять-таки за рубежом суды, когда человек умирал? Папа умер от рака легкого, который очевидно вызван курением сигарет определенного типа – не называю бренды, как вы мне сказали – определенной фирмы. Судились родственники с этими фирмами и отсуживали миллионы. И в Америке вроде бы хотели пустить эти деньги в науку онкологическую. Но, по-моему, они туда так и не попали.
И. Виттель
―
Нет, не для того наследники отсуживают деньги у компаний для того, чтобы пожертвовать их на онкологию.
А. Мухин
―
Нет, кстати, Минпромторг мог бы вот этим и заняться. Насколько я знаю, Денис Мантуров регулярно собирает представителей разных отраслей. И на этом совещании он мог выступить с такой инициативой. Это не стоит никаких денег и не стоит никаких усилий и тем более бюджетных. Счетная палата не придет потом проверять.И Денис Мантуров вполне мог бы сказать: «Ребят, ну раз вы на нашем рынке работаете (крупные производители табака и все остальные), давайте сделаем так: раз в год – вы все равно выделяете эти средства на разные свои изучения – вы выделяете определенный фонд, который поступает в общественную организацию, контролируемую вами же, что она действительно тратит эти деньги на эти исследования, но вы к этим исследованиям, ребята, иметь никакого отношения не будете, потому что это будут объективные исследования, которые необходимы для регулирования рынка табака и изделий, которые являются альтернативными средствами доставки табака. И мы получим необходимый объем знаний для принятия квалифицированных государственных решений».
И. Виттель
―
Как было сказано у Шварца: «На это господин Дракон велел сказать». Отвечаю. В роли Дракона сегодня буду я тогда. На это табачные компании справедливо скажут: «Ребят, во-первых мы…».
А. Мухин
―
Почему мы, пчелы, должны быть против меда?
И. Виттель
―
Нет, это само собой. Дело не в этом. И вейпы, и прочие системы доставки – они не все далеко «дочки» табачных компаний. Это отдельные индустрии, не связанные с табачными. Почему мы должны отвечать за них?
Д. Заридзе
―
Большинство из них – табачные компании. Большинство – легальные табачные компании.
И. Виттель
―
Допустим. Второе. Они справедливо скажут: «Ребят, проблема-то не в том, а в том, что контрафакт и так далее».
А. Мухин
―
И опять они заинтересованы.
И. Виттель:
―
«И с этим должны бороться. Но почему мы должны финансировать деятельность Российского государства по пресечению контрафакта?»
А. Мухин
―
Нет, нет, нет. Не деятельность Российского государства, а экспертное сообщество, которое готовит определенную информацию для принятия решений.
Д. Заридзе
―
Вот напрашивается такое исследование демографическое. Посмотреть, вот действительно проверить эти 9 млн, действительно ли это так. Минздрав говорит, 9 млн. И что это за люди по полу, по возрасту, курили они сигареты раньше или нет или сразу начали потреблять.
И. Виттель
―
Абсолютно напрашивается.
Д. Заридзе
―
Напрашивается. Я об этом говорю многие годы.
И. Виттель
―
И без этих исследований абсолютно бессмысленно. Но мы опять киваем: пусть это делают эти, пусть это делают те.
А. Мухин
―
Нет, смысл есть, но это очень рискованно: примешь решение, а оно окажется неверным. Поэтому эти исследования должны быть проведены, причем еще вчера.
И. Виттель
―
И финансироваться не табачными компаниями.
А. Мухин
―
Почему нет?
И. Виттель
―
Я объясню.
А. Мухин
―
Но они же деньги зарабатывают на этом.
И. Виттель
―
Просто потому что старая ваша русская поговорка: «Кто платит – тот и заказывает музыку».
А. Мухин
―
Совершенно верно. Поэтому государство тоже нужно от этого отделить. Потому что мы прекрасно знаем.
И. Виттель
―
А кто тогда? Серьезное социологическое исследование такого уровня стоит денег.
Д. Заридзе
―
Причем не социологическими компаниями. Это должны делать ученые вместе с ними, потому что определенные вопросы.
И. Виттель
―
Давид Георгиевич, а у нас проходила хоть одна конференция, посвященная этой проблематике?
Д. Заридзе
―
Нет. Конференций нет.
И. Виттель
―
А почему?
Д. Заридзе
―
Я в некоторых местах делал просто доклады по этому поводу. Не совсем по этому поводу. Я делал…
И. Виттель
―
А вот почему напрашивается, что надо провести большую конференцию с участием представителей профильных и непрофильных ведомств, которые могут тоже в перспективе заняться этой проблемой, ученых, медиков, представителей общественности.
А. Мухин
―
Я так понимаю, мы сейчас накидываем идеи, да?
И. Виттель
―
Нет, я не накидываю идеи. Просто, понимаете, поскольку я вас принял, поскольку у нас уже времени остается мало, я понимаю вашу идею – разделить сигареты от альтернативных способов доставки.
А. Мухин
―
Это раз. Регламентировать.
И. Виттель
―
Регламентировать, да.
А. Мухин
―
Строго сертифицировать.
И. Виттель
―
Я в результате этого эфира – я не знаю, может быть, мы потом дальше продолжим обсуждать – прихожу к выводу, что у нас недостаточно пока информации для того, чтобы знать, как…
А. Мухин
―
Чтобы разделить?
И. Виттель
―
Нет, разделить – пожалуйста. Регламентировать. Как правильно регламентировать. При этом урезать немножко аппетит Минфина, которому лишь бы получить со всего это самое.
А. Мухин
―
Абсолютно точно. Минздрава.
И. Виттель
―
Что во главе должно стоять здоровье населения.
Д. Заридзе
―
Абсолютно.
И. Виттель
―
Я не люблю эту бюрократическую фразу, но это здоровье населения.
Д. Заридзе
―
Ну конечно. А как же? Это совершенно бюрократическая, но она реальная. Мы боремся за увеличение продолжительности жизни россиян. А с 50% курильщиков мужиков мы ничего не добьемся. К 25-му году мы должны увеличить продолжительность жизни до 80 лет, да?
А. Мухин
―
Да. Запреты – хорошо. Но нужны инновационные методы применять.
И. Виттель
―
Для этого должны вымереть все курящие до 2025-го года. Таким образом, мы отлично повысим статистику.
А. Мухин
―
Наша цель – оздоровление нации. Но идти к этому запретительными методами, к сожалению, невозможно, потому что мы это уже проходили, на эти грабли мы уже наступали. Мы уже запрещали алкоголь и так далее. К чему это привело? Всем известно. К сожалению, к плачевным результатам.
И. Виттель
―
Я не уверен, что, на самом деле, с обелением алкогольной истории произошли положительные изменения. Опять-таки не так много лет прошло.
Д. Заридзе
―
Нет, нет, нет. Сейчас вы говорите?
А. Мухин
―
Нет, про советское время.
И. Виттель
―
Я про сейчас.
Д. Заридзе
―
Это у меня мое личное большое, огромное исследование о влиянии этого. Именно в начале 2000-х годов мы провели это исследование. И совершенно очевидный результат.
А. Мухин
―
Вопрос: на деньги алкогольных компаний?
Д. Заридзе
―
Нет. Деньги Минздрава, как ни странно.
А. Мухин
―
Ну, дай бог.
Д. Заридзе
―
И мы показали, что 60% смертей молодых мужчин. То есть 15-59 лет – это опасное потребление алкоголя. Hazardous. Я не люблю «чрезмерное». Что такое Hazardous? Это опасное. Опасное – это то, которое вызывает тут же смерть…
А. Мухин
―
Интоксикацию.
Д. Заридзе
―
Или болезнь, которая несовместима с жизнью. И 60% мужиков молодых в это время умирали от этого. И, честно говоря, вот эти меры, которые либеральные, вообще, вполне, в отличие от тех в горбачевское и лигачевское время, они привели к снижению потребления алкоголя совершенно точно.
А. Мухин
―
А почему? Потому что ГОСТы отменены, Стандарты отменены, регламентации нет.
Д. Заридзе
―
Регламентация есть.
А. Мухин
―
Не, производство алкоголя. Контрафактного алкоголя на рынке очень много, как и сигарет. Пожалуйста, травитесь, граждане.
Д. Заридзе
―
Снизилась и продажа контрафактного алкоголя.
И. Виттель
―
Что-то я, видимо, не на те рынки хожу.
Д. Заридзе
―
Это данные не только официальные.
А. Мухин
―
Так это сейчас. В результате регламентации, жестких действий государства,
Д. Заридзе
―
Да, да, да.
А. Мухин
―
Так мы о чем говорим? Пожалуйста, действуйте. Но не надо все под одну гребенку.
И. Виттель
―
В прошлый раз мы заговорили об алкоголе. Я сейчас про свое больное скажу. У нас вне закона находятся практически все мелкие частные производители крепкого алкоголя, который вовсе не контрафактен, не смертелен. И им на рынок доступа нет. А они по качеству ничем не хуже, в зачастую и лучше, чем то, что стоит на полках.
А. Мухин
―
Совершенно верно.
И. Виттель
―
Как бы ни произошло и с этим.
А. Мухин
―
Про винные материалы мы тоже наслышаны, про использование его даже крупными компаниями, что не является вином просто.
И. Виттель
―
У нас все время сертифицируют либо в угоду бизнеса, причем не целиком…
А. Мухин
―
Мы отвлеклись на греховную составляющую.
Д. Заридзе
―
Что у нас запретили? Шпроты латвийские, грузинское и молдавское вино… Шпроты мне больше всего нравятся. Бог с ним с вином.
И. Виттель
―
Бог с ними со шпротами. Но я вам хочу сказать, что такого контрафакта, как известная минеральная вода, которую поставляли… Я как лояльный потребитель этого бренда могу вам точно сказать.
Д. Заридзе
―
Ее в Подмосковье наливали.
И. Виттель
―
Тем не менее. Я сейчас могу долго говорить про грузинское вино, уж простите. Это тоже для меня больная тема. Можем потом ее продолжить.
А. Мухин
―
Поэтому и сертификация.
И. Виттель
―
Давайте так, сегодня мы остановимся на том, что для начала разделим одни способы доставки от других, а дальше будем внимательно изучать альтернативные способы.
А. Мухин
―
Совершенно верно.
И. Виттель
―
И на основе этого введем некую систему.
А. Мухин
―
И регламентируем как можно быстрее.
Д. Заридзе
―
Тем не менее я настаиваю, раз вы меня позвали, на своем мнении, основанном на знании предмета, что у нас достаточно научных знаний для того, чтобы предполагать, что этот продукт небезопасен. Я повторяю, пластыри, фармацевтические средства – они тоже содержат никотин.
И. Виттель
―
И у нас тоже нет статистики, как они влияют на то, чтобы…
Д. Заридзе
―
Они утверждены Минздравом, их продают.
И. Виттель
―
Но при этом их в статистике нет.
Д. Заридзе
―
Мы сейчас о другом говорим. Их продают. Они также направлены на доставку никотина альтернативным способом. Системы доставки никотина более эффективны, чем эти фармакологические средства.
И. Виттель
―
Ну, не соглашусь. Я не готов сравнивать сейчас и отдавать предпочтение одной форме доставки против другой, особенно в отсутствии точных, на мой взгляд, данных. Я предлагаю, что нам нужно внимательно понаблюдать. С одним соглашусь – разделим сейчас мух от котлет и будем мух изучать отдельно.
А. Мухин
―
Мы должны четко понимать, что если Минздрав либо любое другое ведомство примет регламент, который они уже хотят принять, то потом сложно будет очень изменить. Так почему бы сразу в консерватории это все не поправить?
И. Виттель
―
Вы знаете, ваши призывы к замене ветвей государственной власти…
Д. Заридзе
―
Какой-то чиновник Минздрава совершенной мне неизвестной фамилии, я даже просто ее повторить не могу…
И. Виттель
―
И слава богу.
Д. Заридзе
―
Тут уже сказал, что «мы скоро их запретим».
И. Виттель
―
Тоже хорошо! Напомню, что в эфире был я, Игорь Виттель. В гостях у меня были генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин и позвольте уж, Давид Георгиевич, я не буду все регалии зачитывать…
Д. Заридзе
―
Не надо.
И. Виттель
―
Президент противоракового общества России Давид Георгиевич Заридзе. Всего доброго! Удачи в делах! И до встречи!
А. Мухин
―
Спасибо!
Д. Заридзе
―
Спасибо! До встречи!