Пифагоровы штаны: Зачем нужны технологии в медицине? - Илья Скоробогатов - Интервью - 2019-10-01

А. Петровская― Добрый день. У микрофона Александра Петровская. Это программа «Пифагоровы штаны». Сегодня мы говорим о технологиях и науке, о том, как наука помогает продвижению технологий, а технологии, в свою очередь, возможно, помогут и науке. В гостях у нас Илья Скоробогатов – предприниматель, который занимается разработками в области цифровой медицины. Илья, приветствую вас.

И. Скоробогатов― Всем добрый день.

А. Петровская― Цифровая медицина – это что такое? Первый вопрос.

И. Скоробогатов― Достаточно новая область сейчас для рынка в целом, достаточно молодая. Понятно, что рынок развивается в цифровом направлении, и туда же, естественно, двигаются все области, в том числе и медицинская. И мы понимаем, что цифра в медицине упрощает сам процесс общения с клиентом, фиксацию результатов измерений, обследований, качество постановки диагноза. Появляются новые технологии, которые именно связаны с цифрой, которые улучшают диагностические возможности, замещают врачебную компетенцию в каких-то областях.

А. Петровская― Возможно ли это – чтобы человека заменил робот?

И. Скоробогатов― Я считаю, что это не просто возможно, а так будет 100%. И все над этим активно работают. Потому что всё-таки человек остаётся человеком, он делает ошибки достаточно часто. А робот постоянно обучается и становится только умнее и умнее, и ошибок делает всё меньше и меньше.

А. Петровская― А как же сбой системный и прочее, прочее? Утечка информации, DDOS-атаки, что-нибудь ещё…

И. Скоробогатов― Ну а куда мы от этого денемся? Это присутствует, риски существуют, но не являются критическими. То есть, есть врачебные ошибки, которые приводят к смерти пациента. Естественно, возможны тоже какие-то критические ситуации, при которых система даст сбой, и что-то плохое произойдёт.

А. Петровская― Знаете, какой важный у меня вопрос к вам перед тем, как мы расскажем слушателям, собственно, о том конкретном проекте, которым вы сейчас занимаетесь – это вопрос об ответственности. На ком будет лежать ответственность за ошибки в диагностике искусственным интеллектом?

И. Скоробогатов― Здесь нужно, конечно, разделить ошибки. То есть, ошибка может быть просто из-за стечения факторов, которые никто не может предусмотреть, условно форс-мажором. Это первый вариант. Второй вариант – когда, действительно, система не доработана, где-то имеет какие-то ошибки, недочёты. И из-за того, что они проявляются в реальной жизни, происходит какая-то трагедия. Здесь, конечно, я считаю, опять же, должно быть в любом случае произведено какое-то расследование, установление причинно-следственных связей, по результатам которого мы уже принимаем решение, кто берёт ответственность на себя. Я считаю, конечно же, большую часть ответственности будет нести компания, которая, собственно говоря, эту технологию разрабатывает и продвигает на рынок.

А. Петровская― Давайте теперь переходить к самому продукту. Вы занимаетесь сейчас разработкой цифрового фонендоскопа. Зачем нужна здесь электроника, зачем здесь нужен искусственный интеллект?

И. Скоробогатов― Мы сейчас, к сожалению, в такой ситуации находимся, когда не каждый человек, так скажем, может получить своё время доступа к врачу. Либо это происходит слишком поздно, либо это не происходит вообще. И мы создаём технологию, которая позволит быстро получить достаточно качественный ответ на вопрос нашего пользователя – соответственно, для того, чтобы он принял дальнейшее решение о своих действиях. Задача именно в этом. Мы в нашем продукте сейчас не диагностируем, не ставим заболевания. Мы просто предупреждаем пользователя о наличии каких-то проблем и очень сильно рекомендуем ему обращаться к врачу, и позволяем передавать те данные, которые мы собираем с него, тому врачу, которого он выберет.

А. Петровская― То есть, условно, как это работает? Я сейчас на пальцах объясню, а вы меня поправите. Человек в будущем может иметь наряду с мобильным телефоном этот электронный фонендоскоп. В случае, если он почувствовал себя плохо, заподозрил воспаление лёгких, бронхит, он может приложить этот фонендоскоп к грудине. Тот считает частоту дыхания, качество дыхания – жёсткое, мягкое, прочие данные, передаст эти данные на смартфон, который можно легко передать врачу. И врач, опираясь на эти данные – нет необходимости врачу уже лично посещать пациента – сможет предложить какое-то лечение. Такова модель или нет?

И. Скоробогатов― Практически правильно, на 90%. Есть ещё небольшие 10%: у нас есть алгоритмы, которые параллельно с врачом оценивают эти данные. То есть, после того, как вы приложили и передали на смартфон, система анализирует и сразу даёт предварительный результат: «есть патология». Мы её не называем, потому что не имеем права этого делать, но мы её фиксируем. Соответственно, дальше мы уже, опять же, можем на это указать врачу – что мы здесь услышали такой-то паталогический звук, который характерен для определённых паталогических изменений.

По нашему видению, через какой-то промежуток времени мы будем делать это лучше врача. Потому что сейчас основная проблема в клиниках, это признают большинство главврачей: «Терапевты, конечно, загружены, они молодцы, но по факту качество выслушивания низкое».

А. Петровская― Не пульмонологи они.

И. Скоробогатов― Они не пульмонологи, у них нет времени, чтобы качественно выслушивать. Их сейчас очень сильно зажали во временные рамки, навесили на них огромное количество бюрократической работы, и у них на пациентов остаётся меньше и меньше времени. Качество, естественно, поэтому страдает. При этом загрузка у них очень высокая. Врачи-терапевты – одни из самых загруженных в любом медицинском учреждении.

А. Петровская― Как это работает? На основе чего происходит анализ дыхания, дыхательных процессов?

И. Скоробогатов― На самом деле всё очень просто. Это вроде так кажется сложно – технологии, какие-то космические темы. На самом деле это происходит точно так же, как когда врач слушает. Есть определённые, так скажем, паттерны звучания: какие-то хрипы, стуки, свисты, бульки, которые не характерны для здорового дыхания. И каждый из них классифицируется, они достаточно чётко слышимы. Конечно, при сложных патологиях есть спорные моменты, но в общей своей массе это достаточно чётко фиксированные звуки.

И мы, допустим, обучаем нейронные сети так же, как обучается врач. Мы им даём на вход звуки, размеченные, где звук здорового дыхания, где слышно патологию, вплоть до разметки посекундно, где эти звуки возникают. И нейронная сеть запоминает, учится отличать. Там нет какой-то конкретной формулы, что вот с такими частотами звуки относятся к таким-то хрипам, нет. Мы просто размеченные звуки им скармливаем, и она уже сама пытается отличить правильный звук от неправильного.

А. Петровская― Кто-то на это больше 6 лет учится.

И. Скоробогатов― Нет, ну конечно, если мы залезем в математические алгоритмы, которые используются – там, конечно, дебри непролазные. Но сам принцип достаточно простой.

А. Петровская― Есть аналоги?

И. Скоробогатов― Аналоги есть. Не на российском рынке, на зарубежном. Безусловно, это не уникальная идея, она не гениальная, она лишь логическое продолжение развития сферы. У нас есть конкуренты, которые уже вышли на рынок – это рынок в США. Не буду называть компанию.

А. Петровская― Хорошо. Но российская разработка у вас единственная?

И. Скоробогатов― Российская – да, пока единственная.

А. Петровская― Что касается сертификации, какая сертификация для такого рода оборудования нужна, и есть ли она у вас?

И. Скоробогатов― Вот здесь сложности, конечно же, безусловно, потому что нормативная база пока что не утверждена, она находится в стадии разработки. То есть, если мы сертифицируем сам прибор, то, в принципе, всё понятно. От полугода до полутора лет процедура длится, стоит не очень дорого, нужно просто пройти по определённым этапам и получить сертификат на сам прибор, что его можно прикладывать к телу пациента и пользоваться собранными данными для медицинских целей. А с точки зрения искусственного интеллекта здесь, конечно, пока нормативной базы нет, и у нас ещё пока что нет ни одного проекта, который был бы… Программное обеспечение на основе искусственного интеллекта было бы сертифицировано как медицинское. По крайней мере, я о таких не знаю.

А. Петровская― То, что вы сказали о рынке США – там это уже сертифицировано используется?

И. Скоробогатов― Там уже да, там это можно использовать.

А. Петровская― В принципе, готова нормативная база? В целом, для того, чтобы кто-то был пионером в этой сфере – например, вы. Или там ещё законодательно нужно работать?

И. Скоробогатов― Там законодательно, безусловно, нужно поработать. Сейчас этот вопрос решается. Несколько месяцев назад был медицинский форум, как раз-таки этот вопрос там поднимался, присутствовали лица, которые участвуют в формировании законодательной базы. И этим вопросам уделено много внимания, сейчас процесс как раз-таки бурно идёт. Я надеюсь, в ближайшее время он разрешится, хотя бы в течение года ближайшего. Это очень важно.

А. Петровская― Ваше предсказание на тему того, как скоро эта система, конкретно ваша разработка, будет внедрена?

И. Скоробогатов― Я думаю, это будет в 2020 году.

А. Петровская― Так скоро?

И. Скоробогатов― Да.

А. Петровская― Хорошо. И последний вопрос: как вам кажется, где искусственный интеллект никогда не сможет заменить человека? Вот мне казалось, что это медицина. Судя по всему, вы опровергаете своими разработками мои представления. А вы как думаете?

И. Скоробогатов― Я думаю, нет таких сфер, потому что даже сфера творчества сейчас НРЗБ, и там тоже искусственный интеллект показывает результаты. Они, конечно, очень свежие пока, сырые, но чувствуется, что есть потенциал. Потому что в принципе, если покопаться в том, что такое человек, как он мыслит, как работает мозг и мысли – это, в общем-то, достаточно простая штука. Не с точки зрения устройства, а с точки зрения именно логики построения. И всё-таки я верю в то, что искусственный интеллект может заменить везде абсолютно.

А. Петровская― На этом мы заканчиваем. Илья Скоробогатов, предприниматель, который занимается разработками в области цифровой медицины. Илья, вам успехов. Спасибо.

И. Скоробогатов― Спасибо большое.