Свободный формат: Могут ли блокировки сделать Интернет безопаснее? - Саркис Дарбинян, Филипп Кулин, Леонид Ковачич - Интервью - 2019-10-15
15.10.2019
Свободный формат: Могут ли блокировки сделать Интернет безопаснее? - Саркис Дарбинян, Филипп Кулин, Леонид Ковачич - Интервью - 2019-10-15
Скачать
А. Петровская
―
Добрый день, у 13 часов 6 минут на часах, у микрофона Александра Петровская, напротив меня – Филипп Кулин, автор сайта Usher2, здравствуйте.Ф. Кулин
―
Здравствуйте.А. Петровская
―
И по телефону у нас сейчас будет Саркис Дарбинян, адвокат, глава юридической практики РосКомСвободы, управляющий партнер Центра цифровых прав, не смог он сегодня до нас доехать, но по телефону будет с нами. Я напомню средства связи со студией: у нас работает СМС-портал, +7-931-291-58-00, и Ютуб трансляция на нашем канале. Там можно смотреть и задавать свои вопросы. На самом деле, когда я сейчас говорю про Ютуб, это очень в тему, потому как говорить мы сегодня будем о том, могут ли различные блокировки сделать интернет безопаснее или еще второй вариант – сувереннее. На самом деле, говоря о безопасности, здесь 2 аспекта. Безопасность в плане суверенности, как ее понимают наши законотворцы, и безопасность, которая действительно ею является, все с вами знаем об утечках, которые происходят по всему миру. Цукерберг, который отчитывается в конгрессе за все эти утечки персональных данных и так далее. И вопрос о защите безопасных данных в интернете тоже стоит, если без всяких шуток. Давайте попытаемся инфоповод, по которому мы встретились, немножко пояснить, потому как буквально на прошлой неделе группа сенаторов во главе с представителем Конституционного комитета во главе с Андреем Клишасем, человек с очень деятельной, очень творческий, много инициатив как раз по части безопасности у него есть, а внесли ли в государственную думу законопроект о блокировке пользователей электронной почты и мессенджеров за распространение запрещённой информации. Все понятно, это про безопасность, тем более… Вы так на меня киваете, я не одна сегодня буду говорить, Филипп, я понимаю, что это как бы главный такой посыл, что будет все безопаснее, особенно, в пояснительной записке записано, про телефонный и электронный терроризм, все эти звонки и угрозы надо пресекать. Пресекали давно, но признали, что не очень эффективно, поэтому новая инициатива, что там нового? Может быть полезно?Ф. Кулин
―
Давайте начнем немножко издалека. Во-первых, чтобы мы понимали, что, скорее всего, не Клишас, не Бокова, ничего они не писали сами. По предыдущему законодательству очень заметно, что, когда они дают интервью, с каждым они все лучше и лучше знают, что они написали. Скорее всего, они просто подписали и представили, поэтому все комментарии, которые дают сами сенаторы, их можно вообще не слушать. А второй момент – значит, к чему пояснительная записка, что она нам дает? Она нам дает то, что мы не понимаем. Потому что есть предыстория, действительно, последний год очень много минирований было, и Фонтанка даже проводила расследование специальное, откуда сообщения анонимные о минировании, там какой-то человек издевался, говорит, да вот, ФСБ ничего не может. Ну, совершенно у Фонтанки есть письма, клали их там, куда он писал письма – сразу эвакуация, и вот тут надо понимать, что к Интернету это отношения не имеет, потому что я тут защищаю силовые органы, внезапно, я к тому, что я как раз тут понимаю их. Потому что представьте: вы – силовой орган, у вас страна в непростой ситуации, бывают теракты, достаточно регулярно, и у вас бывают сообщения. Работает это примерно как? Кто-то из террористов считает, что уже хватит и шлет. Или кто-то услышал. Он шлет анонимку, потому что как он? Ребята, я тут участвовал в 5 террористических актах, а в 6 я не хочу? Естественно, он шлет анонимно. И правоохранительные органы во многих странах принимают анонимки, потому что это может оказаться правдой.А. Петровская
―
Хотя интересная статистика – действительно, насколько это работает. Но это неважно.Ф. Кулин
―
Это неважно, потому что… Это работает в одном из ста случаев. Это отлично, если спасена одна жизнь. Опять же, при том, что какие-то супер-права больше не нарушаются, это неудобство, это трата денег, но в принципе это отрабатывается. Может, можно иначе отрабатывать, но все равно, что предлагает нам новый законопроект? Он говорит, ну, пояснительная записка, не проект, они говорят, давайте сделаем так: те преступники, которые хотят анонимно сообщить нам, они будут говорить: «Я преступник», и мы будем делать, чтобы мы знали, кто точно это сообщил. Чтобы террористы носили нашивку какую-то «я – террорист». Я не знаю, для меня эта записка как шутка выглядит. Есть такой шуточный документ в интернете, который предполагает, что технический трафик подписывался специальным заголовком, что это DDOS-атака, это правда есть такой документ. Может быть, сенаторы решили войти в тренд. Пояснительная записка выглядит именно так. Возможно, есть такой вариант, что кому-то из силовиков надоело всем этим заниматься. Это вот кто-то предположил из моих знакомых. Он говорит, что весь законопроект и идет к тому, чтобы силовики просто перестали принимать анонимки. То есть чтобы не мучиться, чтобы они могли сказать, что не они плохие, а закон такой. Но это такое предположение, оно тоже смешное, поэтому записку эту я не понимаю.А. Петровская
―
Хорошо, записка непонятная, что она дает – тоже непонятно, потому что понятно, что если человек хочет что-то сообщить на условиях анонимности, а эту анонимность уберут, то сообщит ли он – не очень понятно.Ф. Кулин
―
Или он сообщит другим способом.А. Петровская
―
Только если этот способ будет анонимным.Ф. Кулин
―
А если мы хотим бороться с анонимностью, надо просто силовикам выпустить циркуляр, который будет говорить, что они не принимают анонимки. И проблема решена.А. Петровская
―
Хорошо, но ведь эта история звучит из ваших уст, будто бы это касается только подозрительных людей с девиантным поведением, которые вдруг раскаялись и захотели сделать что-то полезное.Ф. Кулин
―
Так звучит пояснительная записка. Закон при этом, понятно, есть пояснительная записка, которая как бы объясняет, что написано внутри проекта. Законопроект сам по себе говорит о том, что мы почтовые сервисы, будем каждого пользователя идентифицировать по СМС. По телефону. С некоторой оговоркой – это не работает для российских сервисов. Российские сервисы могут идентифицировать, как хотят, а остальные – по правилам правительства. СМС, договор, целая процедура разработана. Отдельный момент, что те, кто уже соблюдает этот закон, и когда он станет законом, они должны будут по требованию непонятного органа власти, уполномоченного федерального органа, выключать пользователя. Там немножко не по-русски написано, там написано «по требованию о фактах распространения запрещенной информации». Что такое требования о фактах – мне непонятно. Нет такого выражения. И, соответственно, нужно будет блокировать пользователя. Как-то так. Возможно, все делается из-за этого. Но в пояснительной записке, вроде, ничего нету.А. Петровская
―
Если кто-то решил высказать свое нецензурное мнение, некорректно по отношению к органам власти или к представителям властных структур, то он будет заблокирован?Ф. Кулин
―
Я думаю, что не совсем так. Во-первых, да, там штрафы вводятся, это новая, не было такого, и для мессенджеров, и для почты, за невыполнение условий.А. Петровская
―
И почту включили сейчас.Ф. Кулин
―
Да, мессенджеры уже все должны, но это не работает. Я считаю, что этот закон, при том, что он в мае вступил в силу, про мессенджеры, эта идея не работает, никак и нигде не ратифицирована, никто ее не исполняет и не проверят исполнение. Теперь подключили почту, немножко, если вы слышали, ослабили ситуацию с цензурой, потому что там раньше мессенджеры должны были следить за сообщениями, а теперь, вроде, это исключили, то есть выключать пользователя только по требованию органа федерального. Я думаю, что это скорее возможность быстро выключить кому-то контакт. Контакт, имеется ввиду, есть там почта в гугле. Он, например, решить в России соблюдать это законодательство. Кому-то надо будет, так, кто-то много знает и много говорит, сейчас пойдём ему сведения, давайте мы ему почту отключим. И, например…А. Петровская
―
А включить обратно могут? По закону.Ф. Кулин
―
Там ничего не написано. Наверное, могут, это не так важно.А. Петровская
―
Но вы же можете пойти и новую почту завести.Ф. Кулин
―
Я указываю всегда почту, как контакт, но, например, у нас какой-то новый законопроект, все начинают со мной общаться, и резко выключать почту – я теряю время. Да, я могу завести новую, но пока этой дойдет, я хостер, я могу вам рассказать – мы IP-адреса один раз меняли, так получилось. Пришлось менять у всего хостинга. Через год человек пишет – сайт не работает. Через год. При том, что 3 месяца мы обзванивали людей, даже обзванивали, я сидел лично, у меня не очень большой хостинг, но я лично по 50 звонков в день делал. Через год человек говорит, что сайт не работает. У него сайт на старом адресе. Понятно, что, если мне основной контакт закрывают, я достаточно много теряю. Я теряю сообщения, если для меня важно, то это важно.А. Петровская
―
Ключевой вопрос здесь: как узнать, что запрещенная информация рассылается? Если она, условно говоря, эту запрещенную информацию, хотя вот информация о том, что что-то заминировано – это является запрещенной информацией? Это вроде полезная информация, чтобы предотвратить.Ф. Кулин
―
Вот, я и говорю, что пояснительная записка – это отдельно, то, что в законе – отдельно. Не очень понятный кейс, непонятно, кого спросить. Как я и говорил, авторы законопроекта скорее всего его не писали. Хорошо, если читали, потому что с предыдущим проектом первые интервью были такие, будто они его и не читали.А. Петровская
―
Предыдущий – это который с мая работает?Ф. Кулин
―
Про суверенный интернет, который с 1 ноября будет работать.А. Петровская
―
Кстати, к суверенному интернету через минуту вернемся. Все-таки хотелось понять по этой записке. Там комментарий был от одного из сенаторов, что никто читать переписку не будет, потому что все заволновались, но выяснилось, что, понятным способом, если кто-то настучит. Кто-то пожалуется, а читать никто не будет.Ф. Кулин
―
Формально – это так. Как я и говорил, они даже поменяли в лучшую сторону в этом плане закон, потому что сейчас, например, мессенджеры обязаны фильтровать сообщения. А они убрали этот пункт, заменили его на то, что, когда владельцу мессенджера, сервиса придет сообщение от органа власти федерального. Как получил федеральный орган власти это сообщение – может быть, они имеют ввиду, что вот я силовик, мне пришло сообщение о заминировании, я посчитал это запрещенной информацией. Мне факт – пришло сообщение, или я кому-то прислал ссылку в телеграмм. И мне говорят, что запрещенная информация, и поскольку пришла информация – заблокируйте пользователя.А. Петровская
―
Хорошо, ключевой вопрос. Насколько я понимаю, что существующая, например, система технических средств для обеспечения функции оперативно-розыскных мероприятий, говорят о том, что контролировать возможно, и то, что нас беспокоит всех – то, что нам комментирует, что читать не будут сообщения, возможно же их читать технически.Ф. Кулин
―
Это просто немножко другие пункты того же закона.А. Петровская
―
Да, то есть здесь вопрос о технической возможности, техническая возможность прочитать нашу переписку есть, и что касается законодательных возможностей – законодательство позволяет читать переписку людей, которые не находятся под следствием, не являются обвиняемыми?Ф. Кулин
―
Ну, законодательство очень сложно интерпретировать, потому что по законодательству сообщения, мгновенные, и почта теперь должны будут куда-то складироваться и выдаваться органам, проводящим мероприятия. Соответственно, дальше уже идет именно этот свод законов. А вот как он интерпретируется ими – очень по-разному, и на практике, смотрят просто так. Например, обходя формальные процедуры, у меня есть слухи, не факты, о том, что переписку не кидают, куда нужно по закону, говорят «давайте, пока на предположительное оборудование», а поскольку это не СОРМ – его не контролирует уже прокуратура. Соответственно, прокуратура не контролирует доступ, можно смотреть кому угодно и когда угодно. И получается, вроде как, все соблюдают закон.А. Петровская
―
У нас сейчас на прямой связи Саркис Дарбинян, адвокат, глава юридической практики РосКОмСвободы, управляющий партнер Центра цифровых прав. Добрый день.С. Дарбиян
―
Приветствую.А. Петровская
―
Мы обсуждаем, все-таки мы живем уже в эпоху суверенного интернета, и не в том смысле как он описан в законе, а сверенного в том смысле, что подконтрольного, читаемого и так далее. И открытого. Никакой там персональной, данных персональных, сообщений, быть уже не может. Или нет, далеки еще от этого?С. Дарбиян
―
Пока, слава богу, суверенность только в головах у наших законотворцев, которые пытаются отрегулировать интернет-пространство. Пытаются примитивными способами. И главное заблуждение – это попытка отрегулировать так же, как телефонные сети связи, здесь никакой разницы депутаты и органы власти не видят. И, конечно, что радует, интернет не работает, как телефонная связь. И те способы, которые традиционной связи работают, они в интернете не работают, поэтому все мы видим раз за разом, что из этих законов мало что получается. По крайней мере, не то, что предполагают авторы этих проектов.А. Петровская
―
Тем не менее, они хотят, чтобы суверенный интернет рано или поздно появился. По крайней мере, на законодательном уровне. В том смысле, который вкладывается в суверенный интернет законодательством, он появится уже с 1 ноября. Это какие ограничения накладывает на пользователя интернета и какие риски дополнительные?С. Дарбиян
―
То, что с первого ноября, эта история не заработает в том плане, что Роскомнадзор сможет НЗБЧ. Это абсолютно точно. Я думаю, что, конечно, это может принести определенные, скажем так, неудобства российским пользователям, а прежде всего операторам связи.А. Петровская
―
В чем это будет выражаться?С. Дарбиян
―
Ну, учитывая, что они сейчас пытаются уже в разных регионах использовать технологии эти, весь трафик будут в определенных случаях гонять через это оборудование, все это скажем на том, что доступ к некоторым сетям будет не такой быстрый, будет тормозить, соответственно, пользователи, наверное, не очень… НЗБЧ. Операторы пойдут по пути наименьшего сопротивления, прокладывать каналы, а должны будут прокладывать так, как говорит Роскомнадзор, а это, конечно, аренда новых каналов, это, соответственно, изменения маршрутов, направления трафика. Естественно, это скажется на подорожании услуг связи.А. Петровская
―
Конечно, всех волнует вопрос, насколько китайский пример, о котором все знают понаслышке, и он кажется пугающим, возможен ли и реален ли в России и с технической, и с юридической, практической точек зрения, как близко это будущее? Если вдруг захотят его реализовать? Можно ли сказать, что те шаги, которые принимаются, туда ведут? К той модели?С. Дарбиян
―
Желание такое есть. Но сильно отличается ситуация, там интернет изначально строился подконтрольным, НЗБЧ, 3 страны. В России сети строились хаотично. Сегодня у нас около 5 тыс. выданных лицензий операторов связи. Конечно, достаточно сложно заставить операторов работать по какой-то нарисованной модели. Поэтому ничего и не получается. Естественно, со временем вся эта ситуация может пойти в пользу, потому что очевидно, что такие законы, как пакет Яровой, пакет Клишаса, они уже заставляют многих операторов обанкротиться, других пожирает Ростелеком и другие крупные кампании. И если так пойдет, то через несколько лет будет не 5 тыс. лицензий, а уже несколько сотен. В таком случае намного легче управлять трафиком. Мы видим пример соседнего нам Казахстана, где, на самом деле, достаточно успешно они блокируют и интернет, не на 100%, но различные Фейсбуки и прочее. Но повторение такой истории возможно. Отгорожены китайцы ли китайцы от мира? Об этом говорят 30 млн. пользователей Твиттера из Поднебесной, по сути, там, где твиттер вообще запрещен. Поэтому те, кто пытаются найти способы соединения, они будут находить.А. Петровская
―
То есть интернет непобедим в данном случае?С. Дарбиян
―
В этом плане тяжело что-то делать с глобальными сервисами. Единственное, мы тут размышляли, где мы заметим, например, НЗБЧ. Это сервисы с тяжелым контактом, например, Ютуб. Для того, чтобы работать быстро во всем мире, везде стоят копирующие сервера. Чтобы пользователям давать быстро контент. Вот и стоят эти сервера. Достаточно выключить эти сервера, и Ютуб станет уже не таким комфортным. В качествен ничего не посмотреть. Это все может сказаться на миграции на другие сервисы. А когда мы говорим о Твиттере, то там практически невозможно ничего сделать.А. Петровская
―
Саркис, у нас меньше минуты до московских новостей, что касается безопасности персональных данных и тайны переписки. До этого говорили о том, как запретить контент, что касается легального контента? Насколько можно ощущать себя в безопасности?С. Дарбиян
―
В плане приватности, защиты прав человека в киберпространстве – в России все очень плохо, с годами все хуже. Поэтому та история, которая у нас начиналась с НЗБЧ, она сегодня уже приобрела, по сути, фреймворк, не таргетированной массовой слежки за всеми, что угодно можно прослушивать.А. Петровская
―
Спасибо. Мы должны прерваться на московские новости. НОВОСТИА. Петровская
―
Программа «Свободный формат», 13 часов 35 минут, мы продолжаем. Короткий синопсис того, что происходило в первой части для тех, кто подключился только сейчас: здесь Филипп Кулин — автор сайта Usher2, Саркис Дарбинян — адвокат, глава юридической практики Роскомсвободы, управляющий партнёр центра цифровых прав — с нами был на телефонной связи. Итоги коротко подводим. Что касается тайны переписки и прав человека: Саркис сказал, что не очень всё удачно и, к сожалению, двигается не в ту сторону, в которую бы нам хотелось. А что касается законопроекта очередного по блокировке пользователей, почты и мессенджеров за распространение запрещённой информации: там, сказал Филипп, пояснительная записка не относится к закону. А как будет работать этот закон и работает его предыдущая версия — вообще неясно. Ну вот, коротко мы вам рассказали и наконец-то подошли к главной теме сегодняшней программы — «Могут ли блокировки сделать интернет безопаснее?». Филипп?Ф. Кулин
―
Да, это вот самый интересный вопрос. Я давно хочу написать какую-нибудь статью на эту тему и всё…А. Петровская
―
Лучше сразу роман!Ф. Кулин
―
Да! Вот, поскольку получается роман, то я так и не могу никак приступить к этому. Собственно, надо понимать, что, если послушать Совет Федерации, ещё кого-то, сенаторов вот этих, депутата Лугового, например — вот какие-то выступления на эту тему, у них есть такой термин как «контентная угроза». «Контентная угроза» — это разрушающий твит. Видимо, разрушающий мораль твит — это вот «контентная угроза». И, в принципе, в этом плане все эти блокировки, они обезопашивают тех, кто будет честно пользоваться блокировками. Те, кто не будет пользоваться блокировками, даже если они хотят себя обезопасить от разрушительных деморализующих твитов… Они будут деморализованы и разрушены, потому что они будут подглядывать, а там что-то неприятное будет. К безопасности собственно интернета, к целостности, устойчивости, вообще какой-то безопасности страны это, конечно, никакого отношения не имеет, потому что как бы есть угроза, как правильно Саркис рассказал, как бы утечки. Утечки в том числе, как ни странно, созданной и с помощью тех средств, которые вроде бы как нас обезопашивают — СОРМ, да. Потому что доступ не понятно у кого, всё очень неявно, и утечки действительно… Звонковое право: кто-то что-то там позвонил, это самое… Утечки есть. Второй момент: опять же персональные данные — это очень хорошо, и сейчас это очень громко. Но есть же и другие как бы безопасности. Там, какие-то хакерские атаки.А. Петровская
―
Угу…Ф. Кулин
―
Хакерские атаки у нас законодательно отбиваются… Ну, то есть — никак. Законы ничего об этом не говорят. И у нас есть какие-то, наверное, ситуационные центры… Ну да. Вот недавно Роскомнадзор, у них там в ситуационном центре была встреча со студентами — такой вот, знаете, как ЦУП управления полётами… Из 70-х такая картинка: ни одного компа. Ну да, можно где-то, наверное, посмотреть карту атак на российские сети, что-то с этим сделать… Ну, то есть — тоже нет. И ничего этого нет, и никаких, главное, разговоров об этом. А вот неделю назад, ровно практически, в Яндексе был небольшой мит-ап о сетевой безопасности. Бесплатно приходили все желающие, и Яндекс, в том числе, рассказывал о том, что они внедрили технологию подписи маршрутов. Ну, вот они стали подписывать свои маршруты, и они рассказывали о том, как это хорошо. Что это значит? Это значит, что в интернете сейчас практически не очень сложно внедрить свой маршрут. Это очень большая проблема: я внедрил свой маршрут, направил трафик на себя, прикинулся тем, кем хочу, и что-то быстро сделал. Это очень быстро отсекается, но достаточно секунд для того, чтобы сделать какие-то злые дела. И вот это… Ничего нет этого в законах.А. Петровская
―
Ну, про Яндекс вы упомянули. Сразу хочется вспомнить про то, как совсем недавно на 15 процентов в цене потеряли акции Яндекса на фоне обсуждения в Государственной думе законопроекта о значимых информационных ресурсах. Учитывая, что медиакоммуникации у нас вокруг, и информационные ресурсы — это всё, не только Яндекс и то, что мы привыкли видеть, вот эта история с 20 процентами акций, которые могут принадлежать иностранным гражданам, в общем, такая тоже регуляторах история, которая не понятно по кому ударит.Ф. Кулин
―
Я думаю, что это вообще конкретная история про Яндекс. К этому всё шло, и это вообще тема чуть ли не отдельная.А. Петровская
―
Но ведь Яндекс — это же национальная гордость у нас, это же IT-компания российская…Ф. Кулин
―
И поэтому этот законопроект вообще только про Яндекс. Честно говоря, они б лучше сразу написали туда: «Яндекс», — и не мучали бы нас с вот этими загадками.А. Петровская
―
Да можно, в принципе, создавать законопроект и под каждый отдельный сервис.Ф. Кулин
―
А у нас их не так много, чтобы под каждый.А. Петровская
―
Да, законотворчество себе можно позволить в полной мере. Мы потихоньку переходим к международному опыту. Ну, в первую очередь всё-таки всплывает у всех Китай, китайский опыт. И тут сразу начинается: «Ну, посмотрите, в Китае всё получилось! И у нас тоже получится». А кто-то начинает критически выступать и говорить: «А я был в Китае…», и вот Саркис тоже сказал о той цифре запрещённых пользователей Твиттера, которая идёт, собственно, из Китая. В общем, надо разобраться в конце концов, что там происходит. И вы сказали, что безопасность, вот мы с вами обсудили… Я нашла явный плюс подобных блокировок. Просто скажу, потому что это значится среди таких целей ограничения свободного интернета в Китае. Это «борьба с нанесением ущерба национальной безопасности и раскрытием государственных секретов». То есть, если вы государственные секреты не знаете — вы их не раскроете. Вот оградили нас всех от государственных секретов, и всё: мы уже в безопасности, мы их раскрыть не сможем — это хорошо. У нас сейчас на прямой связи Леонид Ковачич, китаист. Леонид, добрый день!Л. Ковачич
―
Здравствуйте!А. Петровская
―
Да, Леонид, раскройте нам, пожалуйста, секрет: как работает интернет в Китае? Правда ли, что удалось там абсолютно отсечь всё не желаемое, сохранить государственные секреты внутри, и всех, кому не нужно эти государственные секреты знать, оградить от них, чтобы они, не дай Бог, их случайно всем не поведали?Л. Ковачич
―
Нет, дело в том, что, во-первых, Китай начал с того, что стал вводить повсеместно систему реальной регистрации пользователей. То есть ни в один мессенджер, ни в один email-сервис невозможно зарегистрироваться, невозможно создать аккаунт без привязки его, например, к номеру телефона. А номер телефона выдаётся, соответственно, по удостоверению личности. Значит, любой интернет-сервер, любой твой интернет-аккаунт, он привязан к твоей реальной личности, и, в принципе, власти, соответственно, могут отследить всю твою активность в интернете. Кроме того, конечно же существует в китайской конституции тоже функция о тайне переписки, но есть исключения, что эта тайна может быть нарушена в случае, если затрагиваются интересы национальной безопасности. И, собственно, под это исключение и подводится любая интернат цензура и все данные пользователей, которые собирают интернет компании, интернет провайдеры. Кроме того, на законодательной стороне запрещены сервисы для обхода блокировок — так называемые VPN и анонимайзеры. Есть, конечно, официально разрешенные, но они, как правило, обладают очень ограниченным функционалом и не позволяют обходить блокировки. Но это всё формально, а тем не менее по факту большинство китайских пользователей время от времени прибегают к помощи вот этих VPN-сервисов и обходят блокировки. То есть естественно, как уже было сказано, есть и много пользователей Твиттера, и много пользователей Фейсбука, тоже запрещённого в Китае. Более того, даже главный редактор китайской крупнейшей газеты — «Global Times» — он регулярно постит в Твиттер, и, собственно говоря, пользователи в комментариях замечают то, что, вообще-то говоря, что запрещено законом.А. Петровская
―
У нас так с Телеграммом, по-моему.Л. Ковачич
―
Да, в том-то и дело. Поэтому, с одной стороны, эффективность всех этих блокировок, даже в Китае, она весьма сомнительная. Эффект, скорее, достигается за счёт другого: создаются параллельные, китайские сервисы, которые, в общем-то, по функционалу полностью заменяют для китайцев зарубежные аналоги: тот же Фейсбук, тот же Ютуб, тот же Инстаграм, например. И большинству пользователей просто для повседневной жизни совершенно не нужно пользоваться вот этими зарубежными сервисами.А. Петровская
―
Но с технической точки зрения, простите, пожалуйста, Леонид, с технической точки зрения — да: то есть, чтобы осуществить необходимую тебе коммуникацию с соседом из соседней комнаты — это можно. Но если ты хочешь получить доступ к контенту? Вот здесь как быть?Л. Ковачич
―
Ну, скажем так: для тех, кто именно прицельно хочет получить доступ к контенту, ограничить этот доступ эффективно, действительно эффективно: чтобы пользователь не мог никак увидеть этот контент — невозможно. Собственно, я лично часто был в Китае и, естественно, всегда там с помощью VPN пользовался всеми сервисами: Фейсбуком и так далее. Другой вопрос — что это не очень удобно, потому что скорость соединения резко падает за счёт того, что соединение идёт не напрямую, а через вот эти все анонимайзеры. То есть пользоваться неудобно. Но если задаться целью реальной, то это вполне возможно. Эффективно заблокировать всё прям напрочь они так и не смогли.А. Петровская
―
Что касается ещё инструментов, к которым прибегают в Китае: всё-таки идёт в первую очередь блокировка идёт через технические средства, то есть вот этот вот щит, запреты законодательные, или играет большую роль самоцензура и вот такой учёт, контроль за тем, что происходит в сети?Л. Ковачич
―
Вот мне кажется, что главную роль играет всё-таки самоцензура и, скажем так, воспитание вот этих вот патриотических настроений среди китайского населения за счёт массированной государственной пропаганды. Просто у многих людей, у них не возникает потребности даже в какой-то альтернативной информации: им кажется, что то, что им предоставляют китайские сервисы, этого вполне достаточно.А. Петровская
―
У нас 30 секунд. Как вам кажется, злоупотребление со стороны китайских властей при возможности контролировать сеть — они видны, явные, частые, их много?Л. Ковачич
―
Да, пользователи часто жалуются на то, что сообщения с нежелательным контентом просто не доходят до адресата. То есть просто не приходят письма с нежелательным контентом, не приходят сообщения через мессенджеры, и, соответственно, определённый круг лиц жалуется на это. Для этого существуют реальные сроки заключения.А. Петровская
―
Да, вот это тоже важно. Спасибо! На этом мы сегодня вынуждены заканчивать. Леонид Ковачич, китаист, был с нами на прямой связи. Здесь, в студии, Филипп Кулин — автор сайта Usher2. Ну что, главное — это самоцензура, мы всё поняли. Спасибо, хорошего дня!