«Для самых больших»: Есть ли запрещённые темы в детской литературе? - Анника Тор, Мони Нильсон - Интервью - 2019-09-30
А. Петровская― Добрый день. Меня зовут Александра Петровская. И сегодня в программе «Для самых больших» у нас зарубежные гости. Говорить мы будем о детской литературе. Говорить об этом будем, потому как у нас в городе проходит детская книжная интерактивная выставка, которая называется «Привет, это я!». До 6 октября в Новом выставочном зале Государственного музея городской скульптуры проходит эта выставка современной детской литературы Северных стран. Посетите её вместе с детьми. В рамках этой выставки к нам приехали прекрасные и известнейшие, я уверена, в России, и в Петербурге в частности этих писателей знают так же хорошо, как и в Швеции. Я представляю гостей студии: Анника Тор и Мони Нильсон. Здравствуйте, рады приветствовать вас здесь. С переводом нам помогает Ася Лавруша.
Первое, с чего я хочу начать – это с заголовка этой интерактивной выставки, которая ещё до 6 октября доступна для посещения: «Выставка современной детской литературы». Как, на ваш взгляд, определяются границы современности, и когда эта современность наступила для Швеции? Потому как даже те книги, которые вы издаёте и пишете уже много-много лет в Швеции, в России-то больше 10 лет назад появились. Где здесь границы современности?
М. Нильсон― Мне кажется, что современность была всегда. Она с нами каждый день. Важно, чтобы, когда вы пишете о детях, вы относились к этому серьёзно. Это и значит современность. Иногда приходится писать какие-то несовременные вещи, которые просто не укладываются в тренды.
А. Тор― Я тоже считаю, что современность всегда созвучна своему времени, и она есть всегда, она существует всегда. Но мне кажется, что, если говорить о современной литературе в Швеции, то она появилась в 40-х годах прошлого века с помощью таких писателей, как Астрид Линдгрен, Туве Янссон и ещё ряда других. То есть, это были авторы, которые впервые стали смотреть на мир глазами детей, исходя из перспективы детства. И именно эту тенденцию мы и стараемся продолжать сейчас.
А. Петровская― И тогда выходит, что, если рассматривать современность как что-то совсем недавнее и новое, говорить о том, что та литература, которой, в частности, занимаются и Мони, и Анника, довольно сложно. С другой стороны, если посмотреть на то, что эта литература появилась вообще в разрезе истории литературы, и в том числе детской литературы, в 40-х годах, то это кажется действительно сравнительно недавно. Почему до этого времени не было вот той современной в понятии «созвучной детям», созданной от имени детей литературы?
А. Тор― Книги для детей существовали всегда, но это были книги другого плана. Это были либо какие-то педагогические книги, которые воспитывали, либо это было чистое развлечение. А литература детская вот в этом, новом смысле всё-таки появилась только после Второй мировой войны.
А. Петровская― Почему?
М. Нильсон― Я думаю, это зависит от того, что к детям иначе относились. К ним относились как к маленьким коротеньким взрослым, и никто не полагал, что им надо обеспечить счастливое детство. Потом это отношение изменилось. И ещё большую роль сыграла Конвенция ООН о правах детей, в которой говорилось о том, что права ребёнка нужно защищать.
А. Петровская― Интересно, что, в общем, и международные организации в какой-то мере повлияли на судьбу развития детской литературы. Продолжая эту мысль, учитывая, что на наших глазах буквально развернулась такая эволюция детской литературы: будут ли, как вам кажется, какие-то ещё трансформации в этой сфере в будущем?
А. Тор― Очень трудный вопрос, очень сложно что-то прогнозировать. Конечно, литература будет трансформироваться, потому что по сравнению с 1945 годом, с 1940-ми годами современная литература Швеции выглядит совершенно иначе. Может быть, будут меняться формы, поскольку меняется восприятие, и замечено, что, скажем, современные дети неспособны читать толстые книги и те книги, которые читала я и мои дети. Они уже не принимаются поколением внуков, потому что они привыкли к другому пространству, к другим медиа. Поэтому, наверное, здесь что-то будет меняться.
А. Петровская― Я в одном из интервью Мони читала, что она полагает, что картинки в книгах практически вообще не нужны, потому что они за ребёнка помогают ему сформировать какое-то представление о героях, о событиях, лишая его возможности фантазировать самостоятельно. Но говоря о трендах и о том, как меняется восприятие, информационные потоки в современном мире, мы видим, что всё больше визуальной информации, информация всё быстрее. В этой связи вроде как кажется, что картинки как раз и, может быть, комикс как новая форма в том числе – ну, условно новая, расширение использования этой формы станет в перспективе более востребованным. Как вы думаете, так или нет?
М. Нильсон― Я не скажу, что я резко против картинок в книгах. Напротив, то, что называется «книги-картинки», комиксы я сама очень люблю. И в Швеции есть ещё такой вид книг – «лёгкое чтение», предназначены такие издания для детей, которые не привыкли читать. Но если ты всё-таки занимаешься чтением, если ты решаешь почитать, то картинки всё-таки немножко ограничивают твою собственную фантазию. А современным детям скучно, потому что вот это пространство для собственной фантазии сужается, сужается как раз за счёт большого потока в том числе картинок и визуальной информации. И для того, чтобы его расширить, для того, чтобы фантазировать в своей собственной голове, лучше обходиться без картинок. Но это не значит, что я резко против них.
А. Петровская― Продолжая череду таких философских общих вопросов о том, чем вообще отличается литература для детей и литература для взрослых: мне кажется, что практически ничем. Я объясню для слушателей, которые вдруг, может быть, хотя это маловероятно, не узнали наших сегодняшних гостей, потому как наверняка вы точно знаете книги, которые издательство «Самокат» долгое время выпускает, авторов, которые сегодня у нас здесь в студии.
«Цацики идёт в школу» – первая книга серии о мальчике по имени Цацики, автор как раз Мони Нильсон. Анника Тор – автор тетралогии книг «Остров в море. Пруд белых лилий», посвящённой двум девочкам, двум сёстрам, которые бегут из Австрии в Швецию, и фоном всего происходящего является Вторая мировая война. Так вот, мне кажется, что этот вопрос вполне логично адресовать именно Мони и Аннике, потому что те темы, которые содержатся в этих книгах – это темы не детские и не взрослые. Они абсолютно человеческие.
А. Тор― Я считаю, что нет разницы между детской и взрослой литературой. Экзистенциальные вопросы, философские вопросы, вопросы, как жить – они общие. Единственное, что нужно принимать во внимание – нужно в некоторых случаях просто язык как-то приспосабливать для того, чтобы его мог воспринимать ребёнок.
М. Нильсон― Я согласна полностью с Анникой. Нет тем, о которых нельзя было бы писать для детей. Но единственное, что я, пожалуй, добавлю – очень часто детские книжки лучше, чем книжки для взрослых по той простой причине, что, когда пишешь для детей, ты обязан взвешивать каждое слово. Для взрослых можно написать книгу на 700 страниц, и там будут только слова-слова-слова. А ту же самую тему уложить в маленький формат детской книжки…
А. Тор― Я добавлю только то, что хорошая книга для детей – это всегда и хорошая книга для взрослых. Её всегда интересно прочесть и взрослому.
А. Петровская― Остаётся совсем немного времени до конца, и я хочу попросить вас дать рецепт родителям: как приучить ребёнка читать, причём читать с любовью?
А. Тор― Заставить нельзя, особенно заставить с любовью читать. Не получится. Но нужно помочь найти радость в процессе чтения. Для этого очень важно до того момента, пока ребёнок не научился читать самостоятельно, читать ему вслух, чтобы он понимал, что такое история, которая читается. А дальше просто подбирать правильные, соответствующие возрасту книги.
М. Нильсон― Тогда я скажу так: мы, писатели, должны писать чертовски классные книжки.
А. Петровская― Спасибо большое. У нас сегодня в гостях были шведские писательницы Анника Тор и Мони Нильсон. Ася Лавруша, благодарю вас за перевод. Всего хорошего, до свидания.