«Свободный формат». Может ли общегородской опрос стать новым инструментом демократии? - Максим Путинцев, Валерий Нечай, Ольга Покровская, Александр Тетердинко, Алена Вандышева - Интервью - 2019-10-22

22.10.2019

«Свободный формат». Может ли общегородской опрос стать новым инструментом демократии? - Максим Путинцев, Валерий Нечай, Ольга Покровская, Александр Тетердинко, Алена Вандышева - Интервью - 2019-10-22 Скачать

А. Петровская

―

…6 минут, здравствуйте, у микрофона Александра Петровская, это программа «Свободный формат». Сегодня говорим о том, может ли общегородской опрос стать новым инструментом демократии. Вдохновились многие опытом Екатеринбурга и стали говорить о том, как прекрасно проводить опросы и референдумы, между которыми, кстати, есть разница. Я бы сказала, целая пропасть в понимании, юридической силе и статусе этих двух способов волеизъявления. Так вот, попытаемся разобраться, подходят ли такие инструменты для нашей страны и Петербурга в частности. Учитывая, что за последние несколько лет несколько инициативных групп не смогли донести свои пожелания до проведения референдума. В гостях у нас Ольга Покровская, член Санкт-Петербургской избирательной комиссии от Яблока. Ольга Леонидовна, здравствуйте. О. Покровская

―

Здравствуйте. А. Петровская

―

И Александр Тетердинко, депутат Закса. Александр Павлович, приветствую вас. А. Тетердинко

―

Добрый день. А. Петровская

―

Буквально через пару минут у нас будет на прямой связи главный редактор радиостанции "Эхо Екатеринбурга". Он нам расскажет, как это всё происходило в Екатеринбурге. Если попытаться сейчас дать какую-то общую оценку, насколько подходят инструменты прямой демократии, будь это референдум или опрос, для Петербурга. Короткое такое особое мнение можно, Ольга Леонидовна. О. Покровская

―

Если говорить об инструментах прямой демократии, то, конечно, подходят. Ведь вопрос: как его использовать? Кто его будет использовать? С какой целью? Это очень сложный инструмент, действительно сложный. Он не всегда нужен, потому что есть более простые способы. Но я верю в демократию, поэтому и верю в эти инструменты. А. Петровская

―

Александр Павлович? А. Тетердинко

―

Чтобы ответить на ваш вопрос, нужно понимать, по каким вопросам мы будем проводить опрос. По каким-то вопросам, наверное, целесообразно. По тем вопросам, которые имеют особый резонанс, особую значимость для города. Вот в Екатеринбурге это строительство храма, место для строительства храма. Этот вопрос взбудоражил весь город, было понятно решение власти провести такой опрос. Выяснить мнение большинства жителей города. По каким-то вопросам решения должны принимать всё же специалисты. Нельзя это выносить на суждение «широких масс», скажем так. Потому что, в основном, по каким-то вопросам люди не могут быть специалистами. А. Петровская

―

Я согласна. А. Тетердинко

―

Это очень сложный вопрос. По каким-то вопросам этот институт может использоваться в каких-то политических целях самопиара определённых политиков и так далее. И такие случаи у нас бывали. Поэтому это очень тонкий такой вопрос. Как говорится, дьявол в мелочах. А. Петровская

―

У нас не бывали. А. Тетердинко

―

Ну, у нас бывали и случаи, когда институт референдума пытались использовать в интересах определённых политических партий. А. Петровская

―

Это про какие, чтобы мы понимали? А. Тетердинко

―

Это когда выдвигают инициативу по проведению референдума по тем или иным вопросам градостроительной тематики, абсолютно понимая, что эта инициатива не проходная. Что, в соответствии с федеральным законодательством, проводить по таким вопросам референдум нельзя. Но эту инициативу выдвигают определённые депутаты, об этом в прессе освещается, у них известность, упоминаемость увеличивается в этот период в прессе. То есть, использовался в определённой степени для политического пиара. Поэтому эти институты могут по-разному использоваться. А. Петровская

―

Ольга Леонидовна, я вижу, что вы хотите добавить. О. Покровская

―

Да, я не соглашусь сразу же по двум позициям. Во-первых: политические вопросы неразрывны с теми, кто ставит их перед обществом и перед властью. То есть – политикой. Это вопрос оценки, назовём мы это пиаром или назовём мы это определённым действием, направленным для решения этого вопроса. Я как раз считаю, что это нормально, когда политики, да, пусть с элементом самопиара, важные, я подчеркну, вопросы. Во-вторых. Ну, Александр Павлович, вопросы градостроительной политики не запрещены. В частности, закон Санкт-Петербурга о референдуме. По-моему, там четыре типа вопросов, которые не могут быть вынесены на референдум. Там нет вопросов о градостроительной политике, насколько я помню. Но, опять же, это вопрос оценок. В любом градостроительном вопросе есть финансовая составляющая. А вот финансовые обязательства, по законодательству, действительно не могут быть предметом референдума. Хотя, честно говоря, я не очень понимаю, почему. Но это другой вопрос. А. Петровская

―

У нас сейчас уже на прямой связи есть главный редактор радиостанции "Эхо Екатеринбурга", Максим Путинцев. Максим, добрый день. М. Путинцев

―

Да, добрый день. А. Петровская

―

Максим, мы хотим как раз у вас узнать всё, как проходило у вас в Екатеринбурге. Поскольку здесь, из Петербурга, кажется, что, с одной стороны, какая победа, опрос провели, выслушали мнение граждан. В итоге те, кто выступал против строительства храма на конкретной территории, смогли своё мнение таким образом донести в той или иной степени. А с другой стороны, было огромное количество критики в адрес этого вопроса. Говорили, что только референдум может быть, который имеет высшую юридическую силу, а не просто «консультация», скажем так. И явка тоже, правда сравнивать с чем-то трудно, показывает, что такого ажиотажа эта история не вызвала. Как на самом деле там происходило? Как в Екатеринбурге относятся к результатам этого опроса, как некого нового инструмента. М. Путинцев

―

У нас окончания опроса прошла уже неделя с небольшим, к десяти дням уже подходит. И я скажу вам так: ощущение такое, что забылось всё. Может быть, это уже примета современного мира, информационного, когда следующая информационная волна смывает всё, что было до этого и уже обсуждаются какие-то новые темы, другие конфликты, какие-то чрезвычайные ситуации у нас в городе возникают. Так что история с храмом и местом его строительства ушла на второй план. Отчасти, наверное, это произошло, в том числе, благодаря… НЗБЧ …который состоялся 13 октября. А. Петровская

―

То есть напряжение было снято? Я правильно понимаю вас, Максим? М. Путинцев

―

Да. Можно говорить, что поставлена точка. Может быть, конечно, что она не окончательная. Может быть, вспыхнут ещё какие-то локальные конфликты. Может быть, будут ещё какие-то локальные протесты. Протесты такого масштаба, которые были у нас в сквере, но их никто не ждёт. Так что вряд ли они случатся. Потому что обе площадки, за которые люди могли голосовать, по большему счёту, устраивают всех. Они не конфликтные, они, может быть, не являются такими очевидными фаворитами. Потому что сначала екатеринбуржцам сказали: «а вы предложите свои варианты». И люди накидали вообще шестьдесят площадок, где можно было бы храм построить. Потом осталось двенадцать. Потом постепенно отсеивались, отсеивались. И постепенно остались вот эти две. А. Петровская

―

Максим, а теперь я хочу отойти немного от темы опроса, поскольку это действительно больше ваша история. Для нас здесь, в Петербурге, для нас является показательной и даже предметом зависти просто сам факт наличия этого общегородского опроса, как такое «ноу-хау». Трудно об этом говорить, когда, в общем, с прямой демократии это всё начиналось. Но тем не менее. М. Путинцев

―

То есть вы за нами действительно внимательно смотрели и следили. Потому что местные чиновники, городские и региональные, говорили, что Екатеринбург сейчас показывает пример всей стране, и мы не можем ударить в грязь лицом. А. Петровская

―

Вы ощущаете себя «столицей демократии» сейчас? М. Путинцев

―

Ну, временно мы были «столицей демократии». Что из этого получится, я не знаю. Понимаете, тут очень большой этот вопрос и для нас в Екатеринбурге: будет ли этот опыт как-то масштабирован? Случится ли у нас хоть по какому-нибудь поводу «опрос номер два»? Здесь есть несколько нюансов, которые заставляют меня на всё это не вполне оптимистично на всё это смотреть. Во-первых, я общаюсь с представителями властей самых разных. Я не вижу у них особого восторга. Им эта идея не особенно нравится… НЗБЧ …чрезвычайными методами. Ну, в общем, деваться было некуда. Провели опрос. И они не горят желанием этот опыт повторять. Это первое. Второе: важно помнить, что опрос прошёл в Екатеринбурге после того, как… НЗБЧ …Владимир Путин. А. Петровская

―

Да, мы всё отсылаем к тому, кто инициировал опрос. М. Путинцев

―

Чисто бюрократически было решено, что, на всякий случай, мы так и сделаем. А то мало ли, как это может быть проинтерпретировано в администрации президента. Путин сказал опрос, а мы его не сделали. Ну и там за это кому-нибудь прилетит. Не похвалят. Это была одна из причин. И ещё важный момент, который многие забывают. Когда опрос проходил, острота момента осталась уже далеко позади. Уже было принято решение ничего не строить в сквере, который защищали екатеринбуржцы. Опрос важен, когда есть конфликт. Когда есть «за» и «против», когда есть острота, когда есть непонятный исход. Здесь ничего этого не было. А. Петровская

―

Максим, последний вопрос. Коротко, у нас не так много времени. Что касается претензий, к тому, как проводился этот опрос. Мнение критиков, что опрос не репрезентативен, потому что нужно было делать референдум, ну спросили, а дальше могут действовать как угодно. Другое дело референдум. М. Путинцев

―

В этом есть свои резоны. Но референдум, штука более сложно организуемая, долго организуемая и дорогостоящая. По этой причине от этой идеи и отказались. Опять же, чисто юридически, насколько такой вопрос можно выносить на муниципальный референдум, это история дискуссионная. Ну и, опять же, наш опрос и его итоги имеют лишь рекомендательный характер, отличай от референдума, который носит обязательный характер к исполнению. Здесь власть сыграла в такую беспроигрышную игру. Ну и выиграла. А. Петровская

―

В целом выиграли все. И Екатеринбург, и его жители. Так можно судить? М. Путинцев

―

Я думаю, что можно с определёнными допущениями. Екатеринбуржцы выиграли тогда, когда отстояли сквер. Это произошло ещё в мае. А. Петровская

―

И без прямой демократии. М. Путинцев

―

Получается, что да. Уличный протест. А. Петровская

―

Спасибо большое. Главный редактор радиостанции "Эхо Екатеринбурга" был с нами на прямой связи. Возвращаемся в студию в Петербурге. И как раз комментарии в отношении вопросов, которые могут затрагивать интересы населения. Вы, Александр Павлович, в начале сказали, что Екатеринбурге появление вопроса подобной тематики понятно. В Петербурге было инициировано предложение референдума на тему парка Интернационалистов. Чем здесь отличие от Екатеринбургской истории, почему не состоялось. Я понимаю, что там всё застопорилось, не дойдя до Закса, до вас. На этапе регистрации всех документов и проверок. А. Тетердинко

―

По федеральному законодательству, чтобы референдум состоялся, даже если инициаторы пройдут все процедуры, нужно, чтобы в нём приняли участие не менее половины жителей города, обладающих избирательным правом. Порог явки – 50%. На губернаторских выборах нет порога явки, а на референдум порог явки есть. А. Петровская

―

А почему так? А. Тетердинко

―

Вот такое у нас федеральное законодательство. А. Петровская

―

Может его надо пересматривать? А. Тетердинко

―

Может быть. Но пока оно таково. Потому для жителей Пушкинского или Выборгского района то, что будет с парком Интернационалистов, вопрос не первой важности. И особого интереса, кроме как у жителей Фрунзенского района, не вызвал бы. Поэтому попытки выносить такие вопросы на референдум – есть как раз использование института референдума, использование возможности подать заявку на проведение референдума, в целях политического пиара или привлечения общественного внимания к проблеме. Очевидно, что инициаторы понимали, что никакого референдума не будет. Помимо подтверждения всех документов, им ещё надо будет подписи собрать в поддержку инициативы. А это порядка 80-90 тысяч подписей петербуржцев надо собрать за месяц. Даже по такому вопросу это нереально. А. Петровская

―

Почему такой жёсткий закон по подписям? А. Тетердинко

―

Как раз для того, чтобы на референдум выносились вопросы, которые действительно волнуют весь город. Чтобы «местечковые» вопросы не выносились на дорогостоящий, тяжело организуемый институт р. А. Петровская

―

Получается, у нас много фильтров проверка документов на стадии гос избиркома, есть проверка в соответствии законодательства на стадии Закса… А. Тетердинко

―

А есть проверка общественность, как раз её этот вопрос и интересует. А. Петровская

―

Кстати, что касается денег. Я так понимаю, в бюджете города ежегодно есть статья, рассчитанная на то, что р всё же состоится? А. Тетердинко

―

Нет, такой статьи нет. У нас есть статья только на выборы и референдумы, когда мы проводим государственные выборы: губернатор, законодательное собрание… Мы по этой статье предусматриваем выделение тех или иных средств. А. Петровская

―

А когда они не идут? А. Тетердинко

―

Тогда мы предусматриваем выделение средств для Санкт-Петербургской избирательной комиссии. Они у нас на постоянной основе действуют. Там люди работают, заработную плату получают. О. Покровская

―

Я лишь отчасти могу согласиться с тем, что сказал Александр Павлович. Наше законодательство устроено таким образом, что жители, чьи интересы затрагивают какой-либо вопрос, в данном случае парк Интернационалистов, вообще не имеют никаких инструментов прямой демократии. Из тех вопросов, которыми занимается местное самоуправление, изъяты вопросы землепользования, вопросы зелёных насаждений парками, строительством. Это наше законодательство о самоуправлении. Хочу напомнить, что наш город разделён на 111 муниципальных образований, которые фактически занимаются только внутри дворовым благоустройством и какими-то сопутствующими вопросами. А. Петровская

―

Например, выборы. О. Покровская

―

Выборы – это вообще не предмет ведения. По закону так положено, вот они этим и занимаются. Но я не об этом. Действительно, жители, которые живут вокруг парка Интернационалистов, для которых он является чем-то важным в жизни. Они местный референдум провести не могут, потому что это не предмет ведения местного самоуправления. И вот они пошли на этот пиар-ход. Что самое интересное, их мнение было учтено. Насколько я знаю, вопрос любо уже решён, либо находится в стадии решения. А. Тетердинко

―

Нет, вопрос уже решён окончательно. Как раз по инициативе фракции «Единая Россия» парк Интернационалистов в полном объёме внесён в зону зелёных насаждений. Это означает, что любая застройка на этой территории запрещена. Был определённый общественный запрос, мы его услышали и восприняли. А. Петровская

―

То есть, фактически, это тоже прямая демократия. О. Покровская

―

Отчасти да. А. Петровская

―

Вышли люди на согласованные какие-то мероприятия, сказали: вот мы хотим так. А. Тетердинко

―

И мы их услышали, да. О. Покровская

―

Должна вам сказать, что, пока они не вышли на согласованные мероприятия, их никто не слышал. Вот как только они инициировали референдум. Да, им отказали. Причём сомнительной формулировкой, Александр Павлович. Отказало им Законодательное Собрание. Просто сославшись на статью 12 закона. В этой статье как минимум девять причин, по которым отказывают. Я считаю, что уважительным по отношению к инициаторам референдума, было бы разъяснить, в чём они не правы. Но я сейчас не об этом. Я как раз соглашусь с Александром Павловичем с тем, что это был безусловным пира-ход. Да, он достиг своей цели, но это был пиар. Даже меня, жителя Московского района, лишь теоретически интересует проблема парка Интернационалистов. Они мою душу не затрагивают. У меня другой парк под окнами, который сейчас корёжат, парк Героев. Вот там бы я, честно говоря, помитинговала бы. А здесь нет, я не знаю этой проблемы. Но дайте людям этот инструмент. Но его не может быть. А. Петровская

―

Это что касается р. Возвращаясь к статье 12. Как раз по ней мы получали отсутствие референдум в Петербурге, потому что мы знаем, что законы всегда с общими формулировками… В том числе, возможность услышать проверяется на этапе готовности как трактовать эти формулировки тем или иным образом. Потому что закон довольно общим способом и словами описывает темы, которые подходят или не подходят… А. Тетердинко

―

Я с вами не согласен. Там достаточно чёткие формулировки по каким вопросам референдум проведён быть не может. Например, по срокам полномочий государственной власти, по вопросам финансовых обязательств. А. Петровская

―

Насколько я помню, что по Исаакиевскому собору была одна претензия, связанная с тем, что в законе прописано, что должна быть очень чётко выстроена формулировка. А. Тетердинко

―

По Исаакиевскому собору очень простая ситуация, почему нельзя проводить городской референдум. Есть федеральный закон, который говорит, что, если РПЦ подаёт заявку на получение в пользование объекта религиозного значения, а Исаакиевский собор – это объект религиозного значения, то у правительства города и губернатора нет права выбора. Правительство города обязано передать этот объект РПЦ. Это федеральный закон. На р субъекта нельзя выносить вопросы, исполнять нам федеральный закон или нет. Это прямой путь к сепаратизму. Городским законодательством не регулируется. Это прямое регулирование федерального законодательства. А. Петровская

―

Ольга Леонидовна, понимаю, что есть федеральные законодательства, но если, скажем, на уровне субъекта появляются свои особенности, то у нас идет предложение по тому, как адаптировать это федеральный закон к местному уровню. Например, с реновацией у нас же сейчас есть инициатива… О. Покровская

―

Подождите, давайте с Исаакиевским собором разберемся. Во-первых, я соглашусь с Александром Павловичем в той части, в которой мы не можем выставлять на референдум вопросы исполнения федерального законодательства. Но сам федеральный закон немного иначе звучит, насколько я помню. Там действительно, если РПЦ подает заявку на объект религиозного назначения, подчеркну, который ранее находился в собственности РПЦ, то отказать нельзя. Но Исаакиевский собор, насколько мне известно, в собственности РПЦ никогда не находился. Он находился в собственности Императорского двора. Но я должна отдать должное и городским властям, и, в конечном счете, руководству РПЦ, которое услышало людей, — вот это, наверное, самое главное. А. Петровская

―

Вот она, прямая демократия опять, мы к этому возвращаемся. О. Покровская

―

Да. Я надеюсь, что люди действительно были услышаны, что не какие-то иные причины послужили тому, что вопрос был приостановлен. На долго ли – вот теперь вопрос. В конечном счете ведь наша задача какая? Не конкретный инструмент использовать, а создать какие-то механизмы, создать такую ситуацию, когда власть и люди будут слышать друг друга. Вот в этом задача. Правда, Александр Павлович? А. Тетердинко

―

Безусловно, с вами согласен. А. Петровская

―

Эта коммуникация удалась – что с парком, что с Исаакием? О. Покровская

―

В данном случае – да. Спасибо обеим сторонам. А. Тетердинко

―

Да, и общественное мнение было услышано. Все-таки небольшая ремарка – в федеральном законе нет оговорки, что объекты религиозного назначения раньше должен был находиться в собственности церкви. А. Петровская

―

Давайте не про Исаакий. Я все-таки возвращаюсь к тому, что сам инструмент. Ну хорошо, с Исаакием решили. Там коммуникация настроена, с парком решили. Но в целом, сам по себе инструмент - референдум или опрос? Здесь вы можете сделать ремарки, потому что для одного может быть справедливо то, что я скажу, а для другого нет. Выходит, таким нерабочим, очень теоретическим, то есть фактически его нельзя использовать в бюджете, как вы сказали, все-таки не предусмотрено. На него статьи расходов. То есть захоти мы, пройди все эти этапы… А. Тетердинко

―

Внесем оперативные изменения в бюджет, предусмотрим деньги, тем более, есть еще резервный фонд губернатора на непредвиденные расходы. Это не проблема – найти финансирование А. Петровская

―

Хорошо. Почему референдумов нет не только в Петербурге – это характерно в целом для России. О. Покровская

―

Референдумы есть. Те, которые организуют органы государственной власти А. Петровская

―

Да, но кроме тех, которые связаны с территориальным делением, мы сейчас это оставим. По каким-то вопросам, которые волнуют общественность. Это говорит о том, что нет таких вопросов, которые достойны референдума? А. Тетердинко

―

Вот знаете, сейчас хочу вам один пример привести. Не референдума, а опроса. Если вы приходили на избирательные участки - вот сейчас были выборы муниципальных депутатов. - на избирательных участках проводился общегородской опрос о том, что должно быть в этом парке на Петроградской стороне, где раньше хотели Верховный суд строить. Общегородской опрос был проведен А. Петровская

―

Александр Павлович, да, простите, сейчас мы на Москву прервемся и продолжим НОВОСТИ

А. Петровская: 13

―

34 Мы продолжаем, в студии Ольга Покровская - член Санкт-Петербургской избирательной комиссии от «Яблока», и Александр Тетердинко - депутат Закса. Говорим мы о прямой демократии. Мне нравится, что у нас прекрасный состав и прекрасная тема. Мы остановились до московских новостей, я спросила «Почему же так выходит, что во многих европейских странах (это я потихоньку подвожу к тому, что у нас сейчас будут телефонные звонки как раз с рассказом о европейском опыте использования инструментов прямой демократии), так вот, почему же буквально рядом используют, и там есть темы, которые обсуждаются относительно референдума, а у нас нельзя? И нет тем, и не подходит ничего. Как так вышло, Александр Павлович? А. Тетердинко

―

Во-первых, то, что на территории Евросоюза часто используются вопросы референдума, как раз связано с тем, что на территории Евросоюза идут интеграционные процессы. Там очень много возникает вопросов, связанных с тем, чтобы страны поделились своим суверенитетом с Евросоюзом, отдали часть полномочий своих правительств каким-то единым органам управления – Европейскому ли центральному банку, Еврокомиссии ли. Например, в перерыве мы обсуждали референдум в Швеции по вопросу перехода на Евро. Понятно, что таким образом страна отдает часть суверенитета Европейскому центральному банку. И в основном, все эти референдумы с этим и связаны А. Петровская

―

Александр Павлович, это понятно. Но не только… А. Тетердинко

―

Но в основной своей массе. У нас, кстати говоря, был референдум на территории Российской Федерации в Крыму по вопросу вхождения Крыма и Севастополя в состав РФ. Это миграционный процесс А. Петровская

―

Но он был как раз на переходном таком… А. Тетердинко

―

Да, но этот институт был использован, поэтому нельзя говорить, что тут совершенно… О. Покровская

―

Нет, конечно нет, и референдумы далеко не всегда с этим связаны и не только в Евросоюзе. Например, я сама лично присутствовала на референдуме в Калифорнии, на местном референдуме, который решал вопросы повышения водного сбора (это то, что идет на содержание каких-то там водных объектов, причем, пруды на две или три десятых процента), при всем при том, что сам водный сбор тогда у них был меньше процента. Вот люди решали это на референдуме. Мы сейчас не об этом. Мы о том, почему их у нас нет таких референдумов. По нескольким причинам. Во-первых, мы являемся страной формируемой демократии. Очень малый исторический опыт демократии у нас – это первое. Второе – вот вам коллега из Екатеринбурга четко сказал, что власти не в восторге от этой идеи. Я понимаю власти. Не разделяю их «невосторга», но понимаю. Им не хочется, чтобы люди почувствовали себя хозяевами в городе. Может быть, они не вербализуют это таким образом, но суть именно такая. Очень плохо, очень плохо принимаются решения об использовании каких-то инструментов прямой демократии. Посмотрите, что с митингами творится в Санкт-Петербурге. Казалось бы, митинг, который посвящен науке, который посвящен университету – какие сложности согласования? А. Петровская

―

Александр Павлович, можно я вас спрошу, как представителя власти? Вы не в восторге? А. Тетердинко

―

Нет, почему? Мы спокойно относимся к этому институту, но есть определенные процедуры, которые должны пройти инициаторы проведения референдума. Эти процедуры установлены в основном федеральным законодательством. Кстати говоря, я здесь с вами не согласен, что территория Российской федерации не использует институт референдумов. Если мы говорим о местном уровне, - не о федеральном, не о региональном, а о местном – у нас каждый год несколько десятков местных референдумов на территории нашей страны проходит по тем или иным вопросам местного значения. Конечно, это проходит не в Санкт-Петербурге, не в Москве, а в других регионах, где все-таки муниципалитеты обладают большим количеством полномочий. Там и про парки вопросы выносятся, там выносятся вопросы так называемого «самообложения» граждан, когда граждане хотят «скинуться» на решение (на строительство парка, на строительство моста) - и вот они выносят это на референдум и говорят: Давайте скинемся по 100 рублей и построим парк. Это достаточно распространенное решение. О. Покровская

―

Прекрасно, что это происходит. Но я про Санкт-Петербург. У нас никто не готов к этому. Я сейчас говорю не о желании власти, а о готовности системы, которая должна организовать референдум. Я заглянула в закон о местном референдуме. Так вот, последние поправки в этот закон были внесены аж несколько лет назад, - чуть ли не в 2009 году. Хотя федеральное законодательство с тех пор существенно изменилось. У нас абсолютно отсутствуют механизмы, например, просто сопоставления интересов граждан с предметами ведения муниципальных советов. Об этом мы с вами тоже говорили. А. Петровская

―

Ольга Леонидовна, я прошу прощения, просто у нас уже на связи. Можно мы потихоньку, чтобы успеть все. Алена Вандышева, преподаватель департамента прикладной политологии НИУ ВШЭ – Санкт-Петербург, эксперт Трансперенси Интернешнл – Россия у нас на прямой связи. Ален, здравствуй. А. Вандышева

―

Да, здравствуйте коллеги. А. Петровская

―

Алена, у нас две минутки буквально на короткий комментарий, мы тут уже затронули Швецию и Швейцарию как пионеров в использовании институтов прямой демократии, инструментов прямой демократии. Почему в Швейцарии используются инструменты прямой демократии, а у нас нет? А. Вандышева

―

Конечно, в первую очередь, это вопрос политической культуры. Уже очень давно, практически четыре раза в год все жители участвуют в том числе в референдумах на уровне субъекта федерации, также коммуны (т. е., более мелкие, местные сообщества) имеют право организовывать референдумы по очень широкому кругу вопросов. Показательный пример – вопрос о безусловном доходе. Швейцария была первой страной, которая запустила референдум, поставила вопрос о том, чтобы каждый взрослый человек получал по 2500 швейцарских франков – а это около 150000 рублей. А. Петровская

―

И как жители могли отказаться? А. Вандышева

―

Да, почему так произошло. Представители власти комментировали это следующим образом. они считают, что существующая система (экономическая, социальная) настолько устраивают жителей, что они не хотят ничего менять. И, кроме того, они оценивают ту нагрузку на бюджет (а бюджет – это деньги налогоплательщиков), то есть насколько надо быть продвинутым пользователем, чтобы осознавать те последствия, анализировать их очень грамотно и взвешенно подходить к решению… Конечно, здесь играет роль и возможность защитить интересы кантонов. Например, с точки зрения торговли, другие европейские страны оценивают как ограничение конкуренции. Такие вопросы, как вопросы пенсионного обеспечения буквально в последний год рассматривались на референдумах и решения принималось на основании позиции жителей. А. Петровская

―

Ален, тридцать секунд у нас остается. Скажи пожалуйста, не боятся власти доверять людям? А. Вандышева

―

Не то, что не боятся, - у них нет выбора. Даже вся парламентская деятельность поставлена под народный контроль. Есть народная инициатива законодательная, которой очень активно пользуются. И сами парламентарии понимают, что если они будут принимать законы, которые не выгодны людям, которые не пользуются популярностью, которые направлены на то, чтобы граждан подавить, в какие-то рамки загнать, - просто люди этого не примут абсолютно. Это будет бунт. Надо бояться другого. Не того, что у людей слишком широкие полномочия, а того, что людей не услышат и будут проблемы очень большие в обществе. А. Петровская

―

Спасибо большое. Алена Вандышева, преподаватель департамента прикладной политологии НИУ ВШЭ – Санкт-Петербург, эксперт Трансперенси Интернешнл – Россия. Согласны ли вы с тем, что сказала Алена? Что «не дай ты того объема власти общественности» – может быть и некий кризис политический? А. Тетердинко

―

Давайте поподробнее рассмотрим пример Швейцарии. Там жители отказались от двух с половиной тысяч швейцарских франков. Логика для наших жителей не понятна. Но там, может быть, уровень образованности и понимания населения выше. Что бы произошло, если бы каждому швейцарцу 2500 прилетало бы в год? Это привело бы к инфляции, к разбалансировке экономической системы страны. Жителям объяснили какие могут быть последствия, поэтому они и проголосовали. О. Покровская

―

Вот ключевые слова жителям объяснили. Понимаете, когда информация заменяется пропагандой – не надо думать, что люди все поймут. Они поймут что-то другое, не связанное с их жизнью. И власть прекрасно это понимает, поэтому и не дает людям в руки инструменты прямой демократии. Я вернусь к Санкт-Петербургу. Еще раз повторяю. Наши люди не имеют инструмента решения хотя бы местных проблем – я имею ввиду, инструмента прямой демократии. У нас такое законодательство о местном самоуправлении и о местном референдуме, которое не дает им возможности решать проблемы, волнующие их. Пример с парком Интернационалистов, который приводился, он очень показателен в этом смысле. Дайте людям этот инструмент, позвольте им решать местные проблемы – и вы увидите, как их способность пользоваться этим инструментом (причем, пользоваться из конструктивно, а не деструктивно) проявится и будет воспитываться. А. Петровская

―

У нас минута до конца программы. Как раз про альтернативу очень зарегулированного референдума – про опрос, с которым гораздо проще. С одной стороны, может, жители будут проявлять к нему меньший интерес, поскольку он не имеет юридической силы, с другой стороны, он же может быть альтернативой, Александр Николаевич? А. Тетердинко

―

Он может быть альтернативой, но все же я считаю, что основная альтернатива референдума – это наша представительная демократия. Это наше законодательное собрание, которое готово слушать и слышать. И пример парка Интернационалистов показателен. Поэтому призываю нашу общественность по каким-то вопросам приходите в Законодательное собрание, обращайтесь к нам. Мы всегда готовы слушать и слышать и если это будет в наших полномочиях – мы всегда готовы эти проблемы решать у нас, в Законодательном собрании А. Петровская

―

На этом сегодня заканчиваем. Ольга Покровская и Александр Тетердинко были у нас в гостях, мы говорили о прямой демократии, спасибо.