«Петербург. Воскресенье». Кто и как занимается уборкой в культурных институциях? - Маргарита Кулёва - Интервью - 2019-09-22
Т. Троянская
―
Добрый день, в студии Татьяна Троянская и я с удовольствием представляю нашу сегодняшнюю гостью: Маргарита Кулева, социолог, исследователь ВШЭ. Рита, вы также преподаете, да? Всё верно?
М. Кулева
―
Да, конечно.
Т. Троянская
―
Сегодня мы будем говорить о мусоре. Вообще говорить о мусоре в последнее время очень модно, поскольку мы говорим о мусоре, как он есть. Но, как я понимаю, сегодня у нас в центре внимания «культурный мусор». Что это такое, объясните?
М. Кулева
―
Мы начали с такого глубоко захода в эту тему, и мусор – это большой концепт, исследованный антропологами и социологами, и если вы хотите сделать это еще более обширным разговором, мы можем говорить не только о мусоре, а вообще о грязи и грязном. И, конечно, мы должны вспомнить здесь таких именитых ученых, как Мэри Дуглас, например. И мусор, также как и грязь, не бывает не культурным, потому что если мы понимаем культуру широко (а всегда сложно заузить, что такое культура и, наверное, мы не должны этого делать), то обязательно связываем производство мусора с человеческой деятельностью. Это ведь не данность, как свет или температура, это то, что мы означиваем, как мусор или как грязь. Поэтому не бывает не культурного мусора.Если вам интересно больше узнать об исследовании, которым занималась я, то, моя основная научная деятельность и исследовательский интерес связаны с тем, как работают культурные институции или учреждения культуры, такие как музеи, галереи, арт-центры и то, чего мы не видим обычно в таких местах, как посетители. Потому что вы, наверное, замечаете – Таня и дорогие слушатели – когда заходите, что вообще это очень чистые места.
Т. Троянская
―
Обычно да.
М. Кулева
―
Особенно музеи. Не больнично чистые, но я также занимаюсь исследованием и посетителей и всегда есть такой вопрос: насколько чисто было в этом музее? Кажется – зачем такой вопрос и почему это так важно, сделать музей чистым? Это же не больница, мы не боимся там заболеть, мы приходим туда за чем-то другим. Но если мы смотрим больше на эти места, то видим, что производство культуры, в широком смысле, и мусор и чистота – потому что эти концепты всегда идут в связи, мы не можем мыслить одного без другого, они глубоко связаны. Если вы опять позволите вернуться к моему исследованию, то, то, чем я занималась – ходила в музеи не так, как это делают посетители, а так, как это делают сотрудники.
Т. Троянская
―
Расскажите, что вы делали, как? Вот вы входили в музей и куда первым делом?
М. Кулева
―
Первым делом…Поскольку это была часть моего большого исследования о производстве культуры и о работе музея, я обычно находилась там, где находятся научные сотрудники, кураторы; смотрела, как выглядят их офисы, спрашивала, как проходит их день, оставалась с ними до конца рабочего дня. Многие могут быть удивлены, но этот день может быть очень продолжительным. Мои информанты (так социологи называют людей, с которыми общаются для исследований) не всегда были вовлечены в уборку, но этот принцип реализовывался очень по-разному в разных учреждениях культуры. И, мне кажется, из этого тоже можно сделать очень много выводов. Потому чтоя изучала государственные музеи, такие учреждения, которые можно назвать классическими музеями.
Т. Троянская
―
Мы сейчас говорим о Петербурге?
М. Кулева
―
Мое исследование проходило в Петербурге, в Москве, а также в Лондоне. Но в данном случае мы больше фокусируемся на России. В Москве и Петербурге я изучала те институции, которые можно назвать классическими музеями, и новые арт-центы, которые, может быть, тоже кто-то посещал из ваших слушателей, и выяснила, что уборка организована совершенно по-разному. В классических музеях – хотя там тоже не всегда работает много людей – есть более жесткое разделение функций, на то, кто убирает, а кто занимается планированием выставок, например. А вот в новых арт-центрах мы можем увидеть, что те люди, которые занимаются планированием, занимаются работой с художниками, также и убирают.
Т. Троянская
―
В буквальном смысле убирают?
М. Кулева
―
Да, и хозяйственные функции и функции кураторской работы не всегда разделены. Одно из интервью было прервано, потому что засорилась раковина в одном из помещений и куратору пришлось…
Т. Троянская
―
Решать эту проблему?
М. Кулева
―
Да.
Т. Троянская
―
То есть, нет специального человека, технического специалиста, который может решить эту проблему?
М. Кулева
―
Есть люди, которые называются «уборщик» или уборщица» но их труд должен быть всегда хорошо оплачен, они работают строго посменно и их не так много в этих учреждениях. Поэтому приходится и кураторам решать эти вопросы. Другая моя информантка, мне кажется, очень верно охарактеризовала этот вопрос, она назвала его «половой вопрос», что мне кажется очень остроумным. Потому что, с одной стороны, мы знаем, что пол, как гендер, и пол, как пространство дома – разные вещи, и здесь в этом шутка. Но «половой вопрос» в этом смысле – кто будет мыть пол, после того, как выставка открылась? И это вопрос и гендерный тоже, потому что многие мои информантки чувствуют здесь неравенство.
Т. Троянская
―
Они считают, что женщина должна мыть пол?
М. Кулева
―
Они считают, что они не должны мыть пол больше, чем сотрудники-мужчины этих институций, но им приходится, потому что считается, что, скорее, это женская работа. Также мы здесь касаемся того, что такое творческая работа и где их границы. Потому что мы можем расширить вопрос и интересоваться, например, а должен ли куратор подписывать и составлять договор с художником, потому что это бюрократическая работа, а это часто больше чем половина того, что делают кураторы. Должен ли он или она заниматься административными делами, планированием встреч и того, как должно выглядеть пространство? И к каким функциям должен быть дан доступ разным сотрудникам? И эти новые институции вдохновили меня на эти вопросы: можем ли мы дать доступ к планированию выставок человеку, который сюда пришел, в основном, убираться?Мне кажется, что мы должны более подвижным образом смотреть на разделение труда в культуре. Потому что если мы будем смотреть на то, что происходит в больших музеях, то увидим, что также как материальное пространство таких музеев строго разделено – у нас, например, есть границы, которые нельзя пересекать посетителям, но как я выяснила, нельзя пересекать и сотрудникам. Например, в больших музеях у волонтеров или сотрудников разных отделов есть разные права, и электронные ключи, которыми они пользуются, открывают одни двери, а не другие.
Т. Троянская
―
То есть существует жесткая иерархия.
М. Кулева
―
Да. И регламентация того, как организовано пространство. Например, не все они могут увидеть директора – просто за счет коридоров, которыми они идут. И то вдохновение – исследовательское и человеческое, которое я нашла в новых, может быть не всегда высокобюджетных институциях – это то, что многие физические границы. также как интеллектуальные – могут быть подвижны. Думаю, что здесь очень важный вопрос, который мы тоже можем затронуть – это роль публики. Потому что когда мы приходим в какой-нибудь большой музей, то всё понятно, что с нами происходит, нам говорят: «Туда ходи, туда не ходи, руками не трогай, если что- почитай буклетик, но буклетик желательно из зала тоже не выносить, потому что он живет в зале». Что-нибудь такое (может быть, я утрирую и не всегда так).А те институции, которые только появились и обладают более свободными границами и меньше регламентируют нашу деятельность, а дают больший кредит, как посетителям и возможным со-творцам выставок. Я проводила интервью не только с теми людьми, которые работают в разных институциях, но и которые их посещают. Одна посетительница, которая была в кафе при музее, и ей нужно было протереть стол, но очень долго никто не приходил, ей пришлось как-то помочь сервировать свой обед самостоятельно. Но ее это не привело в ужас - можно было сказать: «Плохой сервис!» - она почувствовала некое сотворчество, и то, что она, таким образом, помогла этой юной институции, в которой, может быть, не хватает людей, или не совсем понятно – кто что делает; и тоже как бы сдвинула вот эти границы между посетителями и работниками, между работой и посещением.
Потому что когда мы говорим о культуре и работе – да, куратор выполняет свою работу, да, человек, который прочищает раковину, тоже выполняет свою работу, но ведь мы тоже выполняем какое-то подобие работы, когда приходим на выставку, внимательно читаем тексты и так далее. И, наверное, наше мнение может быть или даже должно быть, учтено.
Т. Троянская
―
Рита, я правильно понимаю, что сейчас, познакомившись с культурными институциями, с музеями, входя в новый, неведомый доселе музей, вы уже шкуркой понимаете, что здесь и как, какая здесь иерархия?
М. Кулева
―
Думаю, что да. Но, конечно, для любого социолога, который действует методом интервью или наблюдений, очень важно доверять собственным ощущениям, понимать, как мы ведем себя, как мы себя чувствуем. Но при этом важно говорить с людьми, потому что я могу всего не знать. На самом деле, я думаю, что взгляд – например, моя лекция о грязи и культуре, которая будет послезавтра, в Новой Голландии, называется «Через грязное стекло» - что я приравниваю к методам, если мы смотрим на грязь через культуру, то начинаем по-другому видеть, получаем какую-то оптику. И мой призыв ко всем – не обязательно быть социологом, антропологом, чтобы смотреть на институции по-другому и задавать себе вопросы.Конечно, я всегда говорю о том, что сами произведения искусства важны, но и то, где они находятся, как реализуется производство в месте, где они находятся, кто заплатил за то, чтобы эти предметы были здесь – все это очень важно. И через грязь, через разговор о грязи и мусоре, я пытаюсь инициировать такого рода дискуссию.
Т. Троянская
―
Рита, а кто вообще транслирует правила в условном музее? Это исходит от руководства, эта иерархичность?
М. Кулева
―
Да.
Т. Троянская
―
То есть, демократический руководитель – и ощущение свободы, а консерватор – и жесткая структура, иерархия, вертикаль.
М. Кулева
―
Я думаю, что люди могут многое менять в любых организациях, но не всё и не всегда быстро, потому что есть существующие, конечно, структуры и инфраструктуры, которые задаются не только одной организацией, но и более широкими социально-экономическими условиями. Конечно то, как работают музеи, связано и с основным фандером, спонсором – государством. Потому что, мы всегда понимаем, что в России музеи сейчас, в основном, государственное дело, государственная индустрия. Но если мы посмотрим на глобальную практику, конечно, это не всегда так. Мы должны смотреть на то, например, какие отчеты должны сдавать музеи, и о чем спрашивают их в этих отчетах.Насколько я осведомлена, российские музеи не всегда сконцентрированы на получении прибыли (пока), которая может быть не только прибылью от билетов (то есть выставка популярная или нет), но и прибыль от сувениров, от музейных кафе. Если мы сравним это с городами, такими, как Барселона или Лондон – то посмотрим на это тоже немножко по- другому. Также конечно же есть рынки потребления культурных продуктов, и если мы возьмем рыночную оптику, то тоже увидим, что и музеи классические, и новые центры, куда люди приходят и на выставку, и на коктейль, а может быть - и на выставку, и на коктейль, они конкурируют.
Если мы посмотрим на это еще шире, то классические музеи и Instagram, например – конкурируют. Почему Instagram – это не галерея, и почему мы можем потратить время на такую вот визуальность, более быстро и экономично, или отправиться в музей. А многие музеи тоже имеют Instagram. Например, мне кажется, достаточно важный для «Эрмитажа» проект их Instagram, который не просто рекламирует их выставки, но тоже производит - или воспроизводит - их визуальность в таком формате. Поэтому мне кажется, мы должны искать политические и экономические причины.
Т. Троянская
―
Мы сейчас говорим, не называя культурные институции. А вы в своей лекции вы обычно произносите названия этих институций, в которых вы проводили исследования?
М. Кулева
―
Я этого не делаю, потому что это зависит от тех источников, которые я использую. Но если я говорю с человеком, который так или иначе представляет институцию, или провела там время, то мне кажется, что я не должна это делать, как исследователь, чтобы защитить права своих информантов. Но есть данные, которые я взяла из открытых источников, и тогда, конечно, я могу дать какой-то пример. В своей статье об этой теме, о грязи и культуре, я привожу пример «Эрмитажа», и статья о нем и туристах была, по-моему, опубликована в нескольких изданиях.Обсуждался вопрос грязи и туристов, в частности, речь шла о китайских туристах и отвратительной городской легенде, которую почему-то часто воспроизводят в Петербурге о том, что кто-то из китайских туристов помочился на вазу. В частности, в этой статье, которую я нашла и цитировала, речь шла о маленьком мальчике, который помочился в полиэтиленовый пакет, который разорвался в одном из коридоров музея (извините за такие подробности, мне они кажутся тоже достаточно странными в обсуждении музеев).
Мне, конечно, очень интересно, почему так важно обсуждать это, как некую существующую угрозу для музея и в своей статье я пытаюсь разобраться с теми дискурсами, которые сопровождают вот такую модель воображения культуры. Например, мы можем провести параллели между туристами, которые входят в «Эрмитаж» и группами революционеров, которые попадают туда в 1917 году и не знают, как им жить во дворце; они также использовали вазы в качестве средства для туалета. Мне кажется, здесь какая-то история, связанная с национальной травмой и таким способом мышления музеев. И также – если вы хотите, чтобы я серьезно развила эту тему – с социальной структурой в России, и с тем, что олицетворяет музей и музейные сотрудники.
Многие, наверное, помнят выставку в «Манеже» прошлой осенью, которая называлась «Хранить вечно» - иммерсивный спектакль Андрея Могучего, который представляет собой рассказ музейной хранительницы.
Т. Троянская
―
Ну, это выдуманный рассказ.
М. Кулева
―
Выдуманный рассказ, который, прекрасен как исследовательский материал и я с ним работала. Там было тоже достаточно много воспоминаний о входе сначала революционных толп в музей и потом о входе толп советских людей и их грязной обуви. И мне кажется, что это прекрасно монтируется с легендами о китайских туристах, которые загрязняют, в частности, «Эрмитаж» или другой большой музей, который нам представляется своего рода храмом. Так вот, если мы посмотрим на социальное измерение этой истории, то вот эта девочка, которую действительно прекрасно играет Алиса Фрейндлих, была представительницей аристократической семьи, которая жила в музее, и осталась, своего рода, носителем.То есть, мне кажется, происходит символический перенос идеи аристократии и людей, которые профессионально связаны с музейной работой, и шире – визуальным искусством. Есть своего рода музейная аристократия, которая там работает, и есть вот эти постоянно травмирующие этот аристократический музей необразованные туристы.
Т. Троянская
―
Но только ли туристы? Предлагаю сейчас прерваться, поскольку подходит к концу наша первая часть общения. Через несколько минут продолжим.
Т. Троянская
―
Рита Кулева, социолог, исследователь культуры, преподаватель ВШЭ Петербурга, у нас в студии. Мы говорим о грязи в культуре и первую часть завершили на том, что существует аристократия и эти вечные туристы, которые пытаются нарушить то, что хранится в музее. А разве не прекрасно это столкновение, разве оно не волшебным образом оживляет эту вечность музейную?
М. Кулева
―
Мне кажется, да. Находясь в музее и через музейные Instagram-ы (я имею в виду не те аккаунты, которые ведут музеи, а те, где люди просто публикуют) мы видим бесконечное многообразие опытов посещения музея. И всегда, мне кажется, существует в нашем коллективном восприятии такая асимметрия смыслов, что «музей нам дает много всего». Конечно, дает удивительный опыт, но и разные посетители дают музею. Это такое пространство культуры, которое мы все формируем вместе, но в том, как мы представляем музей в России, мне кажется, есть действительно такая удивительная асимметрия, потому что не всем группам дозволено давать голос.
Т. Троянская
―
Просто кто-то это позволение берет, не спрашивая.
М. Кулева
―
Конечно, это всё связано с нашим воспитанием, и с существующим неравенством в нашем воспитании, как мне кажется.
Т. Троянская
―
Поскольку вы занимались исследованиями в Лондоне, в том числе – я помню свои ощущения в лондонский музей, в тот же Tate Modern: первое, что мне захотелось сделать – сесть на пол. Я просто мечтала о том, чтобы сесть в музее на пол! И там, и в Британском музее это выглядит настолько логично, несмотря на то, пафосный это музей или нет. Мне сказали, что в Русском музее тоже можно садиться на пол, но почему-то я не могу это сделать. Не знаю почему. Это моя проблема или внутренняя иерархия музея, которая и на меня тоже воздействует, почему-то для меня это нелогично.
М. Кулева
―
Да, это те ценности, которые мы воспринимаем, как свои собственные, но которые, на самом деле, ретранслируются структурами власти существующими. Но мы должны, мне кажется, пробовать нарушать эти негласные нормы. Я думаю, что в следующий раз я просто приду и сяду куда-нибудь.
Т. Троянская
―
Вот мне тоже кажется, что правильно. Но тут, понимаете, с одной стороны, на тебя могут посмотреть сотрудницы музея как-то странно, а с другой стороны посетители, твои соотечественники, могут тоже воспринять твои действия, как из ряда вон выходящие.
М. Кулева
―
Мне кажется, что это вообще история о том, что такое толерантность. Потому что относится к кому-то толерантно – не значит его любить, и конечно, мы все можем не любить друг друга. Наверное, это было бы очень странное общество, нужна, по крайней мере, бутылка шампанского, чтобы мы все начали любить друг друга больше. И торт. Но толерантность – это о том, чтобы уважать права руг друга и понимать, что можно так делать, потому что, действительно, никакие правила не запрещают нам сидеть в музее, и никакого вред от этого не происходит.Я опять хочу вернуться к идее сравнения, потому что если бы мы куда-нибудь отправились, то, что пришло мне в голову и то, что я тоже изучала – например, Музей стрит-арта, который открыт в Петербурге, где люди смотрят выставки и занимаются йогой, слушают музыку, пьют пиво. И я думаю, что это было бы гораздо более внутренне дозволительно там, чем в «Эрмитаже».
Т. Троянская
―
Там логично, там это происходит.
М. Кулева
―
Но почему? Тоже выставка.
Т. Троянская
―
Во-первых, там много чего происходит на улице. И потом – там нет люстр, там нет многовековых произведений искусства, там нет специальных бабушек, которые сидят и смотрят, насколько ты близко подошел.
М. Кулева
―
Я думаю, что пространство очень связано с тем, как наше тело воспринимает коды поведения, что ли. Я демократически отношусь к культуре и хотела бы немножко вернуться к Мэри Дуглас и поговорить о том, что в ее анализе она говорит о грязи, гигиене и опасности. Что часто причина того, почему мы занимаемся гигиеной и негативно относимся к грязи и пыли – это опасность, с нами что-то может произойти, наше тело заболеет и так далее. И здесь – против того, чтобы фотографировать, сидеть – первый контраргумент, который мы услышим: это опасно для музея, это опасно для представленных экспонатов, мы что-нибудь испортим, мы что-нибудь сломаем. Мне кажется, здесь существуют абсолютно очевидные параллели между этими двумя объектами.
Т. Троянская
―
Такое ощущение, что ты находишься в операционной, и любое твое прикосновение к шедевру может испортить и заразить этот шедевр. И ты себя чувствуешь в неком напряженном состоянии.
М. Кулева
―
Ну да. И, конечно, вокруг эти наши любимые музейные бабушки – это санитары, олицетворяющие закон.
Т. Троянская
―
Которые спасают.
М. Кулева
―
Удивительно, что это действует не только на посетителей, но и на сотрудников. Я вспоминаю свои интервью для этого проекта, когда одна из информанток говорила о внутренней борьбе: она знает, что быстрее и проще пройти, не снимая пальто, по той части, которая относится к открытой для посетителей, но из-за хранительницы не может себе позволить этого сделать, потому что нарушит определенные негласные коды.
Т. Троянская
―
А что должно произойти, чтобы перестали мы быть чересчур…чистоплотными нельзя здесь сказать, наверное…
М. Кулева
―
Дисциплинированными?
Т. Троянская
―
Да.
М. Кулева
―
Мне кажется, у нас есть другие места, не классические музеи, где мы можем более безопасно попробовать новые практики, к которым мы не привыкли. Я также думаю, что путешествия идут нам на пользу, как посетителям, потому что мы можем через новые линзы увидеть, что происходит в наших музеях. На самом деле, мне кажется, мы в России относительно культуры никогда не говорим о том, как мы влиятельны, как потребители. И это опасный для меня момент, потому что изучая тот же британский контекст, где мы говорим о неолиберализме, о том, что их культура – это продукт, который нужно продавать; где всё делается для потребителя и посетитель – это, в первую очередь, потребитель. Это вот одна такая история, у которой есть очень опасные последствия.Но мы сегодня говорим не об этом, поэтому, мне кажется, любой разговор об экономике и культуре – такой сложный в нашей стране. Я не говорю о том, что британский опыт идеален, совсем наоборот, но тем не менее, как посетители, которые могут проголосовать рублем или которые могут поддержать что-то, покупая сувенир (все равно мы как-то тратим деньги на развлечения и культуры, хотя у нас у всех это разное число) – каждый раз, когда мы это делаем, мы должны это делать со смыслом и думать о том, что это может быть гражданским поступком.
Мы сегодня начали с мусора, и сейчас многие думают о потребительском эко-капитализме или гражданском потреблении. Мы можем купить биоразлагаемый пакет, можем вообще не купить пакет, потому что у нас есть авоська; можем поддержать местного фермерского производителя и так далее. То есть просто покупая себе еду на обед или творожок на завтрак, или кофе покупая – потому что, как делается кофе это тоже большая история – мы можем сделать достаточно многое для экономики. Но пока, мне кажется, нет такого НРЗБ в России, потому что покупая билет на выставку, кофе или пиво в месте, где мы потребляем культуры, мы же тоже очень влияем. Или показывая то или иное место в Instagram определенным образом, мы можем изменить существующую культурную экономику.
Т. Троянская
―
Но мы можем, наверное, до определенной степени. Потому что может быть Музей Стрит-арта мы и изменим, а такую институцию, как «Эрмитаж» - до какой-то определенной степени, потому что традиции там сформированы годами. Я вдруг подумала, что может быть и неплохо, что у нас есть, условно такой «Эрмитаж». Это вот как есть «Лебединое озеро» и мы все приходим – и оно такое, было сто лет назад таким, и сейчас это такой вот экспонат. И мы приходим, надеваем бахилы в музей, и принимаем условия игры того места, куда мы придем. Может быть, некоторые не стоит менять?
М. Кулева
―
Я думаю, что есть, конечно, шарм традиции, я готова здесь согласиться. При этом и традиция может быть современной, и важно, чтобы люди, которые делают большие музеи в России, тоже знали, что есть такие вещи. «Эрмитаж», кстати – например, у них начинается инклюзивная программа (или в каком-то виде уже существует), что очень важно. Мне кажется, нужно дать немножко времени, но здесь важно то, что культура может быть не только «Лебединым озером» и не только классической выставкой.
Т. Троянская
―
Конечно!
М. Кулева
―
Нам важно сбить какой-то существующий дисбаланс и иерархию, потому что важно помнить, что мы идем не только пить латте в классное место, а то, что там тоже проходит выставка. Ты можешь посетить выставку в том месте и в ином месте, и воспринимать обе выставки серьезно. То есть, я говорю здесь только о том, чтобы быть открытым и ценить разнообразие. Наверное, так.
Т. Троянская
―
Лекция, которая будет в Новой Голландии – она записана? Будет где-то выставлена?
М. Кулева
―
Будет живой стрим в группе ВКонтакте Новой Голандии, и останется там.
Т. Троянская
―
Отлично. Рита Кулева, социолог, исследователь культуры, преподаватель ВШЭ, была у нас сегодня в студии. Спасибо.
М. Кулева
―
Спасибо.