Книжная кухня: Мемориал: книги памяти - Александр Даниэль - Интервью - 2019-10-25
Н. Дельгядо
―
Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо и мы на «Книжной кухне». Наша программа выходит в преддверии Дня жертв политических репрессий 30 октября, и сегодня мы говорим об изданиях Международного Мемориала. У нас в гостях Александр Юльевич Даниэль, член правления Международного общества «Мемориал». Здравствуйте, Александр Юльевич.
А. Даниэль
―
Здравствуйте.
Н. Дельгядо
―
Мы с вами почти год не виделись, какие новые книги появились в издательской программе Международного Мемориала?
А. Даниэль
―
«Мемориал» довольно регулярно выпускает книжки и за это время вышел целый ряд книг, но, наверное, главным изданием, на котором усилия нашего общества были сосредоточены последний год, это книга памяти «Убиты в Калинине, захоронены в Медном». Это очень важное издание, второе издание некоторой серии, связанной с Катыньским преступлением. Книга посвящена одной из составляющих частей Катыньского дела, а именно тем полякам, которые были интернированы после сентября 1939 года и содержались в Осташковском лагере Калининской области. В апреле-мае 1940 года они вывозились в Калинин, там их расстреливали в подвале тюрьмы НКВД и останки вывозили к даче НКВД у деревни Медное недалеко от Калинина, и там закапывали.
Н. Дельгядо
―
Я читала, что расстрелы в Медном проливают какой-то свет на расстрелы в Катыни, потому что если можно было сказать, что расстрелы производились немецкими офицерами в Катыни, то в Медном немецкой оккупации не было, а гильзы были одинаковые.
А. Даниэль
―
Насчет гильз ничего не могу сказать, я не специалист. Но они не то чтобы проливают свет, но просто действительно трудно приписать по захороненным в Медном вину немцам, потому что не было там немцев. Так что в каком-то смысле – да, эта польская операция была одна и та же, за которой у историков устоялось название «Катыньское дело».
Н. Дельгядо
―
А какое сейчас официальное отношение к этой польской операции?
А. Даниэль
―
Сейчас так трудно определить официальное отношение к чему бы то ни было. Вроде бы лет 8 тому назад Путин и Медведев выразили какую-то печаль и огорчение по поводу этого дела, то есть тем самым признали, что это дело рук советского НКВД, но довольно высокие должностные лица время от времени начинают говорить: «А тут еще не все ясно! А вот надо еще разобраться!»Самое же главное, почему эта книга так важна: правоохранительные органы, которые теоретически должны всех людей по этим спискам реабилитировать – они хоть и иностранные граждане, но Закон о реабилитации распространяется и на иностранных граждан – отказывают им в реабилитации. По следующей замечательной причине, логика у прокуратуры примерно такая: мы знаем, что все эти люди в совокупности действительно пали жертвой решения Политбюро, являются жертвами политических репрессий, но про каждого по отдельности документов нет.
Но, вообще говоря, что я вам хочу сказать по поводу этой книжки: конечно, было бы странным рекомендовать ее для чтения на ночь широкому читателю, это все равно, что рекомендовать телефонный справочник для чтения на ночь.
Н. Дельгядо
―
У книги есть подзаголовок: «Биограммы польских военнопленных».
А. Даниэль
―
Да-да, я скажу об этом. Это всего лишь перечень людей, расстрелянных в Калинине и захороненных в Медном, с дополнительными сведениями об их биографиях – кто они были до войны, кто они были в момент начала Второй мировой войны, до сентября 1939 года, и что о них известно. Иногда известны отрывочные сведения о том, что с ними происходило после того, как они были взяты в плен либо интернированы.Но там есть огромная вступительная статья нашего замечательного историка Александра Гурьянова, где подробнейшим образом анализируется весь документальный комплекс, связанный с казнями в Калинине. И вот ради этой статьи, прежде всего, эту книгу надо читать обязательно. Люди, которые не уверены, которые сомневаются в достоверности утверждения, что это дело рук советского НКВД – пусть прочтут эту статью и дальше уже решают, продолжают они быть отрицателями Катыни или все же пусть подумают немножко. Сначала мы выпустили такую книгу собственно про Катынь, про захоронения в Катыньском лесу. Сейчас мы выпустили такую книгу про тех, кого расстреливали в Калинине и закапывали в Медном.
Н. Дельгядо
―
И что планируется?
А. Даниэль
―
Третья часть, Старобельск, Старобельский лагерь. Но это сложнее, потому что эти расстрелы были в Харькове, то есть это Украина, и как документированы эти расстрелы в украинских архивах – это еще нужно отдельно исследовать. Не говоря уже о расстрелах в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.
Н. Дельгядо
―
Александр Юльевич, а на местах этих расстрелов существуют сейчас какие-то мемориальные комплексы, проводятся Дни памяти?
А. Даниэль
―
Да, конечно. Мемориальные комплексы существуют, они были созданы еще в начале 90х годов по межгосударственным соглашениям между Польшей и Российской Федерацией. Поляки сделали военно-мемориальное кладбище в Катыни и военно-мемориальное кладбище в Медном.Я хочу сказать, что и 90-е годы тоже эти странные тенденции существовали. Например, когда было подписано это межгосударственное соглашение по поводу Катыньского мемориала, Черномырдин, тогдашний премьер, немедленно отдал поручение: «Поищите непременно, нет ли там и наших захоронений тоже, наших жертв репрессий». Конечно, они там были, потому что это было место, освоенное НКВД до войны еще, в годы «Большого террора». Конечно, нашли. И тогда «немедленно постройте еще мемориал нашим!» Нет, я хочу сказать, что это вполне справедливо, что называется, чем наши хуже поляков…
Н. Дельгядо
―
Но это не отменяет того, что там были расстреляны поляки.
А. Даниэль
―
Сделано это было в интонации «не сосредотачивайтесь только на иностранцах, пожалуйста – и наших тоже». Сейчас уже круче немножко, сейчас идут разговоры о том, что на этом участке в Медном не только польские захоронения есть (а некоторые говорят, что их там нет, но забудем о тех, кто так говорит), а там еще хоронили раненых, скончавшихся в полевых госпиталях во время войны.
Н. Дельгядо
―
Братские могилы?
А. Даниэль
―
Да, вполне возможно. Недалеко от этого участка кажется, действительно хоронили, и конечно эти люди заслуживают отдельных памятников и отдельного комплекса. Но почему-то это делается как в противовес, что ли, этому польскому мемориалу.
Н. Дельгядо
―
Сотрудники «Мемориала» связывались как-то с родственниками, может быть оставшимися, у тех людей, которые были расстреляны в Калинине?
А. Даниэль
―
Да, идет постоянная переписка, в том числе и с родственниками расстрелянных в Катыни, в Калинине, в Старобельске. И, кстати говоря, значительная часть биографических данных, вот этих биограмм, которые мы собрали впервые (даже поляки их не собрали в своих изданиях) – это именно на основе переписки, этих контактов.Еще я хотел сказать важную вещь, связанную с этими двумя книгами, с вышедшей несколько лет назад книгой, посвященной расстрелам в Катыни и с книгой «Убиты в Калинине, захоронены в Медном». Эта книга сделана полностью на пожертвования российских граждан. Нам казалось это принципиальным, очень важным, чтобы эти книги вышли на средства наших сограждан, и нам это удалось. На первую книгу мы легко собрали, на эту было труднее, потому что…
Н. Дельгядо
―
Менее известно?
А. Даниэль
―
Нет, просто само слово «Катынь» уже прошло, казалось – ну хорошо, про Катынь уже сделали книжку, а что еще? Потому что люди знают слово Катынь, а что Катынь – это только часть всей этой большой операции по уничтожению интернированных и военнопленных – это ведь не все знают. Поэтому быо труднее, но тем не менее мы много рассказывали публике, в интернете и на разных публичных выступлениях, которые мы делаем, и нам удалось собрать эти деньги.
Н. Дельгядо
―
А когда вы планируете третью книгу из этой серии?
А. Даниэль
―
Это вопрос не ко мне, а к руководителю нашей программы польской, Александру Гурьянову. Но насколько я понимаю, это, наверное, не так просто. Третью книгу будет гораздо сложнее делать, чем первую и вторую, потому что, повторяю – это поиски в украинских архивах.
Н. Дельгядо
―
Спасибо большое, Александр Юльевич за все, что вы делаете. С нами был член правления Международного общества «Мемориал» Александр Даниэль, мы говорили о книге «Убиты в Калинине, захоронены в Медном» из издательской программы Международного Мемориала, и говорили в преддверии Дня политзаключенных, 30 октября.
А. Даниэль
―
Официальное государственное наименование этого дня – Жень памяти жертв политических репрессий, он был основан политзаключенными пермских и мордовских лагерей еще в 1974 году, при советской власти объявлен, и назывался тогда День политзаключенного в СССР. Сегодня это две традиции, одна государственная, официальная – День памяти жертв, другая, исторически укорененная – День политзаключенного в СССР. Теперь уже, наверное, надо говорить День политзаключенного в России, поскольку у нас есть уже и современные политзаключенные, и он тоже актуален.
Н. Дельгядо
―
30 октября будут какие-то мероприятия в Петербурге?
А. Даниэль
―
Да, будет традиционный митинг на Троицкой площади около Соловецкого камня.
Н. Дельгядо
―
Спасибо большое, Александр Юльевич, за все, что вы делаете. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссер Григорий Сидоров, и я, автор, Наташа Дельгядо. С нами был Александр Даниэль. Всего доброго, мы вернемся через неделю.